Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Поварнин рулит

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40
Дата	24.01.2007 16:47:23
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Поварнин рулит

Привет!

Крайне рекомендую ознакомиться с книгой Поварнина Искусство спора.
Я даже ее конспект сделал - могу выслать.
А то, ей богу, даже неудобно вам очевидные вещи разъяснять.
>Факт лжи доказан. Он совершенно очевиден: заявленное Поповым правило НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно было выполнено лишь единожды. В остальных
случаях оно нарушалось, причём порой - грубо.

Во-первых, невыполнялось не всегда. В случае с Гагариным - как раз выполнялось (см. Чертока)
Во-вторых, невыполнение правила не означает его отсутствия.
Дорогу тоже не все переходят на зеленый сигнал светофора, однако разве вы рискнете сказать, что раз правило, бывает, не выполняется, то каждый, кто о нем говорит - лжец? :)

>>Правило двух пробных стартов перед основным в советской космонавтике в те годы существовало.
>>Об этом говорит как цитируемая в работе Попова статья из Энциклопедии под ред.Чертока, так и, скажем, воспоминания самого Чертока (перед пуском Гагарина он сетовал, что надо бы еще 2-3 беспилотных запуска, и они были сделаны).
>
>С этим никто и не думает спорить. Не переводите стрелки. Попов обманул читателей, сказав, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Что неправда.
Дык, Черток говорит, что желал бы 3 беспилотных старта перед Гагариным, а удалось сделать только два. Т.е. объективные обстоятельства помешали выполнить. Хотел перейти на зеленый свет, но не получилось - торопился очень :)

>>Так что в чем тут вы видите ложь Попова?
>
>Не в том, что он указал на существование правила. С этим никто не спорит. Попов солгал, заявив, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ.
Хи-хикс. Ну, предположим, Попов опирался на сведения Голованова (на нее дает и ссылку), а тот как раз и пишет о пяти беспилотных испытаний перед пуском ГАгарина. И где тут ложь со стороны Попова? Посмотрел в энциклопедии - правило было. Посмотрел Голованова - там даже не про два запуска, а про пять написано. Так и написал - правило _перевыполнялось_
А про ложь - ваши домыслы и инсинуации.
А уверения в "доказанности" лжи - видимо, попытка самогипноза :)

>>Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
>>Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
>>а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?
>
>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

>>б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.
>
>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.
Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.
Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?
По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.
Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

>>Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.
>
>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.

> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)
Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

>>Так вроде вы давали ссылку на сообщение Красильникова, где он что-то на эту тему высказывался. К сожалению, ссылка оказалась битая = в сообщении "Привет с Авиабазы".
>>Повторите, будьте добры.
>
>Вечером, ОК? Но Красильников там высказывался не о сопле, а об общей способности Попова разглядывать фотографии. :)
Было бы обидно, если бы снова оказалась одна говорильня.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:47:23)
Дата	24.01.2007 18:30:20

Смена формулировки

>>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
>ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
>Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

Вообще-то о НАМЕРЕННОМ искажении истины говорят не все словари. Философский, например, прекрасно допускает ненамеренную ложь.

Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:

ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

>ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
>А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

Ай как некрасиво, Дмитрий! Надеетесь обороняться, атакуя и в свою очередь обвиняя дядюшку 7-40 в подтасовках? Не выйдет.

Впервые вопрос о мотивах Попова при этом конкретном обмане читателя был задан на АВН почти месяц назад, он звучал так:

"Попов заявил, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это заявлено в контексте того, что, дескать, США-мол так неблагоразумно послало А-8 в полёт, тогда как СССР якобы посылал не меньше двух успешных автоматических аналогов. Однако Попов соврал. Из 3-х дошедших до эксплуатации советских пилотируемых КА только один был отработан таким образом. Как это можно не знать, как? Дмитрий, Вы мне ответьте на мой вопрос: др. Попов сознательно обманывает свиих читателей, или он настолько не разбирается в обсуждаемом предмете, что не знает тривиальных, общеизвестных вещей и выдаёт свои непросвещённые фантазии за факты? Или есть третий вариант? Вы мне можете ответить или нет?" - http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194/18#18

Т. е. с самого начала вопрос был поставлен именно о сознательном или непреднамеренном обмане читателей. А Вы теперь пытаетесь изобразить лжецом уже меня, надеясь, что никто не будет читать обсуждение на АВН.

>>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
>Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.

Эти слова прозвучали почти месяц назад на форуме АВН. А потом неоднократно повторялись, в т. ч. и на ушедшей в архив ветке. Вы надеетесь, что никто их не увидит, и Вы сможете безнаказанно обвинять меня?

>Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.

Я пока ничего не доказываю. Я СПРАШИВАЮ, почему Попов обманул своих читателей?

>Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
>Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?

Нет, контекст таков, что из него совершенно ясно якобы регулярное выполнение правила. Тут и пример "Востока", как бы невзначай: "Так, корабль Восток...". Тут и последующие упоминания "Зондов". В общем, Вы, конечно, можете цепляться за слова, но это Ваш имидж точно не улучшит.

>По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.

Желания и действительность - две разные вещи. Если я скажу, что у меня был миллиард, а в пример буду приводить свои желания, то не перестану быть оттого вруном.

>Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

Но пуски-то их полностью успешными не были. Дмитрий, прочтите своего протеже ещё раз:

"В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось".

Что-то у Вас совсем уж некрасивые стали получаться отмазки... :(

>>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
>Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.

Хорошо, покажите мне тогда, как перевыполнялось правило "перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных запуска автоматического аналога корабля".

>> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
>Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
>Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

Тогда речь идёт не о том, что правило выполнялось и перевыполнялось, а о том, что оно было однократно выполнено. С чем никто и не спорит.

>>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
>Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)

Не было и однократного.

>Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

Из контекста - следует только многократное.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.01.2007 18:30:20)
Дата	26.01.2007 09:50:37

Меняйте формулировку дальше

Привет!
>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:

>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?

Вот такая формулировка будет более правильной. Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?
Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2007 09:50:37)
Дата	26.01.2007 12:38:35

Re: Меняйте формулировку...

>Привет!
>>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:
>
>>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
>ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?
>Вот такая формулировка будет более правильной.

Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение. Более того, Попов основывает на этом ложном утверждении некоторые выводы, к которым стремиться подвести читателяю. Он внушает читателю, будто бы вот, дескать, в СССР исправно ждали минимум двух беспилотных полностью успешных пусков, чтобы убедиться в безопасности системы, и только потом посылали людей. А вот американцы этого не сделали, а потому, дескать, мы на этом основании должны сомневаться, могли ли американцы рискнуть послать "Аполлон-8" вокруг Луны. Вот, дескать, советская практика опровергает американский полёт. Это -абсолютный обман читателя, представление ситуации с точностью до наоборот. На самом деле СССР, когда нужно было обогнать американцев и получить какое-то первенство, прекрасным образом посылал людей в космос безо всяких двойных полностью успешных испытаний. А иногда посылал их даже после трёх аварийных. Т. е. советская практика не только не опровергает полёт
"А-8" - наоборот, американский полёт находится в полном соответствии с советской практикой.

>Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?

Нет. Умалчивать факты - это ненормальная практика научных дискуссий. Я желаю узнать не только то, почему ошибся Попов. Я желаю знать, почему он ввёл в заблуждение читателей, подтолкнув их к выводам, которые обратны по отношению к ПОДЛИННЫМ ФАКТАМ, о которых Попов умолчал. И я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.

>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.

И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.01.2007 12:38:35)
Дата	27.01.2007 11:55:16

Да вы смеетесь просто

Привет!
>>Привет!
>>>Но я охотно поменяю формулировку, если Вы желате:
>>
>>>ПОЧЕМУ ПОПОВ НАПИСАЛ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?
>>ПОЧЕМУ ПОПОВ ОШИБСЯ?
>>Вот такая формулировка будет более правильной.
>
>Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение.
Любая ошибка, допущенная автором, вводит читателя в заблуждение.

>Более того, Попов основывает на этом ложном утверждении некоторые выводы, к которым стремиться подвести читателяю. Он внушает читателю, будто бы вот, дескать, в СССР исправно ждали минимум двух беспилотных полностью успешных пусков, чтобы убедиться в безопасности системы, и только потом посылали людей. А вот американцы этого не сделали, а потому, дескать, мы на этом основании должны сомневаться, могли ли американцы рискнуть послать "Аполлон-8" вокруг Луны. Вот, дескать, советская практика опровергает американский полёт. Это -абсолютный обман читателя, представление ситуации с точностью до наоборот. На самом деле СССР, когда нужно было обогнать американцев и получить какое-то первенство, прекрасным образом посылал людей в космос безо всяких двойных полностью успешных испытаний. А иногда посылал их даже после трёх аварийных. Т. е. советская практика не только не опровергает полёт

Американский полет опровергает сама американская практика.
Вне зависимости от наличия или отсутствия правила двух пусков, НАСА _имела_намерение_ эти два пуска произвести.
Т.е. считали, что для чего-то это им нужно.
Однако, последний из них кончился неудачей, но, тем не менее, новый назначен не был.
Вот это и является той странностью, которая хорошо ложится в версию Попова, и плохо - в официальную.

>"А-8" - наоборот, американский полёт находится в полном соответствии с советской практикой.

