>А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
>Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.
Но там и нет слов:"кампания 1812 года важнее кампании 1813 года".
Так какая компания по вашему была важнее?
>Здесь разные люди общаются.
Угу. И все они поэтому в какой-то степени являются коллегами.
>>Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?
>
>Я не спорю
Вы настолько "не спорите". что даже не поленились достать ветку из Архивов :).
> – вы спорите, причем сами с собой: сами выдумываете за меня то, чего я не говорил, и сами же с этими вашими выдумками спорите.
Вам опять что-то мерещится, то, чего нет.
>А я всего лишь возражаю только против одного вашего тезиса, а именно этого: «кампания 1812 года уже все решила по большому счету».
Прежде, чем спорить, Вы бы посмотрели, откуда появился данный тезис и какому тезису он был противопоставлен. Может быть тогда желание спорить бы пропало.
> Каждая важна по своему, я не знаю, как, а главное, зачем сравнивать их по значению.
Так, если Вы не знаете, то чего дискутируете?
>Впрочем, хотите – сравнивайте. Только меня в это не втягивайте.
Так Вас никто и не втягивал и не втягивает. Вы. собственно, сами "втянулись", причем настолько, что даже реанимировали ветку из архива.
>Не согласны – покажите, что же там толкового.
Вы выдвинули тезис-Вам его и доказывать. Так что для начала покажите,что там бестолкового.
>>А почему такой упорной борьбы не должно было быть?
>
>Потому что по-вашему «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету».
Стало быть, либо вскоре должен был быть заключен мир с Наполеоном, либо должно было произойти триумфальное шествие союзных армий по Европе, а если при этом и были бы сражения, то это должна была быть череда блестящих побед.
Простите, но прежде чем обвинять собеседника в том, что он выдумывает за вас, не следует самим выдумывать за него то, чего он не говорил.
>Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
Это аж никак не отменяет решающий характер кампании 1812 года.
>>Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.
>Это и есть «решение всего по большому счету»?
Одна из его важных составляющих.
>От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских.
Т.е. Вы будете утверждать, что в кампании 1813 года участвовало всего ок. 50 тыс. прусских войск и 0 автсрийских? Это новое слово в науке!
>И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном. Грандиозное «решение всего по большому счету», ничего не скажешь.
Так и не говорите ничего, в чем проблема-то?
Пока все ваши возражения сводятся к банальному: "Кампания 1812 не является решающей, потому что русские с союзниками в 1813 проиграли несколько сражений." Мягко говоря, очень слабый аргумент.
>
>Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями).
Вы просто, "забыв" про Россию, передергиваете, пытаясь доказать свой тезис о превосходстве людских ресурсов Наполеона.
>Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
Тоже самое можно сказать про вновь сформированные французские войска.
>>>При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
>>>
>>Этим самим требовались пополнения.
>Это лирика.
Это факт.
>А факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
Прекрасно! И какой процент таковых был переброшен?
>>>и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
>>>
>>Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.
>Но у его противников и этого запаса не было.
Как минимум Безотосный с Вами не совсем согласен.
>Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
И Наполеону приходилось этим заниматься.
>Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
Результаты кампании это утверждение опровергают.
>Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
Вот так и не хватало, не хватало для того, чтобы нанести союзникам решительное поражение или хотя бы нести потери, меньшие,чем у них.
>>Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?
>
>А победитель всегда определяется в самом конце. Просто для того, чтобы победить в самом конце, нужно еще дойти до этого конца, проявить упорство, не сдаться раньше времени при первых серьезных трудностях, и не расслабиться раньше времени при первых успехах.
Вы так и не ответили на вопрос: к чему был приведен аргумент про то, что "побеждает самый упорный"?
Он как-то доказывает не решающий характер кампании 1812 года?
>>>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
>>
>>Что само по себе уже значительное достижение.
>
>Да, колоссальное – австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России.
Перестал воевать не автрийский корпус, перестала воевать Австрия. К тому же, в момент выхода Австрии из войны эти 33-34 тыс. представляли из себя значительно большую силу, чем Вы пытаетесь здесь представить.
>Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
Когда в 1813 году опять стали драться между собой "армии в несколько сотен тысяч человек," Австрия выставила не "33-34 тысячи", а намного больше.
>Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону.
Это само по себе немало.
>Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.
Оно принималось и по результатам кампании 1812 года тоже, т.к. выгоднее оказалось сражаться против Наполеона, а не заодно с ним.
>>>причем всё могло повернуться по-другому.
>>>
>>а могло и не повернуться.
>
>Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
Конечно не все. "Все" в Вашей интерпретации решила только смерть Наполеона. Но "по большому счету" все решила как раз кампания 1812 года.
>>>А какого черта вы мне это приписываете?
>>>
>>Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.
>Я могу отвечать только за то, что я пишу.
>Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной.
Увы, похоже, Вы не совсем отвечаете за то, что пишите. Т.к. думаете Вы одно, а пишите нечто иное.
>Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном.
Как раз этого Вы и не писали.
>Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.
С таким подходом "далеко не все" решила даже кампания 1815 года.
>А оно мне надо? Мне достаточно показать, что ваш тезис совершенно необоснован.
Простите, но Вы этого не показали. Чтобы доказать необоснованность моего тезиса Вам как раз и надо сделать то, что якобы "Вам не надо".
>>>Я не понял, причем здесь Наполеон.
>>
>>При кампании 1813 года.
>Вы слишком торопитесь отвечать и слишком быстро теряете нить разговора.
Вы в очередной раз делаете неверные выводы.
>Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы.
А я Вам пытаюсь объяснить, что постоянный отрицательный баланс потерь во вроде бы выигранных сражениях в условиях, когда материальный перевес не на твоей стороне, ни к чему хорошему не приводит. Кампания 1813 года тому подтверждение.
>А вы непонятно к чему говорите про Наполеона. А до Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,
Угу, не было. Причем обычно при этом его войска несли большие потери, чем побежденный противник. Ни к чему хорошему в имеющихся условиях это его не привело.
>>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
>
>Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?
Вы утверждаете, что на самом деле потери французов при Бауцене и Люцене были меньше, чем у союзников, и можете доказать это цифрами? Или как обычно запоете про то, какие у Вас приборы источники, ничего из них не приводя?
>Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать.
А если мог, то зачем он их притащил под Лейпциг.
>Вы согласны с тезисом Наполеона, что он проиграл при Лейпциге в основном потому, что саксонцы прямо в ходе битвы перешли на сторону союзников?
Я согласен лишь с тем, что моральный дух при Лейпциге у войск Наполеона был не столь высок, как это утверждаете вы. А проиграл Наполеон под Лейпцигом не только из-за саксонцев.
>>Результатом.
>
>Это не ответ – это отговорка.
Так это для Вас не ответ.
>>Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.
>
>Вы читали все исследования сражения при Маренго?
А Вы?
>>>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
>>>
>>С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".
>Я никакую теорию не излагаю.
Излагаете. Про "примерно равные" силы. Правда, почему-то не хотите уточнить, что в Вашем понимании "примерно равные".
>Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте.
Простите, но это Вы хотите что-то доказать об Аустерлице.
> Только для того, чтобы цифры воспринимались хоть сколько-нибудь серьезно, они должны быть взяты из исследований, посвященных именно этой битве, из разных и более-менее современных, причем из таких, в которых вопрос о численности войск и количестве потерь действительно исследуется, а не просто повторяются цифры из работ других авторов. Я вам даже ссылки на книги дал.
Я правильно понял, что кроме "высочайше одобренных" вами авторов, все остальные писали про Аустерлиц сплошь неправду?
>>Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей.
>Так и вы не привели никаких цифр – только фамилии авторов.
Не только, я утверждал, что при Аустерлице союзники имели превосходство в численности над войсками Наполеона.
>А я вам ничего не собирался доказывать с цифрами по Аустерлицу. Я считаю, что, судя по разбросу цифр в разных исследованиях, вопрос о численности войск при Аустерлице явно еще не исчерпан. Поэтому я просто не вижу смысла их приводить.
Т.е. Ваш тезис о "примерном равенстве" численности войск Вы снимаете?
>>>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>>>
>>>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
>>
>>Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?
>
>А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу?
Это обязательно означает, что они пишут о нем одну сплошную туфту?
> Разве они хорошо знают современную западную литературу по теме?
>А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?
