От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 23.10.2010 23:05:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Ответ БорисуК...

>>>В чешской армии тогда насчитывалось 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Даже 1 советская дивизия дала бы ей весомую прибавку.
>>Это в армии мирного времени, а 25 сентября в ЧСР началась мобилизация.
>Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.

Согласно 12-томнику «История второй мировой войны»:
«В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением».

По данным Куртукова в ЧСР было 40,5 расчетных дивизий:

«Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий». http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001145-000-0-0-1256762627

Наконец Крофта 24 сентября пишет:

«Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго».

>>>Причем этих дивизий могло быть и больше, если установить постоянно действовавший воздушный мост между СССР и ЧСР. Но СССР этого делать не собирался.
>>И у СССР в реальности была возможность установить постоянно действовавший воздушный мост с ЧСР??? С этого места, можно подробнее?
>Так это же Вы сами на вопрос: "… как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР?" – недавно ответили:
>>>Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
>Неужели успели забыть свои собственные слова?

Ну и где у меня здесь написано о том, что у СССР была возможность организовать ПОСТОЯННО ДЕЙСТВОВАВШИЙ воздушный мост между СССР и ЧСР??? Речь идет о том, что румыны допускали разовую акцию перелета советской авиации, и не более того. Вот что по этому поводу написано в сборнике «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»

Соответственно Литвинов сообщал в Москву док №122:

«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

Вот и вся «договоренность», и ни какого намека на возможность функционирования постоянно действующего воздушного моста между СССР и ЧСР.

>>>Целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. А советская дивизия в Чехословакии тогда могла бы существенно поднять боевой дух чехов и склонить их к отстаиванию своей земли с оружием в руках. Так что вариант был вполне работоспособным.
>>Глупость, одна дивизия решающей роли в ТАКОЙ войне сыграть не могла.
>Глупостью является именно Ваше утверждение. ПМВ была куда масштабней, но и там своевременная переброска даже не дивизии, а пехотной бригады, спасла Париж.

Нет, глупость Ваша, причем дремучая. Из того факта, что ранее имел место такой факт, никоим образом не следует, что он может повториться при совсем иных обстоятельствах. Скажем, переброска нескольких английских дивизий сильно помогла французам в 1940 году?

>>Да и то, не факт что удастся перебросить в ЧСР хотя бы одну дивизию. Судя по всему румыны были согласны закрыть глаза на перелет нашей авиации, ссылаясь, что у них нет зениток, способных сбить самолеты выше 3 км., но не желали официально соглашаться на предоставление своего воздушного пространства нашей военной авиации.
>Если СССР на самом собирался неофициально перебросить в Чехословакию сотни самолетов, то вполне мог бы тем же путем перевезти туда по воздуху и сухопутные части.

Переброска полтысячи советских самолетов позволяла существенно усилить авиацию ЧСР, причем одновременно самолеты должны были доставить на территорию ЧСР максимальный запас бомб, ЗИП и обслуживающий персонал, и соответствующее оборудование, необходимое для обслуживания этих самолетов. Переброска же одной дивизии существенно усилить чешскую армию не могла и явилась бы лишь чисто демонстративной акцией.

>>Боевой дух чешской армии итак был высок, тут особых проблем не было.
>Зато была большая проблема с боевым духом чешских политиков. Вот его и могло поднять прибытие на помощь чехам частей КА в ответ на их просьбу.

А с прибытием полтысячи самолетов и советских летчиков дух чешских политиков не повысился бы?

>>Скажите, а Бенеш был готов принять военную помощь СССР при наличии ультимативного требования Запада согласиться с требованиями Гитлера? И Вы можете это доказать?
>Зачем? Ведь СССР полностью проигнорировал вопросы Бенеша, касавшиеся конкретных подробностей возможной военной помощи Чехословакии.

Бенеш запросил советскую военную помощь ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как Прага уже фактически капитулировала, приняв предложения АиФ, и отказалась воевать с Германией? Какой смысл был в этом запросе после уже произошедшей капитуляции?

