Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>>"Точных аналогий" не существует. Любая аналогия условна.
>>>
>>>Есть корректные аналогии, есть некорректные.
>>
>>Нет чёткого критерия отделения одной от другой.
>
>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>
>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>
>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>>>>Я отвечал на тот вопрос, который вы задали.
>>>
>>>В отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и подробно.
>>
>>Но продолжили обсуждать КНДР, о которой я вам ничего не собирался сообщать.
>
>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.
>>>>Скорее, вы сами не понимаете, что логически развитие вашего утверждения приводит к абсурду.
>>>
>>>Ну как хотите, если сказали так, то излагайте мою логику, как вы её понимаете, и показывайте, каким образом она якобы приводит к абсурду.
>>
>>Уже изложил. Не поняли, ну и ладно.
>
>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>
>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>
>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.
>>>>Таких не существует, а эта вполне отражает товарно-денежные отношения между неким сообществом и его членами.
>>>
>>>Нет, потому что это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является, и в этих отношениях нет речи о чьей-либо гибели в результате этой сделки.
>>
>>Товарно-денежные отношения между государством и международной организацией, членом которой это государство является, могут иметь ту же самую основу материальной выгоды. Сделка между государством и гражданином могут иметь пункты, предусматривающие гибель гражданина в результате этой сделки.
>
>Могут. Но государство, которое предоставляет свои войска ООН или другому государству, это не отдельный человек, который окажется в ситуации, где есть немалый риск умереть раньше времени или остаться калекой до конца жизни.
>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?
>>>>Один платит деньги, другой предоставляет взамен товары или услуги. Какова была процедура соглашения - второстепенно.
>>>
>>>Этот "один" - не человек и не коммерческая компания, а государство, которое предоставляет не товары или обычные услуги, а людей, своих граждан, которые могут погибнуть в результате этой сделки, и предоставляет не другому государству, а межгосударственной структуре, членом которого является.
>>
>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>
>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное. ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
С уважением, КМ
