|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
23.10.2010 10:16:05
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Ответ БорисуК...
>>В чешской армии тогда насчитывалось 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Даже 1 советская дивизия дала бы ей весомую прибавку.
>Это в армии мирного времени, а 25 сентября в ЧСР началась мобилизация.
Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.
>>Причем этих дивизий могло быть и больше, если установить постоянно действовавший воздушный мост между СССР и ЧСР. Но СССР этого делать не собирался.
>И у СССР в реальности была возможность установить постоянно действовавший воздушный мост с ЧСР??? С этого места, можно подробнее?
Так это же Вы сами на вопрос: "… как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР?" – недавно ответили:
>>>Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
Неужели успели забыть свои собственные слова?
>>Целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. А советская дивизия в Чехословакии тогда могла бы существенно поднять боевой дух чехов и склонить их к отстаиванию своей земли с оружием в руках. Так что вариант был вполне работоспособным.
>Глупость, одна дивизия решающей роли в ТАКОЙ войне сыграть не могла.
Глупостью является именно Ваше утверждение. ПМВ была куда масштабней, но и там своевременная переброска даже не дивизии, а пехотной бригады, спасла Париж.
>Да и то, не факт что удастся перебросить в ЧСР хотя бы одну дивизию. Судя по всему румыны были согласны закрыть глаза на перелет нашей авиации, ссылаясь, что у них нет зениток, способных сбить самолеты выше 3 км., но не желали официально соглашаться на предоставление своего воздушного пространства нашей военной авиации.
Если СССР на самом собирался неофициально перебросить в Чехословакию сотни самолетов, то вполне мог бы тем же путем перевезти туда по воздуху и сухопутные части.
>Боевой дух чешской армии итак был высок, тут особых проблем не было.
Зато была большая проблема с боевым духом чешских политиков. Вот его и могло поднять прибытие на помощь чехам частей КА в ответ на их просьбу.
>А вот советская авиация реально могла бы помочь чехам в битве с самолетами Люфтваффе и для войны это очень существенно. И эту помощь СССР был готов оказать после 30 сентября, о чем Прага была заранее информирована.
Зато на вопрос Праги, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва, СССР ответил красноречивым молчанием. И чехи этот ответ прекрасно поняли. Они тогда куда лучше Вас сегодня знали, что именно для них было очень существенным.
>>Но Москва на него действительно не пошла, потому что с самого начала и не собиралась на него идти.
>Скажите, а например, 25 сентября Москва могла исключить вариант, что чехи отклонят немецкий ультиматум, после чего немцы нападут на Чехословакию? На каком основании такой вариант можно было исключить, не подскажите?
Москва, конечно, не могла исключить варианты чужих действий. Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала. Но при этом старалась заработать себе политические очки красивыми словами, и это ей удалось.
>Следующий вопрос, а могла ли Москва исключить, что после нападения немцев на ЧСР, поляки тоже начнут войну с чехами за обладание Тешинской области?
>Т.е. Москва допуская, что вполне может начаться война ЧСР с Германией, возможно поддержанная Польшей, тем не менее, не собиралась оказывать военной помощь ЧСР? Т.е. Сталин заранее примерился с тем, что чехи потерпят поражение и ситуация после этого для нас будет даже хуже, чем после Мюнхена?
Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?
>Скажите, а Бенеш был готов принять военную помощь СССР при наличии ультимативного требования Запада согласиться с требованиями Гитлера? И Вы можете это доказать?
Зачем? Ведь СССР полностью проигнорировал вопросы Бенеша, касавшиеся конкретных подробностей возможной военной помощи Чехословакии. Так что нет никакого смысла обсуждать действия Бенеша в случае, если бы он все-таки получил запрашиваемую им советскую военную помощь. Это уже будет альтернативная история.
>>Вы уже давно прекрасно знаете, что Шапошников запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
>Действительно, мы должны были быть готовы к тому, что война будет одновременно идти и на Востоке, и на Западе. Однако разве это исключало, что война может начаться только на Западе, или только на Востоке? Разве Шапошников планировал, что развертывание на Западе и на Востоке будет проходить одновременно? Нет. Тогда о чем речь?
