>>А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
>>Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.
>
>Но там и нет слов:"кампания 1812 года важнее кампании 1813 года".
И это повод приписывать мне противоположное утверждение? Оригинально вы понимаете тексты, очень оригинально. То есть, если вы читаете текст какого-либо автора, и не видите там в явном виде какое-то мнение, которое откуда-то взялось в вашей голове, вы считаете, что автор текста сделал противоположное утверждение? А то, что автор вообще не думал в таком ключе, в каком мыслите вы, вам никогда не приходило в голову? Или вы полагаете, что все должны думать, как вы? Много интересных выводов можно наделать из текста с таким подходом. Жаль только, все они будут бессмысленными.
У меня нет слов "кампания 1812 года важнее кампании 1813 года", потому что я не сравнивал эти кампании по важности. Я вообще не ставил вопроса о сравнении этих кампаний по важности. Этот вопрос поставили вы, причем уже после того, как я возразил на ваш тезис. Вы поставили вопрос – вы и сравнивайте. А я посмеюсь.
>Так какая компания по вашему была важнее?
По-моему, каждая из них была важна по-своему.
>>Здесь разные люди общаются.
>
>Угу. И все они поэтому в какой-то степени являются коллегами.
Нет, не все, потому что общение на форуме – не профессия.
Я там не вижу ничего толкового. Вы видите – вы и покажите.
Я вижу там такую же примитивную попытку приписать мне то, чего я не говорил:
>С вашей точкой зрения, когда компания 1813 г. рассматривается в полном отрыве от компании 1812 г., я не согласен.
Я никогда не высказывал такую точку зрения.
Остальные его рассуждения по большей части не имеют отношения к теме, а сравнение кампании 1812 года с Курской битвой – явно неудачное. После Курска немцы не проводили наступательных операций сравнимого масштаба и не одерживали крупных побед над основными армиями союзников, а Наполеон после 1812 года проводил наступательные операции, по масштабу сравнимые с операциями 1812 года, и одерживал крупные победы над основными армиями союзников.
Ну и что же там толкового? Ничего.
>>Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
>
>Это аж никак не отменяет решающий характер кампании 1812 года.
Решающий? Какую проблему решила кампания 1812 года? А какую проблему решила кампания 1813 года? Вам не кажется, что это несколько разные проблемы? Вы же утверждали, что кампания 1812 года решила исход всей войны. Напоминаю ваш тезис:
>исход войны по большому счету решила кампания 1812 года.
>>От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских.
>
>Т.е. Вы будете утверждать, что в кампании 1813 года участвовало всего ок. 50 тыс. прусских войск и 0 автсрийских? Это новое слово в науке!
Я утверждаю, что по итогам кампании 1812 года никакие австрийские войска не присоединились к русским войскам. Это факт – в начале кампании 1813 года против Наполеона австрийцы не воевали, воевали русские и пруссаки. Австрия вступила в союз намного позже окончания кампании 1812 года, после того, как случилось много событий, в том числе несколько сражений, а в Европе была уже другая ситуация по сравнению с самым началом 1813 года, а стало быть, Австрия принимала решение о присоединении к коалиции не по итогам кампании 1812 года.
>>И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном.
>
>Пока все ваши возражения сводятся к банальному: "Кампания 1812 не является решающей, потому что русские с союзниками в 1813 проиграли несколько сражений." Мягко говоря, очень слабый аргумент.
Это достаточно сильный аргумент, потому что проигрыш нескольких больших сражений с участием главных (наиболее многочисленных) армий союзников в 1813 году показывает, что кампания 1812 года отнюдь не решила исход войны, как вы утверждали, даже с оговоркой «по большому счету».
>>>Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями).
>
>Вы просто, "забыв" про Россию, передергиваете, пытаясь доказать свой тезис о превосходстве людских ресурсов Наполеона.
Я не забываю Россию – про Россию я уже говорил. Я говорю, что в 1813 году Наполеон мог быстрее восполнять потери, чем Россия и Пруссия, потому что в России не было всеобщей воинской повинности и большого запаса обученных солдат, а население Пруссии в том виде, в каком она была в начале 1813 года, было количественно невелико по сравнению с населением Франции и России, и большого запаса обученных солдат у Пруссии тоже не было, потому что до 1813 года Наполеон разрешил Пруссии иметь армию всего в 42 тысячи человек, а система ротации рядового состава едва начала работать в 1809 или 1810 году, и подготовить большой запас резервистов пруссаки не успели. Только когда с союзникам присоединилась Австрия, это сразу дало им существенный общий количественный перевес.
