От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Km Ответить по почте
Дата 25.06.2024 22:19:23 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Основа ультиматума...

>>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>>
>>Это не делает ООН аналогом государства.
>
>В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.

Фиксируем разногласие по этому вопросу.

>>>Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>>
>>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?
>
>Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.

Это вы меня смешите. Чтобы чиновники отдали бюджетные деньги какой-то сторонней компании? Чиновники сами создадут компанию и зарегистрируют её на своих родственников или близких друзей. Потом проведут конкурс с подставными участниками, который выиграет их компания, которая и получит деньги на укладку брусчатки. Бóльшая часть денег уйдёт в карманы чиновников, на остальные деньги чиновники наймут "мастера", у который в свою очередь наймёт бригаду "иностранных специалистов", которые кое-как уложат брусчатку. Бригаду "иностранных специалистов" могут ещё и кинуть в итоге, а могут кинуть и "мастера" тоже, не заплатив им всю обещанную сумму. И все довольны, кроме "иностранных специалистов" и граждан, которые там живут и ходят по этой брусчатке.

>>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>>
>>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?
>
>Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?

И в этом тоже заключается явное отличие: ООН проводит такие мероприятия открыто.

>>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?
>
>Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.

В те времена не было миротворческих операций. Он на самом деле был ландграф, Гессен-Кассель стал герцогством (курфюршеством) позже. Он понимал, что могут произойти серьёзные военные действия, так что его войскам придётся сражаться и нести боевые потери. Но в ту эпоху армии были фактически собственностью глав государств (официальные названия: королевская армия, императорская армия и и т.п.) и укомплектованы поддаными монарха, некоторые армии - с добавлением и иностранцами, так что он мог распоряжаться ими, как ему вздумается. Сейчас войска укомплектованы гражданами, тогда как большинство государств не являются абсолютными монархиями, а являются демократиями или маскируются под демократии, так что я не думаю, что государствам сейчас всё равно, что будет с их войсками, которые они предоставляют ООН для миротворческих операций.
Думаю, по этой же причине даже Киму далеко не всё равно, что будет с его войсками в случае, если он предоставит их РФ, и что подумают по этому поводу граждане КНДР. Хотя массированная пропаганда, конечно, творит удивительные вещи.

>>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>>
>>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.
>
>Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого.

Воевать (в данном конкретном случае - участвовать в крупномасштабных военных действиях высокой интенсивности с применением всех видов современного вооружения, кроме ОМП) или "миротворствовать"? Или и в этом нет разницы?

>Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.

Фиксируем разногласие.

>>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>>
>>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>>
>>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?
>
>Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?

За уход от налогов граждан наказывают, в некоторых государствах довольно жёстко, вплоть до продолжительного тюремного заключения. Невыплата взносов в ООН не карается и даже не считается преступлением. Так, небрежность. За неуплату взносов даже не исключают из ООН. Таким образом, взносы в ООН это не аналог налогов, а аналог взносов в кассу какого-нибудь добровольного общества.

>>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>>
>>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.
>
>А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.

А в чём тут суть? Что если Ким предоставит свои войска РФ за деньги, то это будет не произвол деспота, который даже 200 лет назад воспринимали по-разному (американские колонисты относились к гессенцам с особой ненавистью), а вполне нормальное решение для нашего времени, потому что другие государства предоставляют свои войска ООН?

>>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>>
>>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>>
>>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?
>
>Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.

Так это у ландграфов Гессен-Касселя такой бизнес был. Хотя они не всем желающим сдавали свои войска.

>>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>>
>>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.
>
>По самому существенному признаку.

Фиксируем разногласие.

>>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>>
>>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>>
>>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>>
>>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.
>
>Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.

Устав - это буквы. ООН не может принудить какое-либо государство предоставить его войска. Если государство упрётся, самое страшное, что ему грозит, это исключение из ООН.