Еще раз: Вы снимаете свой тезис про "примерное равенство" сил при Аустерлице и заменяете его тезисом о том, что численности войск при Аустерлице не известны и известны не будут?
>>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
>
>Только Пруссия.
И Австрия тоже.
> Но сама коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года, то есть, явно не по ее результатам, а еще тогда, когда результат был неясен.
А я никогда и не заявлял, что результатом кампании 1812 года была образование Шестой коалиции. Ее результатом было вступление в коалицию бывших союзников Наполеона:Пруссии и Австрии.
>>>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
>>>
>>Я это где-то отрицал?
>
>Не отрицали – прекрасно. Стало быть, аргумент «антинаполеоновская коалиция сложилась по результатам кампании 1812 года» отпадает.
Прелестно! Т.е. Вы утверждаете, что Пруссия и Австрия в состав коалиции не входили? Вот еще одно новое слово в науке!
>>Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.
>
>А разве это сильно изменило расклад сил на тот момент?
Да, сильно.
>У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении,
По состоянию на данном театре на конец кампании 1812 года - это были для него серьезные силы.
> у России не прибавилось ни одного солдата
Еще как прибавились-те самые, которых иначе пришлось бы держать против австрийцев.
>А это как вы измерили?
>Только не надо отвечать «легко», потому что это бессодержательный ответ.
По дальнейшим результатам.
>
>Как я уже сказал, я не могу нести ответственность за то, что в вашей голове следует из моих сообщений.
Единственный вариант,при котором Вы не несете ответственности за то, что пишите-это если вы не пишите вообще.
>>>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>>>>
>>>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
>>Это вам так кажется:
>"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила."
Выше данный Ваш пассаж уже разобран, поэтому я его несколько обрезал.
>Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет.
Это Вам опять только кажется, это тоже самое, только сказанное иными словами.
>>>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
>>>
>>Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было?
>
>Я уже наверное в десятый раз повторяю: я всего лишь показываю, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила,
А я Вам в тот же раз повторяю "по большому счету" все решила именно кампания 1812 года.
> Конечно, вы можете точно также сколько угодно повторять, что это всё чепуха, и Наполеон уже был обречен на поражение просто по результатам кампании 1812 года, только это выглядит, мягко говоря, слишком легкомысленно и совсем неубедительно.
Продолжаете передергивать? Ну-ну.
>Сами противники Наполеона в начале кампании 1813 года еще не знали, что «кампания 1812 года уже всё по большому счету решила».
Мы с Вами живем в 1813-м году? Вроде бы нет.
> Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.
Мне известно. Мне также известно, что в данном случае прусский король ошибся. Это с каждым бывает. Даже столь любимый Вами Наполеон и тот, то и дело совершал ошибки, причем намного более серьезные, чем данное высказывание прусского короля.
>>А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял?
>
>Если запертые не стали бы сдаваться – им пришлось бы прорываться в очень невыгодных условиях. Потеряли бы кучу народу, всем прорваться не удалось бы.
Или бы прорвались практически все.
> Большая армия союзников прекратила бы свое существование, как организованная сила.
Или разгромила бы армию Наполеона наголову.
>>А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии?
>
>А как бы они его окружили, интересно?
Да также, как он окружил армию союзников.
> Армия Наполеона не была растянута на горных дорогах, а хорошо укрепленный Дрезден был в его руках. Это самый Дрезден союзники потом еще долго осаждали.
Так армия Наполеона у вас совсем не в Дрездене-она союзника в горах окружать пытается.
>>А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался?
>
>Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.
Естественно, вот только не случилось
>>А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене?
>
>Теоретически мог и проиграть, но не проиграл.
> Что и доказывает, что Наполеон был еще достаточно сообразителен и энергичен, а его армия еще достаточно сильна и эффективна, чтобы выигрывать большие сражения с основными силами своих противников, несмотря на результаты кампании 1812 года. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
Теоретически Наполеон мог выиграть кампанию 1813 года, но не выиграл, это доказывает, что после кампании 1812 года ни он ни его армия не были в состоянии выиграть кампанию и уж тем более войну. Из чего и следует, что кампания 1812 года по большому счету решила все.
>>А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову?
>
>Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.