>>Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
>
>Тоже самое можно сказать про вновь сформированные французские войска.
Про французские войска в начале кампании 1813 года – нет, нельзя, потому что они были сформированы на основе бывалых кадров, а большинство рядовых солдат хоть и были неопытны, но они прошли достаточную подготовку. Французские войска в начале кампании 1813 года доказали, что они могут побеждать и прусские, и русские линейные войска, а ландвер – и подавно.
>>факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
>
>Прекрасно! И какой процент таковых был переброшен?
Вам интересен этот вопрос? Возьмите литературу по кампании 1813 года и почитайте. Я вас просвещать не нанимался.
>>Но у его противников и этого запаса не было.
>
>Как минимум Безотосный с Вами не совсем согласен.
Меня это ничуть не тревожит.
>>Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
>
>И Наполеону приходилось этим заниматься.
Ну так чем армия Наполеона в 1813 году хуже, чем армии союзников?
>>Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
>
>Результаты кампании это утверждение опровергают.
Результаты кампании зависят не только от уровня подготовки рядовых солдат, а потому опровергнуть это утверждение не могут. А вот результаты сражений и особенно отдельных эпизодов сражений показывают, что французским солдатам в 1813 году вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели противники Наполеона.
>>Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
>
>Вот так и не хватало, не хватало для того, чтобы нанести союзникам решительное поражение или хотя бы нести потери, меньшие, чем у них.
Зато хватало для того, чтобы не только не давать разбить себя и свою главную армию вплоть до Лейпцига, но и наносить главным армиям союзников поражения в больших сражениях.
>Вы так и не ответили на вопрос: к чему был приведен аргумент про то, что "побеждает самый упорный"?
>Он как-то доказывает не решающий характер кампании 1812 года?
Да, конечно. Наполеон не пал духом даже после такой катастрофы, которая постигла его в 1812 году, а собрал новую армию и нанес союзникам поражение при Бауцене, чем и доказал, что он упорный, а стало быть, мог еще в итоге одержать победу.
>>австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России.
>
>Перестал воевать не автрийский корпус, перестала воевать Австрия.
Австрия выставила против России один корпус в 30 с небольшим тысяч человек – именно столько она обязалась выставить против России, и больше выставлять не собиралась.
>К тому же, в момент выхода Австрии из войны эти 33-34 тыс. представляли из себя значительно большую силу, чем Вы пытаетесь здесь представить.
Поясните этот тезис. Австрийцы в 1812 году действовали настолько вяло, что в лучшем случае связывали противостоящие им русские войска. Австрийцы вместе с саксонцами не помешали Чичагову выйти в тыл Наполеону и поставить того в довольно затруднительное положение на Березине.
>>Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
>
>Когда в 1813 году опять стали драться между собой "армии в несколько сотен тысяч человек," Австрия выставила не "33-34 тысячи", а намного больше.
Это с какого времени? Главные действующие армии на полях сражений при Люцене и Бауцене были меньше, но всего на театре военных действий было по несколько сотен тысяч человек с каждой стороны с самого начала кампании 1813 года (плюс отдельные корпуса, отряды, гарнизоны, осаждающие войска, и т.д. и т.п).
>>Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону.
>
>Это само по себе немало.
Для Австрии – да. Для России – немного.
>>Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.
>
>Оно принималось и по результатам кампании 1812 года тоже, т.к. выгоднее оказалось сражаться против Наполеона, а не заодно с ним.
Речь шла не о выгоде, а о том, что Наполеон не принял условия Австрии. Австрийцы решили, что лучше помочь русским и пруссакам, чем позволить Наполеону победить их.
>>Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
>
>Конечно не все. "Все" в Вашей интерпретации решила только смерть Наполеона.
Опять вы пытаетесь говорить за меня выдуманную вами чушь.
>>Я могу отвечать только за то, что я пишу.
>>Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной.
>
>Увы, похоже, Вы не совсем отвечаете за то, что пишите. Т.к. думаете Вы одно, а пишите нечто иное.
