А там у меня нет слов: «кампания 1813 года важнее кампании 1812 года».
Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. И это уже не в первый раз.
>>Я так и не понял, с чего вы решили, что мы с вами коллеги.
>>
>С того, что мы общаемся на одном форуме.
Здесь разные люди общаются.
>>Я такого вопроса вообще не ставил.
>>
>Простите, а чего Вы тогда спорите, если Вы вопроса не ставили?
Я не спорю – вы спорите, причем сами с собой: сами выдумываете за меня то, чего я не говорил, и сами же с этими вашими выдумками спорите. Сами ставите вопросы – а ответы почему-то от меня требуете.
А я всего лишь возражаю только против одного вашего тезиса, а именно этого: «кампания 1812 года уже все решила по большому счету». Я ровно ничего не говорил о том, какая из двух кампаний важнее – 1812 или 1813. Каждая важна по своему, я не знаю, как, а главное, зачем сравнивать их по значению.
>>Как можно сравнивать?
>>
>Легко.
Ну да, «легкость в мыслях необыкновенная».
>>По каким критериям?
>>
>Полная потеря лучших французских войск, от которой они так и не оправились.
А какой смысл сравнивать значение двух продолжительных кампаний, которые тимели разные цели и проходили в разных условиях, по одному только этому признаку? Впрочем, хотите – сравнивайте. Только меня в это не втягивайте.
>>>А то предложением выше Вы заявляете, что никогда не писали, что кампания 1813 важнее кампании 1812, здесь пишите нечто противоположное.
>>>
>>Ничего противоположного я не пишу, вам мерещится.
>>
>Конечно-конечно...
Не согласны – докажите. Приведите ссылку на мое сообщение, где было бы сказано: «кампания 1813 важнее кампании 1812» или «кампания 1812 важнее кампании 1813». Пока что вы не смогли этого сделать. Сразу скажу – и не сможете, потому что я такого никогда не говорил. А следовательно, это ваше «конечно» - просто жалкая отмазка.
>>>По этому поводу все уже сказал Андрей Чистяков.
>>>
>>Ничего толкового он не сказал.
>>
>Ну, это уже Вам мерещится
Не согласны – покажите, что же там толкового.
>>А почему была такая упорная борьба со многими большими и кровопролитными сражениями, в том числе и с несколькими неудачными для союзников, если кампания 1812 года по-вашему «уже все решила по большому счету»?
>>
>А почему такой упорной борьбы не должно было быть?
Потому что по-вашему «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Стало быть, либо вскоре должен был быть заключен мир с Наполеоном, либо должно было произойти триумфальное шествие союзных армий по Европе, а если при этом и были бы сражения, то это должна была быть череда блестящих побед. Но этого в 1813 году как-то не наблюдается – даже главные армии союзников терпели поражения и бывали вынуждены отступать, и не один раз.
>>Что она решила? Она сама по себе даже Россию не обезопасила, к заключению мира не привела (один из ваших любимых аргументов).
>>
>Угу, только Пруссия внезапно из союзницы Франции превратилась в союзницу России, а Австрия стала нейтральной и вполедствии опять-таки присоединилась к России.
Это и есть «решение всего по большому счету»? От Наполеона откололись менее 20 тысяч прусских войск и менее 30 тысяч австрийских, а к русским войскам примкнули около 50 тысяч прусских войск и 0 (ноль) австрийских. И после этого русские и пруссаки потерпели поражение в большом сражении при Бауцене и заключили перемирие с Наполеоном. Грандиозное «решение всего по большому счету», ничего не скажешь.
>>>Но имел ли он средства быстрее восполнять потери, чем Россия плюс Пруссия, да еще при постоянном их соотношении не в свою пользу?
>>>
>>У Пруссии не было других армий и большого запаса обученных рекрутов, а численность населения тогдашней Пруссии была существенно меньше, чем численность населения империи Наполеона.
>>
>А почему Вы сравниваете с империей Наполеона одну только Пруссию, а не Пруссию и Россию?
Я не сравниваю – я просто говорю, что Пруссия в 1813 году не могла быстро развернуть большое количество боеспособных войск, потому что ее армия была маленькой (с 1807 по 1812 год ее численность была ограничена 40 тыс. чел), количество ее населения было невелико относительно населения Франции, большого запаса обученных солдат и вооружений у нее не было (пруссаки даже пытались купить ружья солдат Наполеона, брошенные в Вильно, на Березине и в окрестностях, и собранные местными жителями). Только что сформированные прусские войска в 1813 году еще мало на что годились.
>>При этом у Наполеона были и другие армии (в Испании),
>>
>Этим самим требовались пополнения.
Это лирика. А факт в том, что Наполеон брал боеспособные войска из Испании и перебрасывал их в Германию.
>>и множество гарнизонов во Франции, Италии и Германии, и национальная гвардия во Франции,
>>
>Этих он выгреб к кампании 1813, о чем вы сами и писали.
Но у его противников и этого запаса не было. Им приходилось создавать солдат с нуля, то есть массово набирать совершенно необученных гражданских.
>>и подготовленные новобранцы,
>>
>степень их подготовленности вызывает сомнения, особенно в сравнении с армией вторжения в Россию.
Им вполне хватало подготовки по сравнению с теми солдатами, которых имели в 1813 году противники Наполеона.
>>и до Лейпцига их всех хватало.
>>
>Да не хватало их, иначе могло и до Лейпцига не дойти.
Да как же не хватало, когда до Лейпцига союзники ни разу не смогли справиться с главной армией Наполеона? Вполне хватало.
>>>>Просто, как говорили французы, "побеждает самый упорный".
>>
>>>И как, победил "самый упорный" Наполеон?