Могло, однако не случилось.
>>А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии?
>
>А зачем ей это надо было?
А почему бы и нет? В реальности ей это почему-то понадобилось.
>Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний,
Вот и австрийский император бы присоединился без большой охоты.
>Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.
Если бы не было стимулов, то не воевали бы.
>>И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.
>И какие же?
Например. смерть Наполеона в марте 1813 года.
>И главное, почему?
А это только после того, как вы расскажете почему вы считаете ваш вариант событий наиболее вероятным.
>>>
>>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
>
>Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило.
Еще раз: Русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов? Да/нет?
> А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли,
Т.е. возможность наличия "головокружения" при Люцене вы не отрицаете?
>Мне ничего не кажется – я в этом уверен.
Уверенность-это хорошо. Только от наличия уверенности все сказанное вами истиной не становится
>либо сознательно пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Судя по количеству этих попыток, я все больше склоняюсь ко второму.
Ну, учитывая, ваш опыт в приписывании мне того, что я не говорил, это и не улдивительно.
>>И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...
>Мне не кажется – я обычно оставляю три-четыре предыдущие реплики, именно для того, чтобы не терялась нить дискуссии, и чтобы не приходилось часто лазать в предыдущие сообщения.
>Вы же часто удаляете все или почти все предыдущие реплики и начинаете говорить нечто, совсем не относящееся к предыдущему разговору.
Удаление реплик проиходит исключительно во избежание оверквотинга, чтобы Вы там себе не думали.
>>Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.
>
>Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.
То, что маневр является опасным, вовсе не значит, что его запрещено выполнять.
Отступление в порядке после проигранного сражения вовсе не является чем-то из ряда вон выходящим.
>>>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
>>>
>>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
>
>А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?
1. Сообразительность нужна, в первую очередь, чтобы своевременно отступить от Дрездена.
2. Просто "стоя и умирая" время не выиграешь.
>>>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
>>>
>>Вы ошибаетесь.
>
>Нет, я не ошибаюсь.
Ошибаетесь.
>Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.
Это ошибка не была грубой.
>>А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.
>А, ну да, удирать научились вовремя.
Т.е. отступают только трусы, я правильно понял?
>Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.
Вы утверждаете, что если бы отступление началось позже, оно было бы более успешным?
>>>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>>>>
>>>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
>>>
>>Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.
> Я говорю о том, что одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.
Однако эта неудача ничем из вышеперечисленного не стала.
>>>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>>>>
>>>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>>>
>>>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
>>>
>>Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.
>
>Может, начнете хоть как-то обосновывать свои высказывания?
Простите, а что тут обосновывать? Вы соверешнно самостоятельно разделили "действия" и "совершение ошибок" на два отдельных вопросительных предложения, исключив одно из другого, а потом начинаете рассказывать, что у Вас "нормальное представление о войне"....
>Становится скучно.
А Вы чаю выпейте, авось полегчает.
>>>Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
>>>
>>Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.
>Ну а как же тогда быть с вашим тезисом, что союзникам, для того, чтобы не проиграть войну, нужно было всего лишь не совершать ошибок?
В первую очередь придется признать, что Вы в очередной раз решили приписать мне то, чего я не говорил.
>Никуда не годится этот тезис, потому что можно проиграть, даже не совершая ошибок.
Годится, т.к. речь идет о союзниках о Наполеоне. Наполеону же для выигрыша не требовалось не только не совершать ошибок, но еще и использовать грубую ошибку союзников.
>А они еще и совершали их к тому же.
Они не совершали грубых ошибок. О том, чтобы ошибок не совершать вовсе речь не шла.
>>>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:
>>>
>>В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.
>В моих сообщениях ничего взаимоисключающего нет.
Ну да. а еще Вы за них не отвечаете, я помню.
> А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла.
Простите, но ничего противоречащего там нет, это опять-таки Вам только кажется.
> Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.
тоже самое я могу сказать о ваших сообщениях
>>>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>>>>
>>>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
>>>
>>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...
>Качество войск было уже не то, на всех уровнях.
Вы сейчас про какой период вообще?
> Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.
И что, помогло это все Наполеону?
>>Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.
>
>Опять «двадцать пять». Ну что же, и я повторюсь: это не помешало Наполеону выигрывать большие сражения против главных армий союзников.
