|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Skvortsov
|
|
|
Дата
|
28.10.2010 10:22:51
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Ответ БорисуК...
>>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>Вы военные действия с горным туризмом спутали.
Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.
>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>
>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?
Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.
>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.
>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.
В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.
>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.
>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.
Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.
>>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.
>>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?
>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."
>Павлов, декабрьское совещание 1940.
Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II. Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)
>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.
>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне
Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.
>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.
>Спорное заключение.
В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.
>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.
>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.
Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.
>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.
Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.
>А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?
Я говорю о 14 мая, когда немцы обстреляли Шёненбург сначала из 280-мм, а потом из 420-мм орудий. Как раз во время решающего прорыва у Седана.
И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.
>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.
>А почему их все-таки штурмовали?
Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.
>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.
>Ну и кто придерживался такой тактики?
>Бельгийцы, французы, финны?
>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?
Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.
>>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.
>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?
Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.
>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.
>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.
>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?
То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.
>>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.
>Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.
Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.
>>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.
>Про длинные границы в горах я написал выше.
>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?
Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.
>>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.
>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?
Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.
А сколько все же у вермахта было танков для проведения "Барбароссы", если подсчитать их количество по Вашему оригинальному методу?
>>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.
>СССР в Мюнхене не было.
Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.
>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?
>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.
Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.