>А с моей точки зрения выглядит необоснованным Ваше мнение о том, что кампания 1813 важнее кампании 1812.
А где я такое сказал, можно ссылку и цитату?
Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти.
>>Русские и пруссаки проиграли сражение при Бауцене,
>Нанеся противнику большие потери, чем понесли сами.
Но противник имел средства быстрее восполнять потери, чем Россия.
>> Австрия колебалась,
>Причем, после колебаний приняла сторону русско-прусского союза
Но всё могло повернуться и по другому - если бы Наполеон принял условия Австрии, Австрия встала бы на его сторону.
>по Вашим заявлениям:
>
>>положение Наполеона выглядело очень неплохим, учитывая недавний исход кампании 1812 года.
>
>Может быть с Вашей оценкой положения Наполеона после кампании 1812 года не так?
Всё так, просто Наполеон переоценил свое положение и не принял условия Австрии.
>я хочу сказать, что к тому времени все устали от войны, и если Наполеон решил, что Франция устала от войны меньше, чем другие, и не понял, что выиграть войну он не в состоянии, то это его личные проблемы.
Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>>Позиция Австрии изменилась в результате кампании 1812 года, безусловно.
>Спасибо, дальше можно было не писать.
Нет, дальше нужно писать, потому что по итогам кампании Австрия не перешла на сторону России и Британии, а заняла нейтральную позицию и пыталась играть самостоятельную роль вооруженного посредника, стремясь максимально выиграть от этого положения. Не следует забывать и родственные связи - на тот момент законная жена Наполеона - дочь австрийского императора, а малолетний наследник Наполеона - его внук.
>Вся ветка-один сплошной пример. Собственно, после вот этого сообщения: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421284.htm ув. Андрея Чистякова данную дискуссию следовало бы заканчивать, но я, увы, не настолько толерантен к оппонентам, как он.
Я так вижу конкретных примеров того, что я якобы отметаю какие-то факты. Констатирую бездоказательные обвинения в мой адрес.
>Конечно, конечно. Вот только считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка, как бы не серьезней той, что Вы пытаетесь приписать мне.
А я и не утверждаю, что "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния." Влияние оказали, но окончательного решения не принесли, даже "по большому счету".
>Австрийская армия потеряла при Ваграме больше людей, чем французская, в отличие от Бауцена с Люценом...
Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время. Русская армия при Бородино потеряла больше людей, чем армия Наполеона (на сколько больше - можно спорить, но больше). Однако, русская армия отступила в порядке, энергично отбиваясь от преследующего противника, костяк армии сохранился, источники пополнения были близко, и они уже работали. Армия Наполеона была далеко от своих источников пополнения, и очень скоро последствия соотношения потерь при Бородино были скомпенсированы.
>>Эта разница не есть следствие исхода сражений в военном смысле, она есть следствие различия в политических ситуациях.
> Эта разница в том числе и следствие исхода сражений в военном смысле, чтобы Вы не пытались выдумывать.
В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же. Различие в политических последствиях есть следствие различия в наличии ресурсов и в политических ситуациях.
>Нет, он его выиграл, вообще-то...Во всяком случае, Вы , пожалуй, первый, кто утверждаете, что Маренго выиграли австрийцы...
Австрийцы его не проиграли. Бонапарт его проиграл - его армия находилась в полном отступлении. Его выиграл Дезе, который по своей инициативе или по какой-то другой причине не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта, не успел уйти слишком далеко от места сражения, и потому успел прибыть и отбросить преследующих австрийцев, и тем спасти отступающие войска Бонапарта. Дезе погиб, Бонапарт вступил в переговоры с австрийцами и убедил их покинуть северо-западную Италию. Потом раструбил о своей победе.
>> Генерал Дезе успел прибыть только потому, что он не полностью выполнил предыдущий приказ Бонапарта и не успел уйти слишком далеко.
>Генерал Дезе кому подчинялся?
Бонапарту. Но он не был слепым исполнителем - если бы он им был, он бы ушел далеко и не успел бы прибыть вовремя. К тому же дисциплина в высших эшелонах командования во французской армии в то время была еще не очень сильной - Бонапарт еще не был императором, он лишь недавно стал первым консулом, слава его кампаний 1796-1797 годов уже была в прошлом.
>Угу, и эта пропаганда действует до сих пор.
Да, с сожалению, пропаганда Бонапарта была успешной, а наполеономанов и сегодня много. Хотя уже есть свежие исследования (Michael Hollins, James Arnold), которые излагают более правильную точку зрения.
>>А зачем? Я не вижу, для чего это нужно в данной дискуссии.
>Как это для чего? Для доказательства верности Вашего видения.
Не вижу, каким образом это вообще относится к моему видению.