Вы не знаете, что я думаю. Вы читаете то, что я пишу, но вы не понимаете того, что читаете. Я заранее не могу предугадать, как вы поймете то, что я пишу – слишком причудливо преломляются тексты в вашей голове. Или сознательно искажаются, а в этом случае как бы я ни написал – все равно переврете.
>>Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном.
>
>Как раз этого Вы и не писали.
Зачем вы дискутируете, если вы не помните, что вам говорят? А если помните, зачем врете? Надеетесь, что я не помню свои слова? Зря надеетесь. Вы не понимаете, кем выставляете себя таким стилем ведения дискуссии?
>>Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.
>
>С таким подходом "далеко не все" решила даже кампания 1815 года.
Это с вашим подходом. В моем подходе после кампании 1815 года борьба с Наполеоном окончательно завершилась – его сослали на остров Св.Елены, где он и помер. Хотя уже в 1814 году количественное соотношение численности действующих войск и их качественное соотношение было таким, что борьба Наполеона выглядит практически безнадежной.
>>Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы.
>
>А я Вам пытаюсь объяснить, что постоянный отрицательный баланс потерь во вроде бы выигранных сражениях в условиях, когда материальный перевес не на твоей стороне, ни к чему хорошему не приводит. Кампания 1813 года тому подтверждение.
На первом этапе кампании 1813 года, до перемирия, материальный перевес в действующих силах был у Наполеона, он смог сосредоточить действующую армию большей численности, чем русские и пруссаки. А что касается потерь, то цифры потерь очень ненадежны – обе стороны в официальных сообщениях преувеличивали потери противника, а некоторые еще и приуменьшали свои потери, ведомости потерь сохранились не полностью, и установить более-менее точные цифры теперь очень трудно, а то и невозможно. Вон про потери при Бородино сколько спорят, менее чем за 50 лет в советской и российской литературе цифры изменились на почти противоположные, а за Люцен и Бауцен по большому счету и не брались еще.
>>>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
>>
>>Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?
>
>Вы утверждаете, что на самом деле потери французов при Бауцене и Люцене были меньше, чем у союзников, и можете доказать это цифрами?
Нет, вы выдвинули утверждение, что они были больше. Так что доказывайте, если хотите, только не предлагайте старые обзорные работы, ссылайтесь на какие-нибудь свежие исследования этих сражений или представьте свое исследование.
>>Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать.
>
>А если мог, то зачем он их притащил под Лейпциг?
Что значит «притащил»? Они были частью его армии, Лейпциг находится в Саксонии. Куда он должен был их отправить? В Испанию?
>Я согласен лишь с тем, что моральный дух при Лейпциге у войск Наполеона был не столь высок, как это утверждаете вы.
А как вы измеряете моральный дух? Упорные многочасовые бои у селений и в самих селениях Мекерн, Пробстгейде и Шенфельд как-то не показывают, что моральный дух французов был ниже, чем у союзников. Есть даже прямые свидетельства русских офицеров о стойкости французских солдат при Лейпциге.
>>Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте.
>
>Простите, но это Вы хотите что-то доказать об Аустерлице.
Я в этой дискуссии ничего не хочу вам доказать об Аустерлице. Вы привели Аустерлиц в этой дискуссии. Стало быть, он вам для чего-то нужен. Мне в этой дискуссии он не нужен.
>Я правильно понял, что кроме "высочайше одобренных" вами авторов, все остальные писали про Аустерлиц сплошь неправду?
Вы, как обычно, поняли неправильно – я всего лишь говорю вам, что если вы хотите что-то доказывать с цифрами по конкретному сражению, то цифры нужно брать не из старых обзорных работ по всем наполеоновским войнам сразу, а из свежих работ, в которых есть исследования по цифрам в конкретном сражении, которые вносят хоть что-то новое в их изучение. Историческая наука не стоит на месте, особенно на Западе. Что касается неправды, то вранья у некоторых из перечисленных вами авторов хватает, и не только по Аустерлицу, но это не относится к теме данной дискуссии.
>я утверждал, что при Аустерлице союзники имели превосходство в численности над войсками Наполеона.
И вы можете это раз и навсегда доказать с надежными цифрами? Вы окажете большую услугу военно-исторической науке.