Так и я повторюсь: это помешало ему выиграть кампанию 1813 года.
>>>
>>Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.
>
>Так вы согласны с тем, что невозможно доказать, что Наполеон не мог выиграть войну?
Я согласен с тем, что невозможно доказать, что он мог ее выиграть.
>Да, Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном.
Простите, я с чем-то из этого спорил?
>Именно поэтому я и говорю, что ваш тезис «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету» явно не соответствует действительности.
В том-то и дело, что в этом вы ошибаетесь.
>Более того, этот тезис принижает значение всей последующей колоссальной борьбы, всех усилий, всех жертв и всех совершенных при этом воинских подвигов, а их было немало.
Да ничего он не принижает. Это уже у Вас какие-то фобии пошли...
> Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».
Ну да, фобии, вот уже и "советский подход" пошел в ход.
>>В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.
>Нет, просто до Лейпцига союзники побеждали только там, где не было самого Наполеона,
Да, да, союзники воевали нечестно, я это уже понял по вашим текстам.
>а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство,
"Огромность" данного превосходства вы так и не доказали.
>что против него при условии примерно равного качества войск
уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.
А условие "примерно равного качества войск" и является одним из следствий кампании 1812 года.
>>>Еще как мешало
>>>
>>А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...
>
>В 1806-1807 и 1809 собственно Великая армия Наполеона обычно не была так разбросана по театру военных действий, как в 1813, и его противники также были более сосредоточены.
Тем не менее, в этих кампаниях у отдельных маршалов все получалось гораздо лучше.
> И даже при этом корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.
Зато корпус Даву действовал весьма неплохо, не так ли?
>>>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>>>
>>>Нет, я так не считаю.
>>
>>Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?
>
>Не поняли ничего? Ну да ладно, по второму разу разъяснять не буду.
Это Вы ничего не поняли.
>>>При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
>>>
>>Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.
>
>Ну так объясните, если сможете.
Выше я об этом писал. Напишу еще раз. Основное ваше возражение против моего тезиса заключается в том, что в кампанию 1813 года союзники проиграли наполеону несколько сражений. Вот я и спрашиваю еще раз: война обязательно должна выигрываться без поражений? А если нет, то к чему тогда претензии?
>>Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.
>
>Опять возвращаемся к той же теме – разве войны проигрывают только по причине того, что не совершают больших ошибок?
Войны проигрывают по самым разным причинам. В 1813 союзникам для проигрыша требовалось совершить грубую ошибку, аналогичную Аустерлицкой. Этого не произошло.
>>>что Наполеон не мог выиграть,
>>>
>>Естественно, не мог.
>
>Но доказать это невозможно.
Невозможно доказать, что он мог выиграть. А вот то, что не мог выиграть даже доказывать не надо-он и так не выиграл.
>>>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
>>>
>>Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.
>
>Но доказать это невозможно.
Возможно. Естественно, не Вам.
>>>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>>>>
>>>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>>>>
>>>А поражения тоже в него заложены?
>>>
>>А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?
>
>Ну, как бы желательно.
Но, как вы сами выше писали, совсем не обязательно.
> Так как-то легче и быстрее получается, и жертв меньше, и расходов.
Так получается очень редко при войне с более-менее приличным противником. Кстати, жертв будет меньше не обязательно, Вы сами об этом говорили.
>К тому же неоднократные поражения в больших сражениях с участием главной армии могут привести к проигрышу всей войны вообще.
Но могут и не привести.
> Так что очень желательно планировать действия так, чтобы избегать таких поражений.
А никто и обычно не планирует понести поражение.
>>>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
>>>
>>Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.
>
>А он разве планировал? Где у него в плане это сказано?
>>>А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
>>>
>>Уйти он должен был один или с армией?
>
>А это уж как получится. Первичная цель – спастись самому, и тем сохранить свободу, власть и возможность продолжения борьбы. Естественно, лучше всего – пробиться с армией. Он и пробился, хотя и с потерями.
>>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>>
>>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.
>В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет.
И там и там они ее вполне достигли.
>А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине.
Простите. можно цитату из плана, где говорится об обязательной поимке Наполеона? Я ее там не нашел.
>>И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.