>
>>Самыми упорными оказались Александр I и правительство Британии.
>
>Тогда к чему был данный аргумент, если он определяется постфактум?
А победитель всегда определяется в самом конце. Просто для того, чтобы победить в самом конце, нужно еще дойти до этого конца, проявить упорство, не сдаться раньше времени при первых серьезных трудностях, и не расслабиться раньше времени при первых успехах.
>>Результат кампании 1812 года – только выход Австрии из войны.
>
>Что само по себе уже значительное достижение.
Да, колоссальное – австрийский корпус численностью менее 30 тысяч человек (в начале кампании было 33-34 тысячи, к концу было поменьше) перестал воевать против России. Это на фоне общей численности воюющих армий в несколько сотен тысяч человек с каждой стороны.
>>До ее вступления в антифранцузскую коалицию утекло много времени, воды и крови,
>>
>Что не отменяет роль в данном вступлении кампании 1812 года.
Не отменяет, но показывает истинное значение, отнюдь не определяющее поведение Австрии в 1813 году. Результат кампании 1812 года всего лишь позволил Австрии вести себя более самостоятельно по отношению к Наполеону. Решение Австрии о том, вступать ли ей в союз с Россией и Пруссией или заключить мир и даже новый союз с Наполеоном, принималось уже не непосредственно по результатам кампании 1812 года, а по результатам переговоров с Наполеоном, который на тот момент был окрылен своими успехами при Люцене и Бауцене.
>>причем всё могло повернуться по-другому.
>>
>а могло и не повернуться.
Но другой поворот событий не был исключен по результатам кампании 1812 года. Стало быть, кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
>>А какого черта вы мне это приписываете?
>>
>Потому что из Ваших текстов следует картина несколько отличающаяся от данного Вашего заявления.
Я могу отвечать только за то, что я пишу. Я не могу отвечать за то, что там в вашей голове следует из написанного мной. Я уже несколько раз сказал: кампания 1812 года создала хорошие условия для дальнейшей борьбы с Наполеоном. Но она еще далеко не всё решила, и эта дальнейшая борьба могла закончиться для России неудачей.
>>А вот этого вы не можете доказать.
>>
>А вы не можете доказать противоположного.
А оно мне надо? Мне достаточно показать, что ваш тезис совершенно необоснован.
>>>>Большая или меньшая потеря людей в сражении сама по себе немного значит - много значит то, в порядке ли армия отступила, сохранился ли костяк армии и ее моральный дух, какие имеются средства восполнения потерь, и за какое время.
>>>
>>>Только в том случае, если это не случается с удручающей частотой. Кампания 1813 для Наполеона-тот самый удручающий случай. Хотя раньше при его численном превосходстве таких соотношений потерь у него не наблюдалось.
>>
>>Я не понял, причем здесь Наполеон.
>
>При кампании 1813 года.
Вы слишком торопитесь отвечать и слишком быстро теряете нить разговора.
Вообще-то речь шла о сравнении результатов проигрыша различных сражений. Я пытаюсь вам объяснить, что сам факт проигрыша сражения и отступления после него еще не так много значит сам по себе, важно также и то, в каком состоянии находится отступающая армия и какие имеются ресурсы для восполнения потерь и продолжения борьбы. А вы непонятно к чему говорите про Наполеона. А до Лейпцига в 1813 году у самого Наполеона не было поражений,
>Зато потери при этих отсутствующих поражениях были в большинстве случаев больше союзнических, это уже не говоря о поражениях других французских армий.
Вы точно знаете цифры потерь? Или опять по Тарле и Жилину?
>>и до Лейпцига костяк и моральный дух его главной армии были в порядке.
>>
>угу, особенно все в порядке было у саксонцев.
Ага, очень значительная часть армии Наполеона, ну очень значительная. Без саксонцев Наполеон никак не мог воевать. Вы согласны с тезисом Наполеона, что он проиграл при Лейпциге в основном потому, что саксонцы прямо в ходе битвы перешли на сторону союзников?
>>>>В чисто военном смысле исход Ваграма, Бородино и Бауцена примерно один и тот же.
>>>
>>>В чисто военном смысле исход всех трех сражений разный.
>>
>>Чем же он разный, объясните.
>
>Результатом.
Это не ответ – это отговорка. Констатирую – вы не можете объяснить, в чем различие исхода Ваграма, Бородино и Бауцена в чисто военном смысле. Наверное, Тарле и Жилин об этом ничего не написали.
>>>Потери сторон при Маренго не напомните?
>>
>>Вы измеряете поражения и победы только в потерях?
>
>Не только, но Вы первый, кто заявляет, что они там не проиграли.
Вы читали все исследования сражения при Маренго? Или вы не читали про Маренго вообще ничего, кроме перечисленных вами авторов?
>>С моей точки зрения эти цифры в данной дискуссии не нужны. Вам нужны – вы и ищите.
>>
>С моей точки зрения Вы просто не желаете их приводить, т.к. они не вписываются в излагаемую Вами "теорию".
Я никакую теорию не излагаю. Вы хотите что-то доказать с цифрами об Аустерлице – доказывайте. Только для того, чтобы цифры воспринимались хоть сколько-нибудь серьезно, они должны быть взяты из исследований, посвященных именно этой битве, из разных и более-менее современных, причем из таких, в которых вопрос о численности войск и количестве потерь действительно исследуется, а не просто повторяются цифры из работ других авторов. Я вам даже ссылки на книги дал. Вперед.
>Я говорю, что Вы пока тоже не привели ничего, кроме фамилий исследователей.
Так и вы не привели никаких цифр – только фамилии авторов. А я вам ничего не собирался доказывать с цифрами по Аустерлицу. Я считаю, что, судя по разбросу цифр в разных исследованиях, вопрос о численности войск при Аустерлице явно еще не исчерпан. Поэтому я просто не вижу смысла их приводить.