>>А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу?
>
>Это обязательно означает, что они пишут о нем одну сплошную туфту?
Не сплошную, но туфты хватает, и не только по Аустерлицу.
>>А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?
>
>Еще раз: Вы снимаете свой тезис про "примерное равенство" сил при Аустерлице и заменяете его тезисом о том, что численности войск при Аустерлице не известны и известны не будут?
Я считаю, что на данный момент численность войск при Аустерлице известна очень приблизительно, так что утверждать, что союзники имели существенное численное превосходство над армией Наполеона – несколько опрометчиво. Будут ли выяснены более точные и надежные цифры – время покажет.
>А я никогда и не заявлял, что результатом кампании 1812 года была образование Шестой коалиции. Ее результатом было вступление в коалицию бывших союзников Наполеона:Пруссии и Австрии.
Вы даже не помните, что вы сами говорили? Тяжелый случай. Кстати, зря отказывались от своих слов – формально считается, что Шестая коалиция образовалась только после окончания кампании 1812 года, так что вы совершенно спокойно могли бы и дальше утверждать, что образование Шестой коалиции было результатом исхода кампании 1812 года. Но вы так стараетесь противоречить мне по любому вопросу, что готовы в любой момент отказаться от своих тезисов, даже от тех, которые можно отстаивать.
>>У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении,
>
>По состоянию на данном театре на конец кампании 1812 года - это были для него серьезные силы.
Силы являются серьезными, когда они действуют активно, или удерживают важный пункт или область, или связывают значительные силы противника. Ничего этого про австрийский корпус в 1812 году сказать как-то не получается. Австрийцы в самом конце 1812 года и в самом начале 1813 отступали вообще без сопротивления.
>>у России не прибавилось ни одного солдата
>
>Еще как прибавились-те самые, которых иначе пришлось бы держать против австрийцев.
И сколько их было? Разве против нейтральной, но вооруженной Австрии, России вообще не нужно было держать войска?
>>Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет.
>
>Это Вам опять только кажется, это тоже самое, только сказанное иными словами.
Нет, это не то же самое – это совершенно другие утверждения, которых я не говорил. Если вы утверждаете, что это одно и то же, то вы просто читать не умеете.
>>Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.
>
>Мне известно. Мне также известно, что в данном случае прусский король ошибся.
Это потом выяснилось, что он несколько ошибся, и что еще не настолько всё плохо, как в 1806 году. Собственно, и в 1806 году все было еще не совсем плохо, потому что русская армия вместе с остатками прусской армии еще сражались до лета 1807 года. Но закончилось все это Фридландом и Тильзитом. Ваша ошибка именно в этом – вы исходите из послезнания. А в то время после Бауцена впечатление даже у высших руководителей союзников было именно такое – все идет плохо. Только твердость и упорство Александра I позволили продолжить борьбу.
>Это с каждым бывает. Даже столь любимый Вами Наполеон и тот, то и дело совершал ошибки, причем намного более серьезные, чем данное высказывание прусского короля.
Но Наполеон не падал духом, даже в очень затруднительных ситуациях.
>Теоретически Наполеон мог выиграть кампанию 1813 года, но не выиграл, это доказывает, что после кампании 1812 года ни он ни его армия не были в состоянии выиграть кампанию и уж тем более войну. Из чего и следует, что кампания 1812 года по большому счету решила все.
Нет, не доказывает, потому что в 1813 году Наполеон не раз выигрывал большие сражения с главными армиями союзников и ставил их в затруднительные положения. Стало быть, он мог выиграть кампанию. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще не решила исход войны, даже «по большому счету».
>>Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний
>
>Вот и австрийский император бы присоединился без большой охоты.
Да с чего бы вдруг? Прусского короля подначивали его генералы и министры, да почти все пруссаки жаждали поквитаться с французами. У пруссаков было много стимулов воевать против Наполеона – Наполеон урезал территорию Пруссии почти вдвое, заставил платить огромную контрибуцию, которая к началу 1813 года еще не была выплачена полностью, поставил во все важные города и крепости свои гарнизоны и заставил пруссаков их кормить, Пруссии не было позволено иметь армию более 42 тысяч человек, и т.д. При этом в начале 1813 года король Пруссии довольно долго колебался и даже пытался договориться с Наполеоном на новых условиях, но Наполеон не согласился. Положение Австрии было гораздо лучше, чем положение Пруссии, и подобных стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев не было.
