Re: Основа ультиматума...
Добрый день!
>>>Есть - объекты и субъекты в аналогии должны быть из тех же категорий, и отношения между ними должны иметь тот же характер. В аналогии с ООН только один объект и один субъект из тех же категорий - это войска и государство, которое их предоставляет. Другой субъект - ООН - это не другое государство, а межгосударственная организация, участником которой является то государство, которое предоставляет войска. Таким образом, отношения между ООН и государством имеют другой характер.
>>
>>Отношения между ООН и государством в данном случае имеют точно такой же коммерческий характер, как и отношения между двумя государствами - продавцом и покупателем солдат.
>
>В одном случае мы имеем два государства, два независимых и обычно не связанных субъекта. ООН не является таковым ни само по себе, ни по отношению к государству, которое предоставляет ей войска.
Во-первых, вы уже признали, что верхушка любой организация в своём развитии приобретает собственные интересы, отличные от интересов членов организации. Во-вторых, влияние какого-нибудь бедного африканского государства на решения ООН настолько незначительно, что им вполне можно пренебречь.
>>>Ваша аналогия с частником, продающим свой товар или услуги, также некорректна - это отношения между отдельным человеком и государством, гражданином которого он является.
>>
>>Это опять-таки отношения между продавцом и покупателем. Тот факт, что одним из участников сделки является государство, существенной роли не играет.
>
>Как это не играет, если один участник - это гражданин, а другой - государство, которое, если ему нужно, может навязать гражданину свои условия сделки?
А может и не навязывать. Довольно распространённый случай: на государственный конкурс заявок не было, государство пересматривает условия конкурса, делая их более выгодными для претендентов.
И ООН не навязывает государствам предоставление миротворцев. Так что моя аналогия корректна.
>>>>>Не испытывать комплиментарность к одной из сторон ещё не значит воевать за другую.
>>>>
>>>>Я об этом и говорю. Они по идее не должны воевать ни за одну из сторон конфликта, т. е. лучшие миротворцы - те, которым пофиг обе стороны, их государство не извлекает выгоды от победы ни одной из них.
>>>
>>>Это ещё один аргумент против аналогии с ООН, потому что тема ветки подразумевает, что речь о предоставлении одним государством другому государству войск, которые должны будут воевать на стороне этого второго государства.
>>
>>Этот аргумент за то, что сделка с войсками носит чисто коммерческий характер: продавца не волнует как будет использовать его товар покупатель.
>
>Совсем не волнует? Государству всё равно, будут ли его войска миротворцами или будут вести боевые действия с серьёзным противником и нести соответствующие потери? Это не оговаривается заранее?
Вспышек гражданской войны, а следовательно и возможных потерь никто заранее точно предсказать не может.
>>>Ветка началась с предположения, что КНДР предоставит свои войска РФ. Это и есть тема дискуссии.
>>
>>Я возражал вам лишь по одному пункту этой дискуссии. Вы сами расширили тему, отойдя от отношений КНДР и РФ и задав более общий вопрос.
>
>Я не расширял тему. Вы истолковали мои вопросы слишком однобоко, в отрыве от темы дискуссии. Я согласен, что мои вопросы были сформулированы недостаточно чётко и недостаточно подробно.
Именно расширили. Ваши вопросы "Государства сдавали свои войска за деньги?", "Кто вообще делал что-либо подобное за последние 100 лет?" касаются не только РФ и КНДР. И вы их не переформулировали.
>>>Я не понял, где абсурд. Дискуссия началась с предположения, что Ким может предоставить свои войска РФ для того, чтобы эти войска воевали против украинских войск. Сразу возник вопрос, и не только у меня, зачем бы Киму это делать. Был дан ряд ответов, среди них был такой: за деньги. Я спросил, делало ли какое-либо государство за последние 200 лет что-либо подобное. Получил ответ, что нечто подобное происходит, когда какое-либо государство предоставляет свои войска для миссий ООН. Я не согласен с этой аналогией, свои аргументы я изложил. Что не так с моей логикой, и к какому абсурду она якобы приводит?