>>>Кстати, а с каких это пор книга Даффи 1977-го года является "современным исследованием"?
>>
>>Современнее, чем книга Чендлера, которая вообще впервые вышла в 1960-х годах (1966, если не ошибаюсь) и с тех пор существенных изменений не претерпела.
>
>Угу, может еще современнее Безотосного, Соколова или Троицкого?
А у Безотосного и Троицкого разве есть работы, посвященные именно Аустерлицу? Разве они хорошо знают современную западную литературу по теме? А разве Соколова тщательно исследовал по первоисточникам вопрос о численности войск при Аустерлице, так что можно ставить точку в этом вопросе?
>>>Ну так значит, антинаполеоновская коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года?
>>>
>>Вот только Пруссия и Австрия вступили в нее по результатам кампании 1812 года.
Только Пруссия. Но сама коалиция начала складываться еще до окончания кампании 1812 года, то есть, явно не по ее результатам, а еще тогда, когда результат был неясен.
>>А что, Россия и Британия – это разве еще не коалиция?
>>
>Я это где-то отрицал?
Не отрицали – прекрасно. Стало быть, аргумент «антинаполеоновская коалиция сложилась по результатам кампании 1812 года» отпадает.
>>А по результатам кампании 1812 года в коалицию вступила только Пруссия. Австрия примкнула позже.
>>
>Позже. Но она перестала быть союзницей Франции сразу же.
А разве это сильно изменило расклад сил на тот момент? У Наполеона убавилось 30 тысяч человек, довольно вяло действовавших на второстепенном направлении, у России не прибавилось ни одного солдата – вот и весь результат выхода Австрии из войны.
>>>поражение при Бауцене на исход войні не повлияло.
>>>
>>И не могло повлиять?
>>
>Могло, но вероятность этого очень мала.
А это как вы измерили? Только не надо отвечать «легко», потому что это бессодержательный ответ.
>>>если Вы считаете, что победа в войне возможна только при выигрыше всех без исключения сражений, то я Вам ничем помочь не могу.
>>>
>>Нет, я как раз так не считаю.
>>
>Из Ваших сообщений следует обратное.
Как я уже сказал, я не могу нести ответственность за то, что в вашей голове следует из моих сообщений. То, что вам кажется, что чего-то там следует из моих слов, не дает вам права приписывать это «чего-то» мне.
>>>Ничуть не пародоксальней Вашей взаимоисключающей точки зрения: "Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила."
>>>
>>А кто такое говорит, можно узнать? Я такого точно не говорил.
>
>Это вам так кажется:
"Я всего лишь возразил на ваше заявление, что кампания 1812 года уже всё по большому счету решила. А она еще не решила, даже по большому счету - впереди были еще две упорные кампании с несколькими кровопролитными битвами того же масштаба и накала, что и Бородино, а то и побольше, причем несколько больших битв были неудачны для противников Наполеона, и исход борьбы был далеко еще не ясен. Катастрофа Наполеона в России сама по себе даже не обезопасила саму Россию на значительный срок, потому что Наполеон, если бы его не запинали окончательно в 1813 и 1814 годах, рано или поздно опять пошел бы на Россию, поскольку ему некуда было больше идти."
Ну и где здесь сказано «Кампания 1812 года важна, но не важна, а может вообще ничего не значила»? Здесь такого нет, и даже ничего близко похожего нет. Констатирую – вы очередной раз попытались приписать мне то, чего я не говорил.
>>А вот не было бы победы союзников на Кацбахе, где Наполеона не было, или Наполеон не отреагировал бы на нее, а продолжал бы преследовать Богемскую армию союзников, запер бы ее в горах и взял бы в плен вместе с Александром I – что тогда было бы?
>>
>Как это что-капитуляция Наполеона, конечно же. Простите, Вы всерьез собираетесь оспаривать важность кампании 1812 года путем придумывания событий которых не было?
Я уже наверное в десятый раз повторяю: я всего лишь показываю, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила, судя по длительности последующих кампаний, количеству, масштабу и упорству сражений, многие из которых закончились для союзников неудачей, и по возникновению ситуаций, когда неудачи союзников могли привести к еще более серьезным последствиям. Конечно, вы можете точно также сколько угодно повторять, что это всё чепуха, и Наполеон уже был обречен на поражение просто по результатам кампании 1812 года, только это выглядит, мягко говоря, слишком легкомысленно и совсем неубедительно.
Сами противники Наполеона в начале кампании 1813 года еще не знали, что «кампания 1812 года уже всё по большому счету решила». Прусский король во время отступления после Бауцена с горечью сказал: «Как в 1806 году». Надеюсь, вам известно, что случилось с прусской армией и всей Пруссией в 1806 году.
>А если бы Наполеон запер, но в плен бы никого не взял?
Если запертые не стали бы сдаваться – им пришлось бы прорываться в очень невыгодных условиях. Потеряли бы кучу народу, всем прорваться не удалось бы. Большая армия союзников прекратила бы свое существование, как организованная сила.
>А если бы запер, но потом бы его самого окружили Северная и Силезская армии?
А как бы они его окружили, интересно? Армия Наполеона не была растянута на горных дорогах, а хорошо укрепленный Дрезден был в его руках. Это самый Дрезден союзники потом еще долго осаждали.
>А если бы Наполеон в марте 1813 подавился за обедом и скоропостижно скончался?
Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.
>А если бы он проиграл при Люцене/Бауцене/Дрездене?