Док 156:
«Английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмем на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своем первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность.
Ввиду этого ультимативного вмешательства и оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению. Ответ будет дан английскому и французскому посланникам в течение дня».

А вот и сам ответ Праги. Док 158:
«Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения».

Так в чем же состоял смысл запроса Бенешем советской помощи, ПОСЛЕ ТОГО, как он принял предложения Запада и согласился, что ЧСР не будет воевать с Германией? Разве со стороны Бенеша это не было чисто пропагандистский акцией, направленной на то, чтобы успокоить общественное мнение страны?

>>А вот советская авиация реально могла бы помочь чехам в битве с самолетами Люфтваффе и для войны это очень существенно. И эту помощь СССР был готов оказать после 30 сентября, о чем Прага была заранее информирована.
>Зато на вопрос Праги, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва, СССР ответил красноречивым молчанием.

А технической помощью являлась, в том числе, и посылка авиации – вполне себе технического рода войск.

Так это и свидетельствует о том, что Бенеша интересовала не советская военная помощь, ведь в случае посылки советской авиации в ЧСР эта помощь еще до немецкого нападения была бы значительной, а возможность объявить, что Советы отказали нам в помощи и поэтому мы были вынуждены капитулировать. Хотя капитулировал Бенеш еще 21 сентября. После чего все вопросы Бенеша о советской военной помощи носили чисто пропагандистский характер, просто ему нужно было показать внутри страны, что он, несмотря на предательство Франции, якобы был готов к войне с немцами.

Скажем еще 21 сентября Крофта заявил:

«Но обвинять Советы в том, что они предали нас, мы не можем. Как раз наоборот, мы должны понять, что было бы большой ошибкой говорить, что только Россия могла нас спасти. Это было бы весьма неразумно, если бы дело было изложено так, что мы должны были бы ввязаться в войну и с помощью России мы бы победили».

Т.е. у чехов было представлени, что ТОЛЬКО с помощью России они победить Германию не могут. Именно поэтому после отказа в помощи со стороны АиФ они и капитулировали. И после этого Бенеш начинают спрашивать Москву какую военную помощь СССР может предоставить ЧСР :) Т.е. с его стороны это чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны.

А 22 сентября Фирлингер пишет министру иностранных дел ЧСР:
«Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».


>>Скажите, а например, 25 сентября Москва могла исключить вариант, что чехи отклонят немецкий ультиматум, после чего немцы нападут на Чехословакию? На каком основании такой вариант можно было исключить, не подскажите?
>>Следующий вопрос, а могла ли Москва исключить, что после нападения немцев на ЧСР, поляки тоже начнут войну с чехами за обладание Тешинской области?
>Москва, конечно, не могла исключить варианты чужих действий.

Так и запишем, Москва допускала, что поляки могут напасть на ЧСР. При этом она придвинула 30 стрелковых дивизий в районы, прилегающие непосредственно к границам с Польшей и привела их в состояние боевой готовности.

>Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала.

Угу, и именно поэтому согласилась послать с ЧСР свою авиацию. Это в надежде, что наши самолеты достанутся немцам???

>Но при этом старалась заработать себе политические очки красивыми словами, и это ей удалось.

Политические очки вокруг так называемого отказа СССР в военной помощи набирал Бенеш, когда в 1947 году заявил, что вынужден был капитулировать, когда понял, якобы помощи от СССР не будет, хотя капитулировал он еще 21 сентября до того, как начал запрашивать военную советскую помощь.

>>Т.е. Москва допуская, что вполне может начаться война ЧСР с Германией, возможно поддержанная Польшей, тем не менее, не собиралась оказывать военной помощь ЧСР? Т.е. Сталин заранее примерился с тем, что чехи потерпят поражение и ситуация после этого для нас будет даже хуже, чем после Мюнхена?
>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?