>>Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.
>
>Если бы не было стимулов, то не воевали бы.
Ситуация вынудила. Хотя по-вашему кампания 1812 года уже по большому счету решила исход войны, однако Австрии пришлось впрягаться, потому что русские с пруссаками на тот момент явно не справлялись.
>>>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
>>
>>Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило.
>
>Еще раз: Русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов? Да/нет?
Нет. Но этот вопрос не имеет отношения к вашему тезису, что у союзников якобы было какое-то «головокружение от успехов».
>>А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли,
>
>Т.е. возможность наличия "головокружения" при Люцене вы не отрицаете?
Вообще-то речь шла о Бауцене. Восстанавливаю нить дискуссии:
Я:
>Перемирие после сражения при Бауцене – тоже следствие результата кампании 1812-го года?
Вы:
>При ином результате кампании 1812 не то что перемирия-самого сражения бы не было.
Я:
>Это верно, сражения бы такого не было. Но поражение после грандиозного успеха - разве можно назвать прямым следствием?
Вы:
>Или Вам не знакомо выражение "головокружение от успехов"? Уж больно велики были успехи зимы 1812-1813-го...
Я вам и отвечаю – после зимы 1812-1813-го Кутузов очень осторожно оценивал перспективы дальнейшего наступления. Есть у вас свидетельства о наличии "головокружения от успехов" ко времени Люцена? А ко времени Бауцена уже ни о каком "головокружении от успехов" у союзников и речи быть не может – при Люцене они не выиграли, от Люцена к Бауцену они отступали.
>Ну, учитывая, ваш опыт в приписывании мне того, что я не говорил, это и не улдивительно.
Приведите хоть один пример. Вы уже несколько раз пытались отказаться от своих слов, но я привел вам точные цитаты.
>>Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.
>
>То, что маневр является опасным, вовсе не значит, что его запрещено выполнять.
Его не запрещено выполнять – его обычно выполняют вынужденно, потому что проиграли сражение, или потому, что продолжение сражения не сулит ничего хорошего.
>Отступление в порядке после проигранного сражения вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим.
Да – на равнине, по открытой местности, потом по широким дорогам. По узким горным дорогам – уже не очень обычная ситуация.
>>>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
>>
>>А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?
>
>1. Сообразительность нужна, в первую очередь, чтобы своевременно отступить от Дрездена.
Если бы союзники запоздали отступить от Дрездена – это было бы показателем тупости. Так что они просто доказали, что они не совсем тупые.
>2. Просто "стоя и умирая" время не выиграешь.
Не надоело строчить бессодержательные предложения? Может, объясните, как именно союзники проявили сообразительность при Кульме в первый день? Или не успели прочитать про это в вашей литературе?
>>Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.
>
>Это ошибка не была грубой.
Нет, она была грубой, потому что едва не привела одну из главных армий союзников к катастрофе, и союзники выпутались из этой ситуации только благодаря героизму русских войск, особенно гвардии, проявленному при Кульме, и успеху другой армии союзников.
>>Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.
>
>Вы утверждаете, что если бы отступление началось позже, оно было бы более успешным?
Нет, отступление уже было несколько запоздалым. Собственно, когда стало ясно, что разбить отдельный корпус не смогли и овладеть Дрезденом не успели, и что начали прибывать основные силы Наполеона, продолжать оставаться под Дрезденом уже не имело смысла.
>>одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.
>
>Однако эта неудача ничем из вышеперечисленного не стала.
Но могла стать.
>>А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла.
>
>Простите, но ничего противоречащего там нет, это опять-таки Вам только кажется.
>>Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.
>
>тоже самое я могу сказать о ваших сообщениях
Сказать-то вы можете, а вот доказать цитатами – не можете.
>>>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...
>
>>Качество войск было уже не то, на всех уровнях.
>
>Вы сейчас про какой период вообще?
Я всё про тот же 1813 год. Как я уже говорил, качество войск Наполеона ухудшалось постоянно с 1808 года, потому что потери среди старых солдат и офицеров в 1806-1807 годах были значительные, а армию Наполеон увеличивал все больше, так как он отправил немало войск на Пиренеи, и в то же время выставлял сильные армии против Австрии в 1809 году и против России в 1812, так что год от года армия разрасталась все больше, и потери в войнах тоже были немалые, так что качество войск становилось все хуже и хуже.
