От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Km Ответить по почте
Дата 05.07.2024 12:23:37 Найти в дереве
Рубрики Современность; Версия для печати

Re: Основа ультиматума...

>>>>>Выходит, если такая сделка состоялась бы, вы бы посчитали её участников средневековыми деспотами, т. е. она вызвала бы у вас осуждение, т. е. чувство, близкое к перечисленными мной.
>>>>
>>>>Это не чувство, это констатация факта в реалиях нашего времени.
>>>
>>>Осуждение - это не констатация, а личная оценка факта.
>>
>>А вы полагаете, что такое действие не попадает под определение агрессии, принятое ООН?
>>Вы считаете, что в наше время это нормально, что глава государства посылает военнослужащих своей армии, призывников, воевать за интересны другого государства в далёкую страну, в третье государство, и не по решению Совбеза ООН, а по просьбе второго государства?
>
>Вот видите, вы произвольно меняете тему разговора, не реагируя на возражения. Я обратил внимание на то, что у вас просто какой-то фатальный провал с логикой. Гипотетический случай вы называете фактом, а свою субъективную оценку гипотетического случая - констатацией факта.

Фактом я назвал не случай, а то, чем он будет являться, если он произойдёт. Вы, конечно, можете не согласиться.

>Это помимо того, что вы не можете разобраться с субъектом и объектом события, а также отличить сущность от видимости явления.

Обоснуйте.

>Вместо этого вы пытаетесь субъективно толковать международное право, тогда как согласно нему же определять агрессора уполномочен только один орган - Совет Безопасности ООН.

Есть определение агрессии, принятое ООН. Вы не ответили на мой вопрос: вы полагаете, что предполагаемое действие Кима не будет подпадать под это определение агрессии?

>Вы также не поняли, что я, в отличие от вас, как раз осуждаю практику наёмничества, индивидуального и коллективного, вне зависимости от действующих лиц этого явления, и в который раз пытаетесь объяснить мне, как это плохо.

А я не осуждаю наёмничество, если оно добровольное, и не подразумевает участие в военных действиях против войск государства и/или народа, из которого происходят наёмники. Законы осуждают, да. А я не вижу в этом ничего предосудительного.

>>>>>Степень серьёзности боевых действий - это количественное, а не качественное отличие, поэтому сущностью вопроса являться не может.
>>>>
>>>>Количество иногда переходит в качество, и когда оно переходит в качество, может считаться сутью вопроса.
>>>
>>>Переходит именно "иногда", это не определяющий фактор.
>>
>>А вы считаете, что на Украине ещё не перешло? Вполне сойдёт за миротворческую операцию?
>
>Сутью современных событий на Украине не является наёмничество, а миротворческой операцией его никто не называл. К чему эти передёргивания?

Мы обсуждаем предположение, что Ким может отправить свои войска на Украину воевать на стороне РФ. К чему вы говорите про наёмничество и миротворческие миссии, я не знаю. В данном случае не было бы ни того, ни другого. И вы ещё обвиняете меня в передёргиваниях и в нелогичности. А сами подсовываете некорректные аналогии и пытаетесь увести разговор в разные стороны от темы.

>>>>Степень риска для солдат миротворческого контингента отличается на порядки от степени риска для солдат ВС РФ или ВСУ на Украине.
>>>
>>>Ну так можно подобрать и противоположные примеры. Потери миротворческого батальона в Ю. Осетии были в процентах кратно выше, чем потери армии вторжения США в Гренаду.
>>
>>И? Какой вывод?
>
>Вывод такой, что уровень потерь не определяет отличия миротворческой операции от военной. Это случайный фактор, может быть выше и там, и там. Поэтому ссылка на уровень потерь - ничего не доказывающий, негодный аргумент в нашей дискуссии.

Случайный? Происходит с некоторой вероятностью? Какова вероятность того, что когда войска КНДР появятся на передовой на Украине, смертность среди их личного состава будет незначительной по сравнению со смертностью в войсках РФ и Украины на текущем этапе? По-моему, эта вероятность невелика.

>>>В этих аналогиях всего один объект - вооружённый контингент и два субъекта - арендатор и арендодатель. Они общие для всех аналогий. Всё остальное - словесная шелуха и демагогия.
>>
>>Арендаторы разные, отношения между арендатором и арендодателем другие (ООН - не другое государство), характер военных действий совершенно другой. Такими некорректными аналогиями можно доказывать что угодно.
>
>Про характер военных действий я уже приводил примеры: он может быть любым.

Но в данном случае характер военных действий уже известен, и вряд ли изменится в случае появления там войск КНДР.

>Отношения между арендатором и арендодателем совершенно тождественные: вы нам войска, мы вам деньги. Статус субъекта сделки - это не отношение. У вас опять провал в логике.

В обсуждаемом случае арендатор - это одно государство, арендодатель - другое, суверенное, независимое от первого, а в вашей аналогии арендатор - это межгосударственная организация, членом которой является государство-арендодатель. Один из субъектов в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае, характер отношений между субъектами в вашей аналогии не такой, каким он был бы в обсуждаемом предположительном случае.

>>>>А почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые нанимаются по своей воле, и солдатами, которых государство отправляет воевать? Солдаты тоже бывают разные: контрактники, которые заключают контракт добровольно, и призывники, которые оказываются в армии в принудительном порядке. Армия КНДР комплектуется призывниками.
>>>
>>>Ещё одна попытка поставить во главу угла несущественный момент события.
>>
>>Почему это он несущественный? Очень даже существенный.
>
>Потому, что любая армия может комплектоваться призывниками, а может добровольцами. Вы опять ничего не доказали, выдвинув этот аргумент.

А может и теми и другими. И что? Между призывниками и добровольцами-контрактниками нет разницы?
Но мой вопрос был другой: почему вы ставите знак равенства между наёмниками, которые идут воевать по своей воле, причём необязательно на службу своему государству, и солдатами, которых государство отправляет воевать своим решением, не интересуясь их мнениями и желаниями?

>>>Речь не об этом, а об осуждении или не осуждении того, что вы назвали произволом и преступлением.
>>
>>А что это было бы, если не произвол и не преступление?
>
>Ну вот вы и не осуждаете то, что сами назвали произволом и преступлением.

Это вы почему-то ставите знак равенства между совершенно разными вещами.

>>Противоестественным я назвал участие выходцев из элиты общества в военных действиях против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников. Но они не были наёмниками в обычном понимании этого слова. Тогда считалось вполне нормальным, что дворянин покидает свою страну из-за разногласий с правительством или по личным обстоятельствам и служит другому монарху. К тому же многие французские дворяне-эмигранты в 1790-х годах вполне идейно воевали против армий революционной Франции, как например офицеры в маленькой армии принца Конде. Французские дворяне и ранее массово покидали свою страну и потом служили в разных армиях Европы, например, гугеноты в XVI-XVII веках.
>
>Сегодня тоже немало людей воюют против армии страны, в которой они родились и выросли, против своих соотечественников.

И вам это не кажется противоестественным?

>И даже на том примере, на который вы всё время пытаетесь свернуть, это видно. И практика, например, французского иностранного легиона это демонстрирует. Считаете ли вы такие случаи противоестественными, а этих людей - наёмниками? Осуждаете ли их за это?

Эти люди наёмники. Я их не осуждаю. Они становятся гражданами Франции. Но если кто-то из них воюет против армии государства, из которого он происходит, которая состоит из его соотечественников, это с моей точки зрения противоестественно. Хотя ещё 200 лет назад не считалось таковым.