Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>>>
>>>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
>>
>>Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>
>Это не делает ООН аналогом государства.
В случае предоставления своих солдат под чужое командование для решения посторонних вопросов за деньги - это вполне себе аналог.
>>>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>>>
>>>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>>
>>>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
>>
>>А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
>
>А если претенденты так и не появятся, государство решает проблему само, своими средствами. ООН так может?
Если ни одна компания не согласилась выложить брусчаткой улицу задёшево, то государство само волшебным образом это сделает? Или вручит лопаты и болгарки муниципальным чиновникам? Не смешите.
>>И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>
>Чем она корректна? ООН принимает заявки от государств, которые желают или считают необходимым выставить войска для участия в определённой операции, гарантируя возмещение расходов. РФ объявляла приём заявок от других государств на предоставление войск для участия в СВО?
Не знаю. Может, дипломаты и зондировали этот вопрос в дружественных странах. Вы уверены, что нет?
>>>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>>>
>>>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>>>
>>>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>>>
>>>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>>
>>>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
>>
>>Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.
>
>Вы сказали, что продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель. Когда государства принимают решение послать свои войска для участия в миссии ООН, они забывают о них до срока окончания контракта или решения ООН об окончании миссии?
Они отдают их под чужое командование и их не волнуют конкретные задачи, которые оно будет ставить этим войскам. В рамках договора, ествественно. Герцог Гессен-Касселя, предоставляя контингент своих войск Британии за деньги, тоже договаривался о том, что их будут определённым образом кормить и снабжать. Конкретные тактические задачи его не волновали.
>>Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР.
>
>Мои вопросы, если учитывать тему дискуссии, относились к случаям, когда государства предоставляли свои войска другим государствам за деньги для участия в серьёзных военных действиях в интересах этих других государств. Я приводил пример: герцог Гессен-Касселя в 1770-х годах предоставлял контингент своих войск Британии за деньги, этот контингент участвовал в попытке Британии подавить мятеж колонистов в Северной Америке (война за независимость США).
>Каким образом участие войск какого-либо государства в миротворческих миссиях ООН является аналогом, я не понимаю.
Вы просто не хотите признать очевидное тождество в главном - в том, что солдат, который по определению должен сражаться за своё отечество, сдаётся в аренду для того, чтобы воевать за интересы чужого. Все остальные отличия, которые вы пытаетесь выставить, второстепенны.
>>>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>>>
>>>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>А в чём абсурд, я так и не понял? И какой же это аналог налогов, если их можно не платить годами?
Уход от налогов - это самое распространённое экономическое преступление. Чем не аналог?
>>Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>
>Если игнорировать такие детали, теряется суть. С помощью таких некорректных аналогий можно доказывать или обосновывать всё, что угодно, что я и наблюдаю очень часто.
А я очень часто наблюдаю, что суть пытаются заболтать частностями. Это обычный приём демагогов.
>>>ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
>>
>>Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>
>А ландграф Карл делал взносы в казну Венеции? Был гражданином Венеции?
Ещё одна несущественная частность, которая не влияет на факт сделки с солдатами.
>>>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>>>
>>>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
>>
>>Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>
>Я задавал вопрос о подобных случаях, а не о похожих только по одному признаку.
По самому существенному признаку.
>>>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>>>
>>>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
>>
>>К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
>
>Могут. Вот только не государства зависят от ООН, а ООН зависит от государств-членов, потому что ООН существует на деньги государств-членов, а решения ООН - это совместные решения государств-членов.
Вы, видимо, не в курсе процедуры принятия решений ООН, связанных с применением вооружённых сил. Почитайте её устав.
С уважением, КМ
