Форум С.Кара-Мурзы

	От	7-40
	К	Дмитрий Кропотов
	Дата	24.01.2007 17:59:45
	Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Вернитесь к теме

>Привет!

>Крайне рекомендую ознакомиться с книгой Поварнина Искусство спора.
>Я даже ее конспект сделал - могу выслать.
>А то, ей богу, даже неудобно вам очевидные вещи разъяснять.

Спасибо, обойдусь.

>>Факт лжи доказан. Он совершенно очевиден: заявленное Поповым правило НЕ ВЫПОЛНЯЛОСЬ. Оно было выполнено лишь единожды. В остальных
>случаях оно нарушалось, причём порой - грубо.

>Во-первых, невыполнялось не всегда. В случае с Гагариным - как раз выполнялось (см. Чертока)

Я не говорил, что правило невыполнялось всегда. Зачем Вы стрелки переводите? Надеетесь, что я забуду, что спрашивал? Очень нужно увести разговор в сторону?

Я спрашиваю, почему Попов солгал, заявив, что правило выполнялось и перевыполнялось.

>Во-вторых, невыполнение правила не означает его отсутствия.

Я не говорил, что правило отсутствовало. Зачем Вы стрелки переводите? Надеетесь, что я забуду, что спрашивал? Очень нужно увести разговор в сторону?

Я спрашиваю, почему Попов солгал, заявив, что правило выполнялось и перевыполнялось.

>Дорогу тоже не все переходят на зеленый сигнал светофора, однако разве вы рискнете сказать, что раз правило, бывает, не выполняется, то каждый, кто о нем говорит - лжец? :)

Я не говорил, что Попов солгал лишь тем, что говорил о правиле. Зачем Вы стрелки переводите? Надеетесь, что я забуду, что спрашивал? Очень нужно увести разговор в сторону?

Я спрашиваю, почему Попов солгал, заявив, что правило выполнялось и перевыполнялось.

>>С этим никто и не думает спорить. Не переводите стрелки. Попов обманул читателей, сказав, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Что неправда.
>Дык, Черток говорит, что желал бы 3 беспилотных старта перед Гагариным, а удалось сделать только два. Т.е. объективные обстоятельства помешали выполнить. Хотел перейти на зеленый свет, но не получилось - торопился очень :)

Я не спрашиваю, что желал Черток перед стартом Гагарина и какие обстоятельства помешали исполнению его желаний. Зачем Вы стрелки переводите? Надеетесь, что я забуду, что спрашивал? Очень нужно увести разговор в сторону?

Я спрашиваю, почему Попов солгал, заявив, что правило выполнялось и перевыполнялось.

>>Не в том, что он указал на существование правила. С этим никто не спорит. Попов солгал, заявив, что это правило ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ.
>Хи-хикс. Ну, предположим, Попов опирался на сведения Голованова (на нее дает и ссылку), а тот как раз и пишет о пяти беспилотных испытаний перед пуском ГАгарина. И где тут ложь со стороны Попова? Посмотрел в энциклопедии - правило было. Посмотрел Голованова - там даже не про два запуска, а про пять написано. Так и написал - правило _перевыполнялось_

Меня не интересуют Ваши предположения относительно того, куда, предположим, заглянул Попов, где он и что, предположим, прочел и что он, предположим, решил. Зачем Вы стрелки переводите? Надеетесь, что я забуду, что спрашивал? Очень нужно увести разговор в сторону?

Я спрашиваю, почему Попов солгал, заявив, что правило выполнялось и перевыполнялось.

>А про ложь - ваши домыслы и инсинуации.

Это не домыслы и не инсинуации. Ложь Попова - это доказанный факт. И я хочу понять, почему так случилось. Хочу понять, солгал ли Попов намеренно - или он солгал по невежеству, неправильно интерпретировав недостоверные источники.

Вы же здесь вертитесь, как ерш на сковороде, лишь бы увести разговор в сторону и не ответить на прямо заданный и многожды повторенный вопрос.

>А уверения в "доказанности" лжи - видимо, попытка самогипноза :)

Дмитрий, Вы ведете себя некрасиво и знаете это. Вы надеетесь, что такое поведение позволит Вам сохранить реноме Вашего протеже? Напрасно. Попова Вы этим не защитите, а уважение к себе можете и потерять.

