Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>>>Мой вопрос был не такой. Тема ветки - вопрос участника park~er
>>>>
>>>>Ваш вопрос действительно изменял тему ветки.
>>>
>>>Нет. Я спрашивал на предмет наличия точных аналогий.
>>
>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>
>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
Нет чёткого критерия отделения одной от другой. Тому, кто понял суть аналогии, она кажется корректной, кто не понял или не хочет признавать её корректность может её отвергнуть классическим "вы не понимаете, это другое".
>>>>>1. С какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать жизни своих граждан за деньги?
>>>>
>>>>Так вы же сами дали ответ на "с какой стати" - за деньги.
>>>
>>>Это не я предложил версию "за деньги". Я спрашиваю, с какой стати "руководитель партии, армии и народа" будет продавать своих граждан.
>>
>>"Продавать" как раз в современном мире и предполагает за деньги в подавляющем большинстве случаев. Бартер встречается не так часто.
>
>Ну и с какой стати Киму продавать жизни своих граждан за деньги? Деньги - это хорошо, особенно в хорошей валюте. Но неужели его настолько не интересует, что подумают граждане в этом случае? И он не понимает, какие риски для его режима могут возникнуть?
>>>>>2. Какое государство продавало жизни своих граждан за деньги (то есть, посылало своих солдат воевать в далёкую страну за интересы другого государства, от которого получало деньги) за последние лет 200?
>>>>
>>>>См. список миротворческих контингентов ООН.
>>>
>>>Они воюют за интересы другого государства?
>>
>>Обычно стараются подобрать контингент, не испытывающий комплиментарность к одной из сторон конфликта. Так что, как правило да.
>
>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к факту сдачи своих солдат собственными государствами.
>>>
>>>Я спрашивал не про этот факт, а про наличие аналогов предполагаемого решения Кима послать значительный контингент войск КНА на Украину воевать за интересы Путина.
>>
>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>
>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.
>>>>Если пользоваться вашей кривой логикой
>>>
>>>Вы пока не понимаете мою логику, так что вам рано судить о её кривизне.
>>
>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>
>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.
>>>>то частник, продающий свой товар государству, получает не плату, а компенсацию из бюджета государства, которому он платит налоги, для решения задач, которые считает необходимым решить большинство его граждан.
>>>
>>>Это некорректная аналогия. Частник - гражданин государства. Отношения гражданина с государством - это некорректный аналог отношений между государствами и отношений государства с межгосударственной организацией. Получает частники плату или компенсацию за свой товар, зависит от конкретного случая. Государство не спрашивает мнение своих граждан по каждому мелкому вопросу. Некоторые государства вообще не спрашивают мнение своих граждан ни по какому вопросу.
>>
>>Опять вы хотите абсолютно тождественной анологии.
>
>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>
>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.
>>>>Увы, нет. И в том, и в другом случае это рыночные, товарно-денежные отношения между продавцом и покупателем.
>>>
>>>У ООН рыночные отношения с государствами - членами ООН на предмет предоставления солдат? Проводятся рыночные торги? Конкурсы, тендеры? На бирже торгуются фьючерсы?
>>
>>А это всё несущественно. Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>
>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>>>Видел я африканских солдат в голубых касках в Либерии в 2005-6 гг и разговаривал с ними. Они сами прекрасно сознавали, что их государства делают на них бизнес.
>>>
>>>А в интересах какого другого государства они там находились?
>>
>>В интересах Либерии в первую очередь.
>
>Но платила им не Либерия. А ООН - не другое государство, а межгосударственная структура. У которого, строго говоря, не может быть своих отдельных интересов. Хотя на практике любая человеческая структура рано или поздно начинает жить своей жизнью и у неё появляются интересы, хотя бы интерес продолжить своё существование.
Хорошо, что вы это понимаете. По факту интерес международной бюрократии встретил коммерческий интерес правительства Камеруна или Гвинеи, в результате чего совершилась сделка "солдаты за деньги".
С уважением, КМ