>>Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.
>
>И что, помогло это все Наполеону?
Это явно помогало Наполеону наносить союзникам поражения там, где был он сам. Пока численное превосходство союзников не оказалось таким, что против него уже ничто не помогло.
>>Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном.
>
>Простите, я с чем-то из этого спорил?
Вы про это просто не подумали, когда выдвинули свой тезис «по большому счету исход войны решило поражение в России». А возражали вы на мнение, что исход войны решил Лейпциг. И это правильное мнение – именно Лейпциг и решил. Под Лейпцигом союзники впервые нанесли убедительное поражение самому Наполеону и его главной армии, а отступление армии Наполеона после сражения обернулось катастрофой, так что Наполеону уже ничего не оставалось, как поспешно и непрерывно отступать до самой Франции, и даже во Францию союзники вошли почти без сопротивления. При этом после Лейпцига вся Германия перешла на сторону союзников. Баварцы даже пытались преградить Наполеону путь отступления, но Наполеон прорвался с боем.
>>Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».
>
>Ну да, фобии, вот уже и "советский подход" пошел в ход.
Никаких фобий – я просто констатирую у вас точно такой же подход, явно навеянный советской и нынешней российской литературой (люди-то все те же), в которой действительно уделено очень мало внимания кампании 1813 года и слишком много – кампании 1812 года. С этого разговор начался, к этому и пришел.
>>а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство,
>
>"Огромность" данного превосходства вы так и не доказали.
Сначала дайте ваш критерий огромности численного превосходства.
>>что против него при условии примерно равного качества войск уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.
>
>А условие "примерно равного качества войск" и является одним из следствий кампании 1812 года.
А разве в 1812 году качество войск было существенно неравным? И у кого же качество войск было хуже, можно узнать?
>Тем не менее, в этих кампаниях у отдельных маршалов все получалось гораздо лучше.
Ага, особенно у маршала Мортье при Кремсе. Или у маршала Ланна при Пултуске.
>>корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.
>
>Зато корпус Даву действовал весьма неплохо, не так ли?
Неплохо, но не так блестяще, как обычно изображают. А в 1813 году Даву вообще не участвовал в операциях действующей армии, сидел в Гамбурге, так что сравнить невозможно.
>Основное ваше возражение против моего тезиса заключается в том, что в кампанию 1813 года союзники проиграли наполеону несколько сражений.
Не совсем так. Не просто несколько сражений, а несколько больших сражений с участием главной армии союзников, то есть, генеральных сражений. Это несколько меняет смысл, не так ли?
>Вот я и спрашиваю еще раз: война обязательно должна выигрываться без поражений? А если нет, то к чему тогда претензии?
Кампанию можно выиграть и после поражений в отдельных сражениях, даже в генеральных. Но вряд ли тогда можно сказать, что исход войны уже был решен в результате предыдущей кампании, даже с оговоркой «по большому счету».
>В 1813 союзникам для проигрыша требовалось совершить грубую ошибку, аналогичную Аустерлицкой. Этого не произошло.
В 1813 году союзники тоже совершали ошибки. Диспозиция при Аустерлице была бестолковая, собственно, союзникам вообще не нужно было атаковать Наполеона в тех условиях, и действия в самом сражении были бестолковые, Но и диспозиции при Люцене и Бауцене были далеко не блестящие, и действия не очень энергичные и не очень согласованные. Качество войск изменилось, на всех уровнях, причем у Наполеона ухудшилось, а у его противников – улучшилось. В этом и заключается главная причина того, что победы Наполеона уже не были такими убедительными, а союзники имели возможность поправлять даже ошибки и отдельные неудачи.
>>>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>>>
>>>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.
>
>>В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет.
>
>И там и там они ее вполне достигли.
Да ладно сказки-то рассказывать – при Красном Кутузов не решился, даже можно сказать побоялся перерезать путь отступления самому Наполеону. И только когда Наполеон с гвардией и несколькими корпусами прошел мимо русских и отдалился на значительное расстояние, тогда русские перерезали путь отступления последнему корпусу – слабому корпусу маршала Нея и неорганизованной толпе, идущей вместе с ним.
