Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>
>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>
>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>
>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта. Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.
Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.
Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.
>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>
>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>
>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>
>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?
>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>
>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>
>И? Какой вывод?
Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.
>>>>>>Возражения же вроде "а там не проводилось конкурсов", "а там конкурсы были открытые, а не закрытые", "а те платят налоги, а другие не платят", "а тех наказывают за уплату, а других нет", "а те воевали на полную, а эти на полшишечки" и т. п. не затрагивают сути и являются незначительными частносями.
>>>>>
>>>>>Это уже дополнительные детали, показывающие, насколько это некорректная аналогия.
>>>>
>>>>Нет, это случайные, несущественные детали, к которым аппелируют для того, чтобы заболтать суть дела.
>>>
>>>Несущественные, но их много. Таким образом, у аналогии с миротворцами ООН очень мало сходных объектов, субъектов и отношений между ними, зато много несходных, и это делает аналогию некорректной.
>>
>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>
>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым. Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.
>>>>>Кем морально осуждаемое? Лично я не осуждаю наёмников. Наёмничество осуждают законы многих государств, в том числе законы РФ. Есть ли за этим законом какие-то моральные соображения, я не знаю.
>>>>
>>>>Вы же сами написали выше, что "это в наше время произвол и преступление". Выходит, вы не осуждаете произвол и преступление.
>>>
>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>
>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>
>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.
>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>
>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.
>>>>Сегодня наёмничество кажется противоестественным, но вы его не осуждаете.
>>>
>>>Кому наёмничество кажется противоестественным? Мне не кажется. Это просто работа.
>>
>>Так вы же сами написали, что это кажется чем-то противоестественным. Задайте себе вопрос, в отношении кого вы так высказались.
>
>А вы разве не поняли?
>Повторю:
>>Французские офицеры-дворяне, которые эмигрировали после революции, служили почти во всех европейских армиях и в их составе воевали против своих соотечественников, солдат и офицеров армий революционной Франции. Сегодня, после 200 с лишним лет развития национальных государств, это кажется чем-то противоестественным.
>
>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?
С уважением, КМ