Теоретически мог и проиграть, но не проиграл. Что и доказывает, что Наполеон был еще достаточно сообразителен и энергичен, а его армия еще достаточно сильна и эффективна, чтобы выигрывать большие сражения с основными силами своих противников, несмотря на результаты кампании 1812 года. Из чего и следует, что кампания 1812 года еще далеко не всё решила.
>А если бы он выиграл при Люцене, но в последний момент ему бы ядром оторвало голову?
Это могло случиться с любым монархом, в том числе Александром I.
>А если бы Австрия сразу присоединилась к России и Пруссии?
А зачем ей это надо было? Даже прусский король присоединился к России без большой охоты и после долгих колебаний, хотя у пруссаков было много стимулов воевать против Наполеона – Наполеон сильно урезал Пруссию по территории, держал свои гарнизоны в нескольких городах и крепостях, заставлял пруссаков выплачивать контрибуцию и кормить французские войска, как гарнизоны, так и проходящие через территорию Пруссии. Для Австрии в самом начале 1813 года выжидательная позиция была гораздо выгоднее, а стимулов воевать с Наполеоном у австрийцев особых не было.
>И список можно продолжать. А ведь многие из данных событий более вероятны, чем то, которое вы пытаетесь использовать в качестве своего аргумента.
И какие же? И главное, почему?
>>Особого головокружения как раз не было. Кутузов, например, очень осторожно оценивал перспективы на 1813 год и предостерегал от слишком поспешного похода за Эльбу.
>>
>Простите, а что русской армией при Люцене и Бауцене командовал Кутузов?
Войскам, сражавшимся при Люцене, еще не сообщили о смерти Кутузова, а до момента его смерти его мнение много значило. А о каком «головокружении от успехов» можно говорить ко времени сражения при Бауцене, я вообще не понимаю – при Люцене разбить Наполеона союзники не смогли, от Люцена до Бауцена союзники отступали, каждый день отбиваясь от наседающего противника, грядущее сражение легкой победы явно не сулило.
>>Я пишу вполне ясно.
>>
>Это Вам так только кажется.
Мне ничего не кажется – я в этом уверен. Я пока не уверен насчет вас - вы либо очень плохо понимаете даже простые тексты, либо сознательно пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил. Судя по количеству этих попыток, я все больше склоняюсь ко второму.
>>А я и не передергиваю – я не выбрасываю предыдущие реплики, чтобы не терялась нить дискуссии и тема обсуждения.
>>
>И опять-таки, Вам это только кажется. Нет, может быть Вы и не специально, так, "на автомате"...
Мне не кажется – я обычно оставляю три-четыре предыдущие реплики, именно для того, чтобы не терялась нить дискуссии, и чтобы не приходилось часто лазать в предыдущие сообщения. Вы же часто удаляете все или почти все предыдущие реплики и начинаете говорить нечто, совсем не относящееся к предыдущему разговору. Так что мне уже не один раз приходилось лезть в предыдущие сообщения и восстанавливать предыдущие реплики, чтобы вы не отклонялись от темы.
>>>Дрезден стал новым Аустерлицем или Фридландом? Нет. Т.е. задачу союзники выполнили.
>>>
>>Проиграв большое сражение и едва унеся ноги?
>>
>Простите, а где они "едва унесли ноги-то?" Отступление проводилось в порядке, причем настолько скрытно, что наполеон продолжал считать, что бой продолжится на следующий день. Причем отступать они начали, как раз получив сведения о корпусе Вандама, не введя в бой все свои силы.
Отступление армии сразу после неудачного сражения даже на равнине, по нескольким широким и ровным дорогам, уже маневр довольно сложный и опасный. Отступление большой армии сразу после неудачного сражения в условиях близкого присутствия противника по узким горным дорогам, где, по свидетельству некоторых участников, в некоторых местах могла проехать всего одна повозка в ряд, да и то медленно – это гораздо более опасный маневр.
>>И притом едва избегнув катастрофы, только благодаря подвигу русских войск при Кульме, а не чьей-то большой сообразительности?
>>
>Если бы не было сообразительности, то подвиг при Кульме ничего бы не решил.
А великая ли нужна сообразительность, чтобы «стоять и умирать»?
>>Очень интересно они выполняли вашу задачу "не совершить крупных ошибок". Явно не справлялись.
>>
>Вы ошибаетесь.
Нет, я не ошибаюсь. Ошиблись союзники при Дрездене – надеялись разбить часть армии Наполеона до того, как он успеет прибыть лично с основными силами, не смогли, ввязались в сражение с прибывшим Наполеоном и проиграли.
>>Богемская армия союзников проиграла сражение при Дрездене самому Наполеону и находилась в полном отступлении через горы. Ее спасло то, что Наполеон отвлекся на устранение последствий совсем другого сражения, в котором он лично не присутствовал.
>>
>А также то, что она своевременно произвела отход от Дрездена.
А, ну да, удирать научились вовремя. Вот только некоторым русским войскам уже прошлось прорываться сквозь войска противника, которые перерезали пути отступления, как той же русской гвардии при Гисгюбеле и частям 2-го пехотного корпуса в другом месте, не помню как оно называлось.
>>>2. А что, действия другой армии союзников перестают быть действиями союзников?
>>>
>>Успехи одной армии союзников не дают оснований отрицать крупные неудачи в действиях другой.
>>
>Неудача одной из армий союзников не дает оснований признавать неудачными все их действия.
А я разве говорю, что все действия были неудачными? Я говорю о том, что одна из главных армий союзников, при которой находился Александр I, наверное самый главный и энергичный противник Наполеона, при Дрездене потерпела неудачу, и эта неудача вполне могла иметь очень печальные последствия как для этой армии, так и для всей антинаполеоновской коалиции в целом.
>>>>А действовать, сражаться, бороться на войне совсем не нужно? Нужно всего лишь "не совершать ошибок"?