Читаем у Ширера:

«Премьер-министр немедленно направил телеграмму президенту Бенешу, в
которой приводил полученную из Берлина информацию, свидетельствующую о том,
"что немецкая армия получит приказ пересечь границу Чехословакии, если
завтра (28 сентября) к 14.00 правительство Чехословакии не примет
предложения Германии". Честно предупредив правительство Чехословакии,
Чемберлен не мог удержаться, чтобы в конце своего послания не запугать
Бенеша: "Немецкая армия займет Богемию, и ни государство, ни группа
государств не смогут ничего сделать для спасения Вашего народа и Вашей
страны... Такова правда, каков бы ни был результат мировой войны"».

Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…

>>>Вы уже давно прекрасно знаете, что Шапошников запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
>>Действительно, мы должны были быть готовы к тому, что война будет одновременно идти и на Востоке, и на Западе. Однако разве это исключало, что война может начаться только на Западе, или только на Востоке? Разве Шапошников планировал, что развертывание на Западе и на Востоке будет проходить одновременно? Нет. Тогда о чем речь?
> Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять.

А разве я утверждал обратное?

>Очевидно потому, что вероятность агрессии против СССР с Востока оценивал не ниже западной.

И что с того? Разве у Шапошникова действия на Западе были увязаны с действиями на Востоке? Планировалась переброска сил с одного ТВД на другой?

>И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.

Угу, может и Монголии на Востоке Шапочников помощи не планировал? А вот в союзниках ее, тем не менее, почему-то не числил.

>>Однако примерно после 22 сентября, с точки зрения Москвы, возникла возможность нападения Польши на ЧСР, после этого позиция Кремля в этом вопросе изменилась кардинально. Напади поляки вместе с немцами на ЧСР, то поляки из НЕЙТРАЛОВ автоматом превращались бы в АГРЕССОРОВ. И в этих условиях СССР имел все основания объявить Польше войну в связи с нападением поляков на нашего союзника. Для этого Москве был нужен факт нападения Польши на ЧСР и соответствующее обращение чехов в Лигу наций. Именно это условие и было поставлено чехам в качестве условия нашей военной помощи.
>Москва угрожала полякам всего-навсего денонсированием пакта о ненападении. И это как раз после 22 сентября, причем именно в случае возможной прямой польской агрессии против ЧСР. Никакими силовыми действиями Москва полякам никогда не угрожала.

Угу, а крупнейшие военные учения, проводимые в сентябре 1938 года в непосредственной близости от ее границ, это не было угрозой Польше?

162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
21 сентября 1938 г.
Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, ГО[СУДАРСТВЕННАЯ] ГРАНИЦА.

23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого округа. Причем характерно, что учения объявлены, в директиве указаны районы сосредоточения, но ни слова не говорится о задачах учений. Т.е. задачи должны были быть в нужный момент поставлены на месте.

>И вообще, только один раз прокукарекала, а потом в ответ на польскую грубость замолчала в тряпочку.

Т.е. организация крупных военных учений в непосредственной близости от границ вероятного противника, это теперь называется молчать в тряпочку?

>Вот так она и "собиралась" воевать с поляками...

Москва собиралась и была готова воевать с Польшей только при условии, что Польша нападет на ЧСР. Этого не произошло потому, что чехи капитулировали не только перед Германией, что можно было предположить заранее, но и перед Польшей, чего Сталин видимо не ожидал.

Впрочем французы даже утверждали, что Бенеш якобы сам просил чтобы ФиА предъявили ЧСР ультиматум. Док №170:

«19 сентября в совете министров было отложено обсуждение вопроса о том, что сделает Франция, если ЧСР не примет [англо-французские предложения]. Министры спросили, почему этот вопрос не был рассмотрен. Даладье ответил, что Бенеш сам настаивал на ультиматуме, чтобы прикрыться им. Министры требовали, чтобы он заявил это публично и таким образом снял с Франции обвинения в том, что она предала ЧСР. Даладье ответил, что тогда президента Бенеша убьют».

Может быть в данном случае французы и наговаривали на Бенеша, тем не менее, по этому поводу Прага никакого протеста Парижу так и не предъявила.