>Русско-Австрийская. Основание, если вкратце:Тарле, Жилин, Троицкий, Чандлер, Лашук, Соколов, Безотосный.
Мощные исследователи, особенно Тарле, Жилин и Троицкий. Чандлер эту кампанию подробно не исследовал, Лашук тоже, Безотосный тоже, а Соколов - наполеономан. Я не вижу ни одного имени более-менее современных западных исследователей, написавших книги, посвященные именно кампании 1805 года и битве при Аустерлице, даже самых известных (Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle).
>>А Британия разве не входила в коалицию?
>Входила, естественно, но, в отличие от других, она вступила в союз с Россией до окончания кампании 1812 года. Более того, во вторжении на территорию России в союзе с Наполеоном британские войска не участвовали.
Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года? Британия ведь воевала с Францией с 1805 года непрерывно, и активно воевала - как раз нанануне битвы при Бородино Наполеон был "обрадован" известием о крупном поражении французов в сражении при Саламанке (или при Арапилах, как называли его французы). В 1813 году британцы, португальцы и испанцы выиграли большое сражение при Витории и почти полностью вытурили французов с Пиренейского полуострова.
>>Поражение русских и пруссаков при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
>
>Одно из.
То есть, поражение союзников при Бауцене в 1813 году - следствие катастрофы Наполеона в 1812 году в России, которая якобы "уже всё по большому счету решила"? Очень занятная точка зрения, непростая, я бы сказал парадоксальная.
>Главными же следствиями являлись русско-прусский союз и нейтралитет австрийцев с последующим присоединением к русско-прусскому союзу.
И новое поражение при Дрездене, едва не закончившееся катастрофой в Богемских горах.
>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.
Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
>Так я и говорю за себя. За кого ж мне еще говорить?
Неоднократно пытаетесь говорить за меня.
>>Нет, не выполнили
>Серьезно? Так что, кампанию 1813 выиграл Наполеон? Это какое-то новое слово в исторической мысли....
Нехорошо передергивать. Восстанавливаю предыдущие реплики:
Я спросил:
>>>Без участия Наполеона?
Вы ответили:
>>С его минимальным участием. Их задачей было не совершить крупных ошибок и они ее выполнили.
Я сказал:
>Нет, не выполнили – подставились при Дрездене 26-27 августа, причем уже вместе с австрийцами.
Итак, союзники не выполнили поставленную вами задачу "не совершить крупных ошибок" - они очень неудачно действовали при Дрездене, потерпели поражение, были вынуждены спешно отступать через горы и оказались в весьма затруднительном положении - если бы обходящему их французскому корпусу Вандамма удалось прорваться к Теплицу, он бы запер значительную часть союзной армии вместе с Александром I на горных дорогах. Только подвиг русских войск -гвардии, 2-го пехотного корпуса и некоторых других соединений и частей, которые остановили Вандамма при Кульме, спас союзников от катастрофы.
>Наполеон как-то сам по себе не смог... Может быть все-таки ему не дали этого сделать действия союзников?
Действия другой армии союзников, которая действовала не против самого Наполеона, а против отдельной армии.
>Так я Вам и говорю-ему кроме не совершения ошибок еще требовалась грубая ошибка союзников.
А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>Вы уж определитесь как-нибудь. А то я не знаю, какое ваше мнение считать окончательным.
>Так я уже давно определился-Вы просто мои сообщения читайте внимательнее и будет вам счастье.
Так я и читаю, и вижу то одно мнение, то прямо ему противоположное.
>Так в каждом сражении своя ситуация. Может тогда и "умение" Наполеона не причем? Просто "такая ситуация"?
Как сказал один участник наполеоновских войн: "Отрицать гений Наполеона - означает признать свое полное ничтожество."
>>Это вы не можете. А он мог.
>Согласен, я не могу. Только и он тоже не мог.
А он мог.
>Он не мог быть везде, и не мог держать все свои войска всегда при себе.
>А это не оправдание.
Это почему? Расшифруйте этот интересный тезис.
>"Чуть"-не считается.
>По факту они получили Лейпциг.
А предыдущие поражения можно забыть? Они ничему не учат?
>После подобного пассажа я могу Вам только порекомендовать изучить значение термина "Трахенбергский план".
Название плана не показывает его вменяемости.
>>Например? Какие сражения, кроме Асперна и Эсслинга, Наполеон, как император, лично проиграл?
>Например, Красный, Березина.
Вообще-то французы считают, что он их выиграл. Он отступал, ему нужно было уйти из России - и он ушел, прорвавшись с боем, а стало быть, свою задачу он выполнил. Русские имели шансы отрезать ему путь отступления, разгромить его, полностью уничтожить его армию и даже захватить его самого - но действовали так вяло и несогласованно, что упустили его. Именно поэтому состоялись кампании 1813 и 1814 годов, в которых было пролито еще очень много крови.