>>>>
>>>У Вас какое-то странное представление о человеческой деятельности. Судя по всему, Вам невдомек, что "совершение и не совершение ошибок", а также "действие, сражение и борьба" на войне не являются взаимоисключающими понятиями.
>>
>>У меня как раз нормальное представление о человеческой деятельности, в частности, о войне.
>>
>Увы, но предыдущая ваша фраза свидетельствует об обратном.
Может, начнете хоть как-то обосновывать свои высказывания? Ну, хотя бы просто для разнообразия, что ли. А то вместо аргументов в пользу ваших предыдущих бездоказательных высказываний я вижу только новые и новые бездоказательные высказывания. Становится скучно.
>>Можно не совершать больших ошибок, но все равно проиграть войну.
>>
>Угу, вот Наполеон в 1813 больших ошибок вроде бы и не совершал, а войну проиграл. А все потому, что большие ошибки он совершил несколько раньше.
Ну а как же тогда быть с вашим тезисом, что союзникам, для того, чтобы не проиграть войну, нужно было всего лишь не совершать ошибок? Никуда не годится этот тезис, потому что можно проиграть, даже не совершая ошибок. А они еще и совершали их к тому же.
>>Я имею в виду ваши взаимоисключающие реплики:
>>
>В них не больше взаимоисключающего, чем в Ваших сообщениях, о которых говорилось выше.
В моих сообщениях ничего взаимоисключающего нет. А я вам привожу точные цитаты из ваших сообщений, и некоторые из них явно противоречат друг другу, это просто очевидно, и спорить с этим нет смысла. Если вы не видите очевидных противоречий в ваших высказываниях – у вас совсем плохо с пониманием текстов.
>>>в реальности гений Наполеона-он как бы был вовсе не универсальный и его присутствие не делало солдат автоматически более умелыми.
>>>
>>Его личное присутствие делало его солдат более храбрыми и энергичными, а на войне это дорогого стоит. Его присутствие позволяло ему оперативно командовать его маршалами и генералами, координировать их действия и вовремя исправлять их ошибки, что тоже на войне дорогого стоит.
>>
>Вот только в 1813 его присутствие не помогало нести потери меньшие,чем неприятель и наносить ему такие же разгромные поражения как раньше даже имея превосходство в силах, а маршалы и генералы почему-то требовали гораздо большего контроля, чем в 1807 или 1809 годах...
Качество войск было уже не то, на всех уровнях. Тем не менее, личное присутствие Наполеона очень много значило. А у союзников войска были не намного лучше качеством, а некоторые и хуже, и единого непререкаемого лидера у них не было.
>Вот тлолько она была точно много хуже армии, вошедшей в Россию в 1812.
Опять «двадцать пять». Ну что же, и я повторюсь: это не помешало Наполеону выигрывать большие сражения против главных армий союзников.
>>Так что он мог, со своей армией, естественно, выиграть войну. И доказать, что он не мог, невозможно, потому что он реально выиграл несколько больших сражений.
>>
>Доказать, что он мог. еще менне реально, так как войну он таки проиграл.
Так вы согласны с тем, что невозможно доказать, что Наполеон не мог выиграть войну?
Да, Наполеон проиграл кампанию 1813 года, а союзники ее выиграли, но они выиграли ее после длительной и упорной борьбы, с большими усилиями и большими жертвами, с несколькими большими неудачами, с перемирием и попытками договориться с Наполеоном. Именно поэтому я и говорю, что ваш тезис «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету» явно не соответствует действительности. Более того, этот тезис принижает значение всей последующей колоссальной борьбы, всех усилий, всех жертв и всех совершенных при этом воинских подвигов, а их было немало. Впрочем, это типичный старый советский подход к освещению наполеоновских войн – «война 1812 года – важнейшее событие эпохи, все предыдущие и все последующие войны этого периода – малозначительны».
>>>Потому что и союзное командование не могло быть везде и всюду, как и Наполеон.
>>>
>>Можно подумать, присутствие высшего командования союзников было очень полезным. Когда вместе собиралась куча генералов разных армий, да еще один-два монарха с их советниками впридачу, было только хуже – время терялось в бесконечных военных советах, препирательствах и интригах. В высшем эшелоне командования у союзников не было такой дисциплины и такого единоначалия, какие были в армии Наполеона.
>>
>В результате чего Наполеон проиграл войну. Судя по всему, то ли "с дисциплиной и единоначалием" у Наполеона было все не так идеально, то ли у союзников было все не так плохо.
Нет, просто до Лейпцига союзники побеждали только там, где не было самого Наполеона, а при Лейпциге они просто имели настолько огромное численное превосходство, что против него при условии примерно равного качества войск уже не помогло даже преимущество Наполеона в единоначалии и уровне дисциплины на верхних уровнях командования.
>>Еще как мешало
>>
>А в 1806-1807 и 1809 не очень мешало...
В 1806-1807 и 1809 собственно Великая армия Наполеона обычно не была так разбросана по театру военных действий, как в 1813, и его противники также были более сосредоточены. И даже при этом корпус Бернадота не сражался ни при Йене, ни при Ауерштедте, а пропустил эти сражения, болтаясь где-то посередине между ними, хотя Бернадот имел достаточно ясные инструкции.
>>>Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что войны выиграна только если выигравший не потерпел ни одного поражения?
>>
>>Нет, я так не считаю.
>
>Ну и на том спасибо. Вот только непонятно, тогда, зачем было писать дальнейшие рассуждения?
Не поняли ничего? Ну да ладно, по второму разу разъяснять не буду.
>>При этом я не понимаю, каким образом этот вопрос связан с темой дискуссии.