>При этом никакие части, кроме корпуса Нея у французов при Красном потерь не понесли?
Понесли. Но в сражениях потери несут обе стороны.
>>А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине.
>
>Простите. можно цитату из плана, где говорится об обязательной поимке Наполеона? Я ее там не нашел.
Это только очередной раз показывает, что вы не умеете понимать тексты. Там достаточно ясно сказано, какова задача кампании по отношению к главной армии Наполеона вообще и к французам в частности – чтобы никто из них не ушел. Для чего по-вашему армия Чичагова заняла западный берег Березины (заметим, строго по тому самому плану кампании) и пыталась не позволить Наполеону перебраться через нее?
>>>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.
>>
>>А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?
>
>А с чего вы взяли, что у Наполеона эта цель не была первичной во всех сражениях?
Ну как бы это известно из его диспозиций, планов и приказов на различные сражения. В большинстве сражений ему плен даже не грозил, потому что он не был отрезан, и ему не нужно было прорываться сквозь войска противника, чтобы спастись. В отличие от Березины. У вас есть другие сведения?
>>А боеспособные части перешли Березину и ушли.
>
>Т.е. потери боеспособных частей французов при Березине равны нулю?
Потери не были равны нулю, но потери были и у Чичагова, и у Витгенштейна, и довольно существенные. Факт в том, Наполеон перешел Березину, и у него еще оставались боеспособные части. А по упомянутому плану кампании этого не должно было случиться.
>>А что, морозы совсем роли не сыграли?
>
>А что, морозы были определяющим фактором?
После Березины – да, потому что только после Березины и начались настоящие морозы, а преследование со стороны русской армии стало вялым, крупных боев больше не было, причем преследование из параллельного, то есть все время угрожающего обходом и перерезанием пути отступления, стало просто преследованием, то есть, русские войска шли вслед за войсками Наполеона по той же дороге и не пытались перерезать им путь отступления.
>>>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
>>
>>Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность?
>
>Да, само событие (сражение при Бауцене) в рамках кампании 1813 года-случайно. Его могло и не быть.
Любого события теоретически могло не быть. Но к битве при Бауцене привела целая цепь предшествующих событий, начиная с открытия военных действий весной 1813 года, так что назвать его случайным – это надо всю эту кампанию назвать случайной. И поражение союзников при Бауцене явно неслучайное – у Наполеона было больше войск.
>>Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.
>
>Не менее оригинальное, чем Ваше представление о результатах сражений при березине и Красном.
Вы читали всю литературу о Березине и Красном? Или опять только на русском языке?
>>Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться.
>
>М-да... То вынужден, то не вынужден... . Вы уж как-то определитесь.
Я давно определился. Его вынудили не только и даже не столько действия союзников, сколько ряд обстоятельств и соображений. Сосредоточение основных сил, причем именно у Лейпцига – это было его решение, не союзники его туда загнали.
>>>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?
>
>>А зачем?
>
>Чтобы опровергнуть тезис о больших французских потерях.
А вы разве его уже обосновали?
>>А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.
>
>Ну, у меня есть хоть какие-то цифры. А ваше заявление об их негодности требует доказательств.
Уже сам перечень литературы, из которой взяты ваши цифры (которых вы не привели, кстати), показывает их негодность. Особенно ссылка на Тарле и Жилина порадовала, до сих пор смешно.
>>Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла.
>
>Тогда зачем все эти "огромные превосходства" и "примерные равенства"? Это вполне себе сравнения и никкак иначе.
Это очень приблизительные сравнения. Именно потому я и использую такие выражения, чтобы не заниматься бессмысленным сравнением негодных цифр из разных книг и статей.
>Вы для начала "просто" скажите, было ли у него "просто" меньше войск при Аустерлице или не было?
Я этого не знаю. Я даже вполне допускаю такую возможность, что Наполеона при Аустерлице было больше войск, чем у союзников.
>Только после того, как вы обоснуете с чего вдруг Наполеон обязательно окружит союзников в Рудных горах и возьмет в плен Александра Первого.