>И чехи ее намерения прекрасно поняли, да и все остальные тоже.

Чешское политическое руководство еще 21 сентября прекрасно поняло, что ЧСР не будет воевать, если, конечно, на Чехословакию не нападут. Зарубите это у себя на носу.

>>План Шапошникова был рамочный и многовариантным. Просто в данном случае момент объявления Польшей войны СССР, заменяется моментом объявления войны Польшей нашему союзнику - Чехословакии, а дальше все идет в соответствии с планом Шапошникова. Т.е. нападение на союзника мы воспринимаем как нападение на СССР, и все. Никаких особых изменений эта замена не должна была бы внести в планы развертывания КА и первых фронтовых операций на Западе, предусмотренных в плане Шапошникова. Т.е. план такой войны у нас уже есть.
> В плане Шапошникова на западном ТВД предусматривалось 2 (два) варианта действий. 2 (два), а не много,

Угу, и там не рассматривались различные варианты государств, которые будут против нас воевать.

>И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР.

В плане так и написано «план отражения агрессии»? Или это лишь Ваши вымыслы?

>Никаких наступательных действий по своей инициативе Шапошников не планировал.

Да что Вы говорите? А разве в Шапошников не планировал нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья? И по чьей же инициативе должно было произойти это решительное поражение главных сил германо-польских армий? Не уж-то поляков :))))


>>Не только на словах, но и на деле. О чем Прагу информировал чешский посол в Москве, сообщив о готовности перелета советской авиации в ЧСР.
>Было бы интересно, как Москва озвучила бы конкретные подробности этого перелета, если бы чехи о них спросили. Но они о них не спрашивали,

Да что Вы говорите? А вот Фирлингер в своем письме министру иностранных дел ЧСР утверждает, что при обсуждении всех вопросов, связанных пожеланиями генерала Файфра, русские «на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно».

«Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

>а на конкретные вопросы о подробностях советской военной помощь сухопутными войсками Москва почему-то предпочла отмолчаться.

Ясно почему, потому, что проведение такой операции русские считают не целесообразным. Об этом я Вам уже писал. Имели право так считать. И что из этого следует?

>>>Но после более чем красноречивого молчания Москвы в ответ на вопросы Бенеша о других конкретных действиях по оказанию военной помощи чехам, у Праги не могло не возникнуть подозрений, что и советской авиационной поддержки она тоже не получит.
>>Могли возникнуть подозрения, могли не возникнуть подозрения. Не надо сосать пальчик.
>Повод для подозрений у чехов был более чем существенным.

Какой может быть повод для сомнений и подозрений у людей, которые для того чтобы избежать войны уже капитулировали. О чем Вы тут говорите??? Для Бенеша это был повод для отмазки и не более того.

>>Вот СССР и зафиксировал свой шаг, дав согласие на перелет советской авиации в ЧСР после 30 сентября.
>Это только декларация о намерениях, за которой на самом деле ничего не стояло.

Как это ничего не стояло? Самолеты в нужном количестве собраны и подготовлены к отправке о чем Ворошилов доложил в Политбюро. Это Вы называете, ничего не стояло?

>Как СССР политически обеспечил возможность своего пролета над Румынией?

На этот вопрос я подробно ответил Вам выше.

>>Этого вполне могло оказаться достаточным, чтобы остановить агрессию.
>>Могло оказаться достаточным, могло не оказаться достаточным. Опять пальчик сосем :)
>Опять же на себя посмотрите.

И от этого осмотра зависит оценка правильности Вашего ответа? С логикой у Вас ну очень слабо.

>>>Но СССР тогда предпочитал только болтать языком, да и то не всегда. Потому что оказывать реальную военную помощь чехам он никогда не планировал.
>>И именно поэтому подготовил к перелету в ЧСР полтысячи советских самолетов?
>И именно поэтому сохранил прекрасную возможность отказаться от этого перелета, когда дойдет до дела, сославшись на несогласие румын.

И это все Ваше доказательство? Так мог ведь и не отказаться...

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/