>>
>Ну, несколько большим, чем Ваши гипотетические построения про пленение Александра Первого в Рудных горах.
Ну так объясните, если сможете.
>>>Союзники проигрывали большие сражения с участием их главных армий и в начале кампании 1813 года, и даже после присоединения Австрии к союзу, следовательно, они могли проиграть и войну.
>>>
>>А вы говорите, что они не могли проиграть,
>>
>Они не могли проиграть, если бы не совершали больших ошибок. Собственно, они и не проиграли.
Опять возвращаемся к той же теме – разве войны проигрывают только по причине того, что не совершают больших ошибок?
>>что Наполеон не мог выиграть,
>>
>Естественно, не мог.
Но доказать это невозможно.
>>и что кампания 1812 года уже все решила по большому счету.
>>
>Естественно, т.к. именно из-за ее результатов Наполеон и не мог выиграть.
Но доказать это невозможно.
>>>>Название плана не показывает его вменяемости.
>>>>
>>>Его вменяемость доказана его успешной реализацией.
>>>
>>А поражения тоже в него заложены?
>>
>А что, требуется выигрывать войны исключительно без поражений?
Ну, как бы желательно. Так как-то легче и быстрее получается, и жертв меньше, и расходов. К тому же неоднократные поражения в больших сражениях с участием главной армии могут привести к проигрышу всей войны вообще. Так что очень желательно планировать действия так, чтобы избегать таких поражений.
>>Союзники при Аустерлице проиграли, потому что они ставили себе задачу разгромить Наполеона, а в результате были разбиты сами, потеряли много народу (в том числе порядка 10 тысяч пленными), 133 орудия (около половины от общего количества) и отступили в изрядном беспорядке. Соответственно, если они проиграли, то Наполеон выиграл.
>>
>Да проиграл он. Кутузова в плен не взял, Александра не взял, Франца-и того не взял.
А он разве планировал? Где у него в плане это сказано?
>>А при Красном и на Березине Наполеон не ставил себе задачу разгромить русских – его задача в этих сражениях заключалась в том, чтобы уйти, вырваться из России.
>>
>Уйти он должен был один или с армией?
А это уж как получится. Первичная цель – спастись самому, и тем сохранить свободу, власть и возможность продолжения борьбы. Естественно, лучше всего – пробиться с армией. Он и пробился, хотя и с потерями.
>>Это у русских была задача нанести окончательное поражение Наполеону, именно такая задача была поставлена царем и прописана в плане кампании.
>>
>И они его в данной кампании нанесли, т.е. задачу выполнили.
В кампании в целом – да, но при Красном и на Березине – еще нет. А самое главное – упустили самого Наполеона, хотя по плану кампании должны были полностью отрезать ему все пути отхода на Березине. Ну и даже по итогу всей кампании – немало наполеоновских офицеров ушло, что потом помогло Наполеону при создании новой армии.
>И, да, не подскажете, в каком документе окончательной задачей русских войск в кампании 1812 года стояла обязательная поимка Наполеона? Желательно, естественно, с цитатой.
Вы что, не читали общий план кампании, утвержденный Александром I и отправленный из Петербурга 31 августа по старому стилю (12 сентября по новому) всем командующим русскими армиями и отдельными группировками русских войск? Там же ясно сказано, что Чичагов должен занять рубеж Березины, с севера к нему должен примкнуть Витгенштейн, и они должны сделать так, чтобы ни одна часть главной армии Наполеона не могла уйти, все должны быть полностью разгромлены и истреблены. За рубеж Березины не должен был уйти никто. Текст плана есть во многих работах по кампании 1812 года. Этот общий план часто упоминает Кутузов в своей переписке с Чичаговым и Витгенштейном, и неоднократно указывает, что нужно действовать в соответствии с этим планом. Чичагов строго по этому плану занял Борисов, где был мост, и западный берег Березины. Когда дело шло к Березине, в войска даже разослали приметы Наполеона.
>>Первичная цель – уйти самому.
>>
>Тогда Наполеон вообще ни одного сражения не проиграл-его же ни разу в плен не взяли на поле боя.
А с чего вы взяли, что у Наполеона во всех сражениях была одна и та же цель, и эта цель – не попасть в плен?
>>Армию вывести – только по возможности, и кстати, боеспособные части ушли и при Красном (кроме корпуса Нея), и на Березине - к тому времени по-настоящему
>>
>Что, прям все ушли? И потери французов в обоих сражениях равны нулю?
Потери в сражениях были у обеих сторон – война, знаете ли, а на войне стреляют, и иногда попадают. При Красном Кутузов пропустил почти всю армию Наполеона мимо, только шедшие последними остатки корпуса маршала Нея были отрезаны, но сам Ней все равно ушел и присоединился к Наполеону. Сдача в плен на Березине огромной толпы безоружных и ослабевших от голода и длительного марша по осенним дорогам людей уже не оказала влияния на боеспособность армии Наполеона в целом, потому что эта толпа уже была небоеспособна. А боеспособные части перешли Березину и ушли. Даже большая часть 9-го армейского корпуса маршала Виктора, который два дня сдерживал Витгенштейна на восточном берегу, потом довольно спокойно перешла Березину по мостам и ушла с остальными боеспособными частями.
>>боеспособными были только 2-ой и 9-ый армейские корпуса, поляки (5-ый корпус и легион Вислы) и гвардия.
>>
>Ну, с этим подходом я уже сталвивался в прошлой ветке: объявить боеспособными только уцелевших в обеих сражениях...
Не уцелевших, а тех, кто реально сражался на Березине. При этом Старая гвардия на Березине даже не сражалась, армейские части при поддержке Молодой гвардии справились.