А чего тут обосновывать – армия союзников была растянута на горных дорогах, Александр I был при ней, с одной стороны гор был Наполеон с армией, а с другой стороны шло отчаянное сражение при Кремсе, исход которого в некоторые моменты висел на волоске. Если бы Вандамм оттеснил остатки русских войск при Кремсе и прорвался бы к Теплицу, он занял бы единственный удобный выход из гор. Вот и всё – армия союзников заперта. И союзники это прекрасно понимали, потому и старались сдержать Вандамма у Кульма любой ценой.
>>>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.
>>
>>Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?
>
>Результат кампании 1813 года в целом. То, что он был достигнут не одними победами, так на войне с сильным противником редко бывает по-другому.
Результат кампании 1813 года в целом был получен после упорной борьбы со многими перипетиями в ходе этой самой кампании, а не кампанией 1812 года.
>>Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак.
>
>Простите, но это доказывается хотя бы тем, что он ее все-таки проиграл.
Нет, это не доказывает, что он не мог ее выиграть. Всегда кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Доказать, что проигравшая сторона не могла выиграть, можно только в тех случаях, когда условия были слишком неравны, а война представляла собой череду поражений этой стороны, и то это будет доказательство из послезнания. К кампании 1813 года это явно не относится.
>>причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
>>А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.
>
>А при Люцене обходили? Да/нет?
Да причем здесь Люцен-то, объясните? Каким образом то, что я не сказал о соотношении сил при Люцене (потому что в этом не было необходимости), отменяет ваше вранье относительно того, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене»? Вранье есть вранье, имейте мужество признать это хоть раз.
>>Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.
>
>Так я их обычно вполне понимаю, кроме ваших. Возможно все-таки с текстами у вас что-то не так
Как видно, вы и текст русского плана кампании 1812 года понять не можете. А с моими текстами все нормально. Вы просто не выносите возражений на ваши тезисы, и готовы оспаривать даже очевидные вещи и отказываться от своих слов, а поскольку убедительных аргументов у вас нет, вы и прибегаете к перевиранию моих слов.
>>Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Никаких попыток не было.
Были, причем уже больше трех. И вы уже пытались доказать, что я говорил именно то, что вы мне пытались приписать, но не смогли, потому что у меня нет таких слов. Так что поздно отрицать. А если я говорю, что вы говорили то-то и то-то, а вы пытаетесь это отрицать, то я уже не один раз доказал вашими же словами, которые точно совпадают, что вы говорили именно это.
>>Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?
>
>Простите, этот вопрос надо задать вам. Вы его применили, а не я.
А я не применял это определение. Я его вообще впервые вижу. Вы его откуда-то вытащили – вы и объясните, как его применять.
>>Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?
>
>Это опять-таки, после вас. Вы же почему-то решили, что он огромный.
Ну вы же с этим спорите. Вот я приведу цифры, а вы скажете: «Это не огромный перевес.» Вот я и спрашиваю заранее: какой перевес по-вашему огромный? С какого момента «значительный» становится «огромным», а главное, почему?
>>А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?
>
>участники форума. здесь больше некому.
А это кому-то интересно? Все ли участники форума имеют достаточную квалификацию для этого? Вот вы, хотя участник форума, явно не имеете, если берете цифры у Тарле и Жилина.
>>Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса.
>> Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.
>
>Из этого никак не следует, что данные авторы писали по данному сражению заведомую туфту. Поэтому претензии по цифрам без приведения иных цифр выглядят по меньшей мере странно.
Они писали не только одну туфту, хотя и туфты у них хватает. Они не исследовали вопрос о численности по первоисточникам, а потому их цифры взяты из чужих работ, причем еще более старых. А изучение истории не стоит на месте, особенно на Западе. Цифры уточняются, по крайней мере по некоторым армиям.
>Тогда зачем вы ее ведете,если смысла не видите?
Мне забавно.
>Так вам и надо доказать "что-то конкретное": "примерное равенство" численности сторон при Аустерлице
Нет, мне это совсем не нужно.
>"огромность" численного превосходства союзников при Лейпциге
Дайте критерий огромности численного превосходства и обоснуйте его.
>то, что при Люцене и Бауцене французы не понесли больших потерь, чем союзники.
А я разве такое говорил? Вы заявили, что Наполеон при Люцене и Бауцене потерял больше, чем союзники – вперед, давайте «годные» цифры.