>>>Я вот вижу, что вы совершенно с логикой не дружите, несмотря на эрудицию.
>>>Ведь, чтобы доказать факт именно _лжи_, т.е. сознательного введения в заблуждение читателей, нужно показать что
>>>а)Попов знал, что такого правила нет, но специально писал что есть. Как доказать факт _знания_?
>>
>>Ложь - это не обязательно СОЗНАТЕЛЬНОЕ введение в заблуждение. Попов мог солгать по незнанию. Непреднамеренно. Мой вопрос как раз и звучит: ПОЧЕМУ Попов солгал? Потому, что не знал правды - или всё-таки намеренно?
>ЛОЖЬ, лжи, ж. Намеренное искажение истины, неправда, обман. Уличить во лжи. Мысль изречённая есть л. (афоризм). Л. во спасение и святая л. (оправданная необходимостью, с благой целью; книжн.). У лжи короткие ноги (посл.).
>Т.е. главное значение - _намеренное_ искажение истины. Если вы используете термин не в главном значении - указывайте точнее.

>ВЕдь вы-то, требуя чтобы Попов рассказал _зачем_ он лгал, подразумеваете наличие у него _Умысла_ на сообщение неверной информации.
>А теперь отыгрываете назад, указывая, что ложь может быть и непреднамеренной.

>>>б)Если даже правила и не было, Попов мог добросовестно заблуждаться, прочитав о таковом в Энциклопедии.
>>
>>Мог, с этим я как раз не спорю. Я как раз и спрашиваю: Попов ДОБРОСОВЕСТНО ЗАБЛУЖДАЛСЯ и солгал ненамеренно, или он ЛГАЛ СПЕЦИАЛЬНО? В этом и состоит мой вопрос.
>Ваш вопрос звучал "Почему солгал Попов". Ни слова о том, что допускается факт ненамеренной лжи нет.
>Ведь даже факт _заблуждения_ надо еще доказать - ваша позиция здесь отнюдь не неуязвима.
>Далее, вы сказали, что вас возмущает фраза Попова "Выполнялось и перевыполнялось"?
>Признаете теперь, что претензия сузилась до слова "перевыполнялось"?
>По-вашему мнению, это неверно. Но и здесь вы неправы. Черток желал тоже перевыполнить правило - сделать не два пуска, а два-три. Обстоятельства, правда, помешали.
>Но кораблей-спутников-то действительно пять было.

>>>Согласитесь, обвинить человека во лжи - это прям инсинуация и есть. Т.е. вы используете софизмы в споре, что является непозволительным.
>>
>>Нет, это не инсинуация. В данном случае я констатировал ФАКТ.
>Это вам представляется, что факт. У меня иное мнение. Вы за факт принимаете вашу интерпретацию фактов.

>> Если Вы желаете оспорить этот факт, то Вам придётся доказать, что заявленное Поповым правило действительно ВЫПОЛНЯЛОСЬ И ПЕРЕВЫПОЛНЯЛОСЬ. Однократное его выполнение, разумеется, не послужит Вам доказательством.
>Это почему же? Например, мыслима ситуация - Приняли такое правило, один раз выполнили и даже перевыполнили, а потом решили отказаться.
>Вполне возможно, что, скажем, к запуску Союза правило решили не выполнять - с соотв. последствиями.

>>Вам придётся доказать, что имело место НЕОДНОКРАТНОЕ выполнение и перевыполнение, как это и следует из формулировки Попова.
>Разве что в вашей интерпретации этой формулировки. Из самой формулировки это не следует. Достаточно и однократного перевыполнения :)
>Из фразы "И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось" не следует указания на множественное число этих выполнений и перевыполнений, это вы домысливаете за оппонента, а потом критикуете не его слова, а ваши домыслы об их смысле.

Нет. Если сказано "выполнялось и перевыполнялось" - это значит, неоднократно. Несовершенная форма глагола, видите ли, применена к событию, контекстом не подразумевающему длительность. И сам контекст не позволяет интерпретировать иначе: "Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая возвращение на Землю [16, с.80]. А при подготовке пилотируемого полёта вокруг Луны СССР планировал сначала послать десять автоматических лунных кораблей". Почему "ТАК, корабль..."? Почему упоминания о "Зондах"? Представьте себе фразу "Люди спускались в Марианскую впадину. Так, туда спустился Пикар. И Вася Пупкин тоже планировал". Попов именно что внушает читателям, что правило выполнялось постоянно. Тут и напоминание про Гагарина, и про планы с "Зондами". Вот только упоминаний о "Восходе" и "Союзе" нет. Или Вы еще к словам попытаетесь цепляться, ища спасения? Ну, тогда дайте пример перевыполнения. Хотя бы и один.