>Не напомните, сколько человек было составе гвардии в начале похода в Россию, к началу сражения при Красном, к концу сражения при Красном, к началу сражения при Березине и к концу сражения при Березине?
А зачем мне об этом вам напоминать?
>>Их потом добили уже настоящие морозы, которые начались после перехода через Березину, и уже настоящий голод.
>>
>Ну, конечно, во всем морозы виноваты.
А что, морозы совсем роли не сыграли? Даже русская армия от них несколько сократилась.
>>Впрочем, войска Наполеона потом еще и Вильно защищали несколько часов.
>>
>Герои, однозначно. Ваша настоящая фамилия случайно не Соколов?
Нет, причем неслучайно.
>>> именно результаты кампании 1812 года предопределили успех 1813 и 1812 годов.
>>>
>>Опять спрашиваю: а поражения при Бауцене и Дрездене тоже были предопределены результатами кампании 1812 года?
>>
>Поражения при Бауцене и Дрездене-это те самые случайности, о которых вы столько писали, которые не повлияли на результат войны.
Поражение при Бауцене – просто случайность? Поражение от существенно более многочисленной армии противника под командованием не кого-нибудь, а самого Наполеона – просто случайность? Очень интересное представление о случайностях на войне, я бы сказал оригинальное.
>>>Вот только в 1813-м уже с обученными было не очень, это не говоря уже о том, что в России осталась практически вся Гвардия и кавалерия.
>>>
>>Это не мешало Наполеону выигрывать сражения.
>>
>Это помешало ему выиграть кампанию.
Только это? Других причин не было?
>>>А сам Наполеон, выходит, ничему не научился, что при Лейпциге довел дело до разгрома?
>>>
>>Он был вынужден сосредоточить силы к Лейпцигу ходом кампании, а там уже численное соотношение было далеко не в его пользу, слишком далеко.
>>
>Угу, так был вынужден или его вынудили?
Его в общем особо не принуждали, сильно не теснили, так что он сам стянул свои силы к Лейпцигу, и только потом союзники стали подтягиваться. Он мог действовать и по-другому, но решил действовать так – слишком сильно держался за Лейпциг и вообще за Саксонию.
>продемонстрируйте цифрами, пожалуйста, какое преимущество Вы считаете огромным.
Да как хочу, так и считаю, вам-то что за дело?
>>А вы уверены, что вы точно знаете потери при Люцене и Бауцене? Или опять по Тарле и Жилину?
>>
>Так приведите свои, "годные" цифры и по численности войск в этих сражениях и по потерям?
А зачем? Да и есть ли они вообще в природе, эти "годные" цифры?
>Или Вы, как и в случае Аустерлица, продолжите в стиле: "У меня есть такие приборы, но я их никому не покажу"?
А я такого не говорил. Я не говорил, что у меня или у кого-то еще есть точные или хотя бы «годные» цифры. Я всего лишь сказал, что их нет у вас, судя по списку упомянутых вами авторов.
>>Потому и пишу «примерно», что давно научился не доверять «точным» цифрам численности и потерь.
>>
>Нет, это так было бы, если бы Вы писали нечто вроде: "Численность войск А составляла примерно ХХХХ человек, а войск Б - примерно УУУУ человек".
Вы собрались меня учить, как я должен говорить? Я говорю так, как считаю нужным. Если вам не нравится, как я говорю – это не моя проблема.
>Однако Вы пытаетесь через этот термин провести сравнение двух цифр, при этом не называя сами цифры. Выглядит весьма жульнически.
Я не сравниваю цифры, потому что не вижу в этом смысла. Я просто говорю, что не вижу достаточных оснований для утверждения, что при Аустерлице у Наполеона войск было существенно меньше, чем у его противников, как писали в старых книгах, и как до сих пор повторяют в некоторых новых.
>>Они только у вас в голове. У меня их нет.
>>
>Это Вы так думаете, что их у Вас нет.
Естественно, я так думаю. Я вообще думаю, прежде чем что-то написать.
>>Могло даже привести к продолжению войны при совсем другом раскладе – Австрия на стороне Наполеона.
>>
>Угу, а еще могло привести к войне России, Пруссии и Франции против Австрии с Турцией... Мне еще привести примеров событий, которые "могли бы произойти"?
А сможете обосновать? Хотя бы уже приведенный пример? С чего бы вдруг Россия и Пруссия вдруг перестали бы воевать с Наполеоном и вступили бы с ним в союз против Австрии? Какие причины, какие условия?
>>я пытаюсь показать, что еще далеко не все было решено, и могло еще очень по-разному повернуться.
>>
>В том-то и дело, что все было решено кампанией 1812 года.
Что «всё»? Отступление после Люцена, поражение при Бауцене, перемирие, переговоры с Наполеоном о мире, поражение при Дрездене, отступление после Дрездена? Это все было решено кампанией 1812 года?
>А если рассуждать в вашем стиле "могло не могло", то все "могло очень по-разному повернуться" даже в момент заключения Парижского мира.
Каким образом, расскажите.
>>>>Он мог ее выиграть и пару раз был очень близок к этому.
>>>>
>>>Он не мог ее выиграть и ни разу не был близок к этому.
>>>
>>Это предвзятое и совершенно бездоказательное утверждение.
>>
>Уровень его предвзятости и бездоказательности несколько ниже Вашего утверждения, т.к. войну он таки проиграл.
Нет, потому что это никак не доказывает, что он не мог ее выиграть. Доказать, что Наполеон не мог выиграть кампанию 1813 года, вообще невозможно, никак. Он собрал новую армию и выигрывал большие сражения с главными армиями своих противников.
>>Они совершили грубую ошибку, и поплатились поражением при Дрездене, которое могло иметь гораздо более серьезные последствия, вплоть до полного разгрома Богемской армии и даже пленения значительной ее части.