>>Характер армий и сражений изменился.
>Угу, и одним из главных факторов изменения была кампания 1812 года.
Качество французских войск начало падать уже после 1807 года - Наполеон потерял много старых солдат, ветеранов революционных войн, в кампании 1806-1807 годов, и существенно увеличил армию, чтобы вести войну одновременно на Пиренейском полуострове и в центральной Европе. Жалобы на ухудшение качества войск начались уже в 1809 году, в 1812 году уже было полно новобранцев, обученных, но неопытных.
>> При Бауцене Наполеон уже имел существенное численное преимущество непосредственно на поле сражения.
>И опять численное преимущество было у Наполеона.
>
>Однако. что в одном, что в другом случае каких-то эпических результатов а-ля Лейпциг для Наполеона или Аустерлиц для автро-русской коалиции, не наблюдается. Неужели у Наполеона все с "умением" так плохо стало?
Нет, просто его противники кое-чему научились, что и сам Наполеон признал.
>>>Нет, Вы говорили о "задавливании огромным численным превосходством".
>>
>>Да, имея в виду соотношение численности войск на поле битвы при Лейпциге.
>Определение "огромный" здесь явно не при делах.
Почему?
>>>"Задавливающий" обычно несет большие потери.
>>
>>Кто вам сказал такую чушь? Может это и верно для каких-то эпох, но к наполеоновской эпохе это точно не относится.
>
>Серьезно? И как Вы определяете, когда "задавливают", а когда нет применительно к наполеоновской эпохе?
Численное превосходство в наполеоновскую эпоху давало большое преимущество, особенно во второй фазе наполеоновских войн (1809-1815), потому что армии у всех государств Европы были постоянные и регулярные, вооружение было практически одинаковое, и тактика примерно одинаковая. Так что выражение "задавливали численным превосходством" вполне применимо к наполеоновской эпохе. А вот насчет вашего тезиса, что "задавливающий обычно несет большие потери" - этого в наполеоновскую эпоху как-то не наблюдается.
>Как зачем? Неужели Вы нечуствительно превозмогший гигантское количество литературы по Наполеонике на самых разных языках, не в состоянии доказать свою точку зрения цифрами?
Я не понимаю, что докажут цифры из различных исследований, которые, к тому же, все неточные, потому что о численности и потерях армий той эпохи в том или ином сражении спорят уже двести лет и будут спорить еще неизвестно сколько.
>>> Вы говорили, что "заваливание" имело место исключительно при Лейпциге.
>>
>>И что из этого? Вы с этим не согласны?
>Нет, не согласен.
Ну и на здоровье. Это не имеет прямого отношения к главной теме дискуссии.
>Вот что мне у Вас нравится, так это двойные стандарты: союзники у Вас "заваливают огромным численным превосходством", а Наполеон скромненько "сосредотачивает более многочисленные силы".... Вот из-за двойных стандартов эта фраза и была пропущена.
А может, просто по невнимательности? От нее и "двойные стандарты" вам мерещатся?
>>Ну как же не стало – еще как стало:
>Нет, не стало-никакого мира на условиях Наполеона заключено не было.
Было заключено перемирие.
Заключение мира - решение политическое. А победа в сражении - явление чисто военное. Можно выиграть или проиграть сражение, но не заключить мир, потому что при заключении мира принимается во внимание не только результат последнего большого сражения, но и общий расклад сил на театре военных действий, наличие или отсутствие у обеих сторон ресурсов для пополнения войск и продолжения борьбы, наконец, общая политическая ситуация в стране и в мире. Нет простой и прямой связки "победа в сражении - заключение мира".
>Вы хотите сказать, что Наполеон выиграл кампанию 1813-года?
Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>Нет, это Вы невнимательно не то что читаете-пишите.
Приведите примеры. Примеры того, как вы искажаете мои слова или приписываете мне то, чего я не говорил, или говорите, что я чего-то не говорил, хотя я это говорил, я уже привел.
>Простите, но это только так кажется, т.к. такие слова, например, как "примерно" и "огромный", не подкрепленные конкретными цифрами, вообще не являются аргументами.
Вы не согласны с моими оценками? Приведите известные вам цифры со ссылками на источники информации, которые их опровергнут. А то с меня вы почему-то требуете цифры, а сами их не приводите, а ссылаетесь на старую литературу, по большей части обзорную. В начале XXI века при обсуждении численности армий в конкретном сражении ссылаться на Тарле и Жилина - это что-то с чем-то.
Дополнение - Александр Жмодиков14.01.2013 17:33:38 (240, 118 b)