>
>Вы что, не читали общий план кампании, утвержденный Александром I и отправленный из Петербурга 31 августа по старому стилю (12 сентября по новому) всем командующим русскими армиями и отдельными группировками русских войск?
Я не нашел там требования по обязательной поимке Наполеона в плен.
>>>Первичная цель – уйти самому.
>>>
>>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.
>
>А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?
А с чего вы взяли, что у Наполеона эта цель не была первичной во всех сражениях?
>>>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
>>>
>>Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?
>
> При Красном Кутузов пропустил почти всю армию Наполеона мимо, только шедшие последними остатки корпуса маршала Нея были отрезаны, но сам Ней все равно ушел и присоединился к Наполеону.
При этом никакие части, кроме корпуса Нея у французов при Красном потерь не понесли?
> А боеспособные части перешли Березину и ушли.
Т.е. потери боеспособных частей французов при Березине равны нулю?
>
>Не уцелевших, а тех, кто реально сражался на Березине.
"Реально сражавшиеся" потери несли или не несли?
>>Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?
>
>А зачем мне об этом вам напоминать?
Как это зачем, что бы проиллюстрировать невыполнение русскими войсками их задачи по уничтожению армии неприятеля.
>>>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
>>>
>>Ну, конечно, во всем морозы виноваты.
>
>А что, морозы совсем роли не сыграли?
А что, морозы были определяющим фактором?
>>>> именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>>>>
>>>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
>>>
>>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
>
>Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность?
Да, само событие (сражение при Бауцене) в рамках кампании 1813 года-случайно. Его могло и не быть.
>Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.
Не менее оригинальное, чем Ваше представление о результатах сражений при березине и Красном.
>>>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>>>>
>>>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
>>>
>>Это помешало ему выиграть кампанию.
>
>Только это? Других причин не было?
И это в том числе.
>>>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>>>>
>>>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
>>>
>>Угу, так был вынужден или его вынудили?
>
>Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться.
М-да... То вынужден, то не вынужден... . Вы уж как-то определитесь.
>>продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.
>
>Да как хочу, так и считаю, вам-то что за дело?
Да мне бы никакого дела не было, если бы вы свои "расчеты" не держали при себе.
>>>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
>>>
>>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?
>А зачем?
Чтобы опровергнуть тезис о больших французских потерях.
>>Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?
>
>А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.
Ну, у меня есть хоть какие-то цифры. А ваше заявление об их негодности требует доказательств.
>>>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
>>>
>>Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".
>
>Вы собрались меня учить, как я должен говорить?
Я говорю так, как считаю нужным. Если вам не нравится, как я говорю – это не моя проблема.
Тогда не кричите,что ваши слова якобы перевирают-вы сами в этом виноваты.
>>Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.
>
>Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла.
Тогда зачем все эти "огромные превосходства" и "примерные равенства"? Это вполне себе сравнения и никкак иначе.
>Я просто говорю, что не вижу достаточных оснований для утверждения, что при Аустерлице у Наполеона войск было существенно меньше, чем у его противников, как писали в старых книгах, и как до сих пор повторяют в некоторых новых.
Вы для начала "просто" скажите, было ли у него "просто" меньше войск при Аустерлице или не было?
>>>Они только у вас в голове. У меня их нет.
>>>
>>Это Вы так думаете, что их у Вас нет.
>
>Естественно, я так думаю. Я вообще думаю, прежде чем что-то написать.
Может быть и думаете. Только получается у вас не очень, судя по написаному.
>>>Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
>>>
>>Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?
>
>А сможете обосновать?
Только после того, как вы обоснуете с чего вдруг Наполеон обязательно окружит союзников в Рудных горах и возьмет в плен Александра Первого.
>>>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
>>>
>>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.
>
>Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?
Результат кампании 1813 года в целом. То, что он был достигнут не одними победами, так на войне с сильным противником редко бывает по-другому.
>>А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.
>
>Каким образом, расскажите.
Как я уже сказал, только после Вас.
>>>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>>>>
>>>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>>>>
>>>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
>>>
>>Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.
>Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак.
Простите, но это доказывается хотя бы тем, что он ее все-таки проиграл. А вот то, что он мог ее выиграть, действительно доказать вообще невозможно.