>>
>Они не совершили грубых ошибок, т.к. никакой катастрофы при Дрездене не произошло.
Ага, и отступления по горным дорогам не было, и прорываться при отступлении русской гвардии и 2-му корпусу не приходилось, и отчаянного сражения при Кульме не было, где в первый день Вандамма едва сдержали ценой больших потерь русской гвардии. Ничего этого не было, ведь «кампания 1812 года уже всё решила по большому счету». Так?
>>Вы:
>>Вот как раз этого Вы и не говорили. Вы вообще, старались обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене.
>>
>>А я это говорил:
>>При Бауцене союзники уже оборонялись, причем Наполеон смог сосредоточить более многочисленные силы.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2421641.htm
>>
>И что там у Вас насчет соотношения сил при Люцене? Неужели что-то есть?
А причем здесь Люцен? Вы же сказали, что я якобы «старался обходить молчанием соотношение сил, что при Люцене, что при Бауцене».
А я не обходил молчанием соотношение сил при Бауцене. Это вы очень невнимательно читаете.
>>Я:
>>>В ту эпоху потери обороняющихся и наступающих обычно были примерно равны до того момента, как одна из сторон начинала отступать.
>>
>>Вы:
>>Таким образом, Ваши заявления из предыдущего сообщенияопровергнуты Вами самостоятельно: потери отсутпающей стороны "в ту эпоху" далеко не всегда были больше,чем наступающей.
>>
>>Из моего высказывания не следует, что потери отступающей стороны в ту эпоху всегда были больше, чем у наступающей.
>>
>Тогда из него не следует вообще ничего.
Из него следует ровно то, что я сказал, а именно, что в ту эпоху в сражении до того момента, как одна из сторон начинала отступать, количество потерь обеих сторон обычно не сильно отличалось (хотя могло и отличаться). Если проигравшие несли более тяжелые потери, чем победители, то обычно это происходило уже в процессе отступления. Хотя бывало, что и при отступлении удавалось избежать больших потерь. Наступающая сторона собственно в самом сражении обычно теряла примерно столько же людей, сколько обороняющаяся, если только условия местности не были каким-то очень специфическими, а если наступающие и теряли больше, то ненамного, а могли потерять даже меньше, как наступающая армия Наполеона при Бородино потеряла несколько меньше, чем обороняющаяся армия Кутузова.
>>Вы сделали неверный вывод из моих слов и попытались приписать его мне.
>>
>Неверный вывод был спровоцирован неверной Вашей формулировкой.
Моя формулировка верная. Читать нужно внимательно и хоть немного думать, прежде чем отвечать.
>>И самый свежий пример:
>>>считать, что те самые "промежуточные события" возникли в сферическом вакууме, а то самое "другое событие" не оказало на них ну никакого влияния-это весьма серьезная ошибка
>>>
>>А я такого никогда не говорил, так что это опять попытка приписать мне ваши формулировки.
>>
>Это Вам так кажется, что Вы этого не говорили.
Я этого совершенно точно не говорил. И доказать, что я это говорил, вы не сможете. Голословные заявления вам тут не помогут.
>Тщательнее формулируйте-и тогда все будет в порядке.
Извините, я не знаю, насколько причудливо искажается текст в вашей голове. Чтобы формулировать так, чтобы вы правильно понимали, мне придется долго изучать особенности вашего восприятия текстов, да и тогда гарантии не будет, так что я не вижу в этом никакого смысла, да и желания нет. Так что вам придется как-нибудь самим научиться понимать тексты, написанные не вами.
>>Трех примеров достаточно.
>>
>Ни один из них примером не является.
Еще как является. Налицо три явные попытки приписать мне то, чего я не говорил. А три – это уже не случайность, это тенденция. К тому же с того момента были еще как минимум две попытки. А это уже похоже на закономерность.
>>А вы что, не согласны с тем, что при Лейпциге у союзников было значительное численное превосходство над армией Наполеона?
>>
>Я не согласен, с тем, что оно было "огромным".
Да на здоровье.
>>Что касается «огромное», то точного определения этого слова нет, так что я имею полное право его использовать, если мне этого хочется.
>>
>Ну почему же нет, есть. Вот, например:
>"Значение: очень большой
>На вооружения в США тратятся огромные средства. Пушкин оказал огромное влияние на русскую литературу. Огромная империя, созданная Александром Македонским, распалась после его смерти.
гигантский, грандиозный, громадный, колоссальный, обширный"
Ну и как это определение применить к численному перевесу, то есть к величине относительной, а не абсолютной?
Какой по-вашему должен быть перевес, в разах или в процентах, чтобы считать его не просто значительным, а огромным, и почему?
>>А зачем? Что здесь могут доказать цифры, к тому же они разные в разных книгах?
>>
>Как что? Насколько соответствуют реальности Ваши слова "огромный" и "примерно".
А кто будет решать, «годные» ли цифры, и насколько они соответствуют словам?
>Неужели все приведенные мной авторы писали в первой половине XX века?
Из приведенных вами авторов только один (Соколов) написал книгу именно про кампанию 1805 года и битву при Аустерлице, но и он не исследовал детально вопрос о численности сторон в этой битве, и не внес ничего нового в изучение этого вопроса. Остальные писали только обзорные работы по всем наполеоновским войнам в целом, причем не утруждая себя подробным обзором самой свежей западной литературы, из них два автора вообще работали слишком давно, да и работы их весьма специфические.
>Тут согласен-Вы же вообще ни на кого не ссылались и не собираетесь.
Не вижу смысла в данной дискуссии. Когда мне нужно доказать что-то конкретное, я привожу цитаты и точные ссылки.