>>
>>Потому что несогласие с этой аналогией вы обосновали тем, что ООН - не государство, у него нет своих интересов, денег и экономики. Правда, потом признали, что интересы есть. А я вам подсказал, что деньги ООН - это аналог государственных налогов.
>
>Это очередная некорректная аналогия. Некоторые государства годами не платят взносы в ООН, и ничего. Гражданин может годами не платить налоги? Это не говоря о том, что государство не отчитывается перед гражданами, как оно тратит немалую часть бюджета, куда идут налоги с граждан.
Это опять детали и примеры нарушения установленного порядка. А суть прежняя: основной доход любого сообщества - деньги, собранные с членов этого сообщества. Это в равной степени относится к парам государство-гражданин и ООН-его член.
>>>>>Я хочу корректной аналогии из истории последних 200 лет.
>>>>
>>>>Приставьте зрительную трубу к зрячему глазу и увидите корректность моей аналогии.
>>>
>>>Я вижу обоими глазами, корректности аналогии не вижу.
>>
>>А может, вы просто переоцениваете остроту своего зрения.
>
>Остроту - не переоцениваю, но вижу обоими глазами.
>>>Государство, если ему нужно, может принудить гражданина отдать его товар или проделать некую работу, выплатив ему компенсацию в размере, который может не устраивать гражданина, но гражданин не сможет выбить у государства больше. Есть государства, которые могут принудить гражданина пойти в армию и принимать участие в военных действиях без его согласия, выплачивая ему жалованье, размер которого может не устраивать гражданина, но он не сможет добиться увеличения жалованья.
>>
>>Государство может принудить, а может и не принуждать, имея добровольный принцип вербовки. Бывает и так, и эдак. К чему вообще эти ничего не доказывающие рассуждения?
>
>К тому, что ООН - не государство, и не может принудить какое-либо государство выставить войска на своих условиях. Нужно совместное решение государств-членов, чтобы сформировать коалицию для военной операции под эгидой ООН.
Спасибо за подтверждение моего тезиса. ООН не принуждает поставлять ему солдат, а предлагает за них 1,5 тыс. долларов за голову. Венеция не принуждала ландграфа Карла поставлять своих солдат, а предложила по 50 талеров за голову. Никакой принципиальной разницы не вижу, business as usual.
>>>>Государства, заключая торговые договоры, могут выступать в качестве коммерческих компаний. Гибель иностранных военных советников и гражданских специалистов в зонах вооружённых конфликтов в чужих странах - нередкое явление. Все ваши возражения касаются несущественных моментов.
>>>
>>>Существенным является то, что ООН - не другое государство, а структура, в которую входит то государство, которое предоставляет ООН свои войска. Таким образом, это не просто сделка двух несвязанных между собой субъектов.
>>
>>Существенным является факт купли-продажи войск. А статус субъектов сделки - дело второстепенное.
>
>Смотря в какой дискуссии. В дискуссии на тему, предоставит ли Ким свои войска РФ, вопрос статуса субъектов важен.
Если бы вас волновал единичный случай, вы не задавали бы вопроса о других подобных случаях.
>>ООН не принуждала государства к предоставлению войск, а привлекала материально. Обычная сделка. Сделки между мировым гегемоном и мелкими вассалами или между торговыми сетями и мелкими товаропроизводителями бывают гораздо более вынужденными, но являются нормой в современной либеральной экономике.
>
>К чему эта информация в данной дискуссии? РФ не является мировым гегемоном, КНДР не является вассалом РФ.
К тому, что вы говорите о зависимости государства от ООН и следовательно неравноправии сторон при сделке с солдатами, в отличие от якобы равноправного статуса двух государств. Так вот, ничего это не меняет. Сделки между государствами тоже могут осуществляться под давлением.
С уважением, КМ