>Он собрал новую армию и выигрывал большие сражения с главными армиями своих противников.
И при этом проигрывал кампанию в целом.
>>>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
>>>
>>Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.
>
>Ага, и отступления по горным дорогам не было, и прорываться при отступлении русской гвардии и 2-му корпусу не приходилось, и отчаянного сражения при Кульме не было, где в первый день Вандамма едва сдержали ценой больших потерь русской гвардии. Ничего этого не было, ведь «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Так?
Было. И что? Это никак не отменет того факта, что грубая ошибка совершена не была и кампания 1812 "по большому счету" все решила.
>>>Вы:
>>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>>>
>>>А я это говорил:
>>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm
>>>
>>И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?
>
>А причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
>А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.
А при Люцене обходили? Да/нет?
>>>Я:
>>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>>>
>>>Вы:
>>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>>>
>>>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.
>>>
>>Тогда из него не следует вообще ничего.
>
>Из него следует ровно то, что я сказал, а именно, что в ту эпоху в сражении до того момента, как одна из сторон начинала отступать, количество потерь обеих сторон обычно не сильно отличалось (хотя могло и отличаться).
Т.е. ровным счетом ничего, о чем и свидетельствует дальнейший длинный текст, который я специально оставляю в целости.
>Если проигравшие несли более тяжелые потери, чем победители, то обычно это происходило уже в процессе отступления. Хотя бывало, что и при отступлении удавалось избежать больших потерь. Наступающая сторона собственно в самом сражении обычно теряла примерно столько же людей, сколько обороняющаяся, если только условия местности не были каким-то очень специфическими, а если наступающие и теряли больше, то ненамного, а могли потерять даже меньше, как наступающая армия Наполеона при Бородино потеряла несколько меньше, чем обороняющаяся армия Кутузова.
>>>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
>>>
>>Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.
>
>Моя формулировка верная.
Ваша формулировка неверная.
>>>И самый свежий пример:
>>>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
>>>>
>>>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.
>>>
>>Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили.
>
>Я этого совершенно точно не говорил.
Ну, выше в данном сообщении уже на один и тот же вопрос заданный дважды умудрились ответить по-разному, так что не стоит быть столь безаппеляционным.
>И доказать, что я это говорил, вы не сможете. Голословные заявления вам тут не помогут.
Так я и не собираюсь. Вам что-то доказывать бесполезно.
>>Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.
>
>Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.
Так я их обычно вполне понимаю, кроме ваших. Возможно все-таки с текстами у вас что-то не так
>>>Трех примеров достаточно.
>>>
>>Ни один из них примером не является.
>
>Еще как является. Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил.
Никаких попыток не было. Учитывая, что вы только в этом сообщении несколько раз пытались мне приписать то, чего я не говорил, дальнейшие ваши подобные обвинения выглядят несколько, хм, странно.
>>>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
>>>
>>Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".
>
>Да на здоровье.
всегда пожалуйста.
>>>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
>>>
>>Ну почему же нет, есть. Вот, например:
>>"Значение: очень большой
>>На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
>гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"
>Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?
Простите, этот вопрос надо задать вам. Вы его применили, а не я.
>Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?
Это опять-таки, после вас. Вы же почему-то решили, что он огромный.
>>>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
>>>
>>Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".
>
>А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?
участники форума. здесь больше некому.
>>Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?
>Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса.
> Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.
Из этого никак не следует, что данные авторы писали по данному сражению заведомую туфту. Поэтому претензии по цифрам без приведения иных цифр выглядят по меньшей мере странно.
>>Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.
>
>Не вижу смысла в данной дискуссии.
Тогда зачем вы ее ведете,если смысла не видите?
>Когда мне нужно доказать что-то конкретное, я привожу цитаты и точные ссылки.
Так вам и надо доказать "что-то конкретное": "примерное равенство" численности сторон при Аустерлице (на самом деле, самый мелкий пункт), "огромность" численного превосходства союзников при Лейпциге, которое по вашему мнению являлось определяющей причиной их выигрыша и то, что при Люцене и Бауцене французы не понесли больших потерь, чем союзники. Все пункты конкретней некуда.
Re: [2sas] Уже - Александр Жмодиков18.01.2013 12:08:50 (28, 47471 b)