>>Она, по крайней мере, короче, чем ваша :) Правда, не так пафосно звучит, но это нормальная практика для научных дискуссий, неправда ли?

>Нет. Умалчивать факты - это ненормальная практика научных дискуссий. Я желаю узнать не только то, почему ошибся Попов. Я желаю знать, почему он ввёл в заблуждение читателей, подтолкнув их к выводам, которые обратны по отношению к ПОДЛИННЫМ ФАКТАМ, о которых Попов умолчал. И я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.
Опять вы за свое, за инсинуации и бредовые фантазии.
Даже лень комментировать, ну да ладно. У защитников всегда с логиком проблемы были, они все больше криком свое брать привыкли :) _Все факты_ ни в одну книгу не влезут. А подразделение фактов на важные и не очень - это дело автора. И обвинять его в том, что он о чем-то там умолчал - значит, неявно опять предполагать недобросовестность с его стороны. А автор мог, к примеру, не считать то, что вы считаете фактом - важным или еще что.

>>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.
>
>И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?
"Обманул" вы здесь в каком значении используете? :)
Я почему спрашиваю - как выясняется, вы часто используете слова не по основному назначению :) А со словами надо поосторожнее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (27.01.2007 11:55:16)
Дата	27.01.2007 13:43:18

Re: Да вы...

>>Нет. Этого недостаточно. Ошибаться может каждый. Попов не просто ошибся. Он написал ложное утверждение, которое вводит читателя в заблуждение.
>Любая ошибка, допущенная автором, вводит читателя в заблуждение.

Да. Но я хочу понять, ошибка это или намеренная ложь.

>Американский полет опровергает сама американская практика.

Не пытайтесь перевести стрелки на американскую практику. Попов говорил именно о советской практике. Пытался убедить читателя, что советская практика противоречит пуску А-8. На самом деле всё с точнростью до наоборот.

>Вне зависимости от наличия или отсутствия правила двух пусков, НАСА _имела_намерение_ эти два пуска произвести.
>Т.е. считали, что для чего-то это им нужно.

Они их и провели. Правда, не с тем успехом. Но сочли достаточным. СССР так и вовсе 1 полёт до "Восхода-1" провёл, а 2-й не стал, потому что очень надо было обогнать американцев, а иначе бы не успели.

>Однако, последний из них кончился неудачей, но, тем не менее, новый назначен не был.

Последний не кончился неудачей, а был частично неудачным. Но произошедшие на нём аварии не угрожали жизни экипажа, т. е. ракета была в этом плане безопасной.

>Вот это и является той странностью, которая хорошо ложится в версию Попова, и плохо - в официальную.

Я не спрашиваю сейчас о версии Попова. Я спрашиваю, почему он ввёл в заблуждение читателей. Привёл данные, не соответствующие действительности, другие данные умолчал, в результате подвёл читателя к выводу, противоположныму действительности.

>>я желаю знать, ошибся ли Попов или он обманул читателей намеренно.
>Опять вы за свое, за инсинуации и бредовые фантазии.
>Даже лень комментировать, ну да ладно. У защитников всегда с логиком проблемы были, они все больше криком свое брать привыкли :) _Все факты_ ни в одну книгу не влезут. А подразделение фактов на важные и не очень - это дело автора. И обвинять его в том, что он о чем-то там умолчал - значит, неявно опять предполагать недобросовестность с его стороны. А автор мог, к примеру, не считать то, что вы считаете фактом - важным или еще что.

Вот я и спрашиваю, почему Попов считает важным приводить только частьь фактов, лишь те из них, которые, будучи взятыми отдельно от всей совокупности фактов, якобы подтверждают его версию, тогда как на самом деле полная совокупность фактов ей противоречит. Почему Попов приводит факт двукратного испытания перед Гагариным и упоминает при этом, что правило двукратного испытания якобы "выполнялось и перевыполнялось"; и при этом умалчивает, что когда надо было обогнать амеров с выходом в открытый космос, это правило беспроблемно было нарушено, а при старте "Союза-1" так и вовсе КА был отправлен после трёх аварий. В результате читатель подумает, что факты подтверждают версию Попова, тогда как на самом деле они её опровергают.

Вот это я хочу понять.

>>>Когда согласитесь со сменой, можно обсудить, действительно ли Попов ошибся.
>>
>>И не мечтайте. Если Вы не можете ответить, почему Попов обманул читателей - это все увидят. И, спаси Аллах, ещё подумают, что Попов солгал намеренно, чтоб ввести читателей в заблуждение. Вам это нужно?
>"Обманул" вы здесь в каком значении используете? :)

В прямом: "ввёл в заблуждение".

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 16:47:23)
Дата	24.01.2007 17:59:45

Вернитесь к теме