Речь идет о том, что Вы демонстративно игнорируете реальный план Шапошникова и с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь подменить его своим, не имеющим никакого отношения к действительности. Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять. Очевидно потому, что вероятность агрессии против СССР с Востока оценивал не ниже западной. И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.
>>Читайте его план столько раз, сколько Вам понадобиться для запоминания этих целей. И эта борьба должна была начаться только по инициативе противников СССР.
>Дык потому, что объявить войну полякам в нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши для СССР означало ввязаться в вооруженный конфликт не только с Польшей, но и с Германией, Францией, Англией. Такого Москва себе позволить не могла даже в страшном сне.
Москва, как Вы уже знаете, никогда и не угрожала Польше войной.
>Однако примерно после 22 сентября, с точки зрения Москвы, возникла возможность нападения Польши на ЧСР, после этого позиция Кремля в этом вопросе изменилась кардинально. Напади поляки вместе с немцами на ЧСР, то поляки из НЕЙТРАЛОВ автоматом превращались бы в АГРЕССОРОВ. И в этих условиях СССР имел все основания объявить Польше войну в связи с нападением поляков на нашего союзника. Для этого Москве был нужен факт нападения Польши на ЧСР и соответствующее обращение чехов в Лигу наций. Именно это условие и было поставлено чехам в качестве условия нашей военной помощи.
Москва угрожала полякам всего-навсего денонсированием пакта о ненападении. И это как раз после 22 сентября, причем именно в случае возможной прямой польской агрессии против ЧСР. Никакими силовыми действиями Москва полякам никогда не угрожала. И вообще, только один раз прокукарекала, а потом в ответ на польскую грубость замолчала в тряпочку. Вот так она и "собиралась" воевать с поляками... И чехи ее намерения прекрасно поняли, да и все остальные тоже.
>>Причем Шапошников планировал свои начальные действия в зависимости от действий агрессора, которые, очевидно, должны были начаться раньше.
>План Шапошникова был рамочный и многовариантным. Просто в данном случае момент объявления Польшей войны СССР, заменяется моментом объявления войны Польшей нашему союзнику - Чехословакии, а дальше все идет в соответствии с планом Шапошникова. Т.е. нападение на союзника мы воспринимаем как нападение на СССР, и все. Никаких особых изменений эта замена не должна была бы внести в планы развертывания КА и первых фронтовых операций на Западе, предусмотренных в плане Шапошникова. Т.е. план такой войны у нас уже есть.
Не надо рассказывать сказки. В плане Шапошникова на западном ТВД предусматривалось 2 (два) варианта действий. 2 (два), а не много, как Вашей безудержной фантазии. И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР. Никаких наступательных действий по своей инициативе Шапошников не планировал. Т.е. плана такой войны в СССР не было.
Единственной попыткой советского стратегического наступательного планирования была Записка Тимошенко и Жукова Сталину от 15 мая 1941 г. Но она, как Вы знаете, закончилась ничем. Вот и сравните ее с планом Шапошникова, может, что и поймете.
>>>Тем не менее, Прагу интересовала, в том числе, и авиационная поддержка СССР, которую Москва была готова ей предоставить.
>>На словах была готова.
>Не только на словах, но и на деле. О чем Прагу информировал чешский посол в Москве, сообщив о готовности перелета советской авиации в ЧСР.
Было бы интересно, как Москва озвучила бы конкретные подробности этого перелета, если бы чехи о них спросили. Но они о них не спрашивали, а на конкретные вопросы о подробностях советской военной помощь сухопутными войсками Москва почему-то предпочла отмолчаться.
>>Но после более чем красноречивого молчания Москвы в ответ на вопросы Бенеша о других конкретных действиях по оказанию военной помощи чехам, у Праги не могло не возникнуть подозрений, что и советской авиационной поддержки она тоже не получит.
>Могли возникнуть подозрения, могли не возникнуть подозрения. Не надо сосать пальчик.
Повод для подозрений у чехов был более чем существенным. А насчет сосания – посмотрите в зеркало. И там увидите, что Вы сосете целую пятерню, да еще не одну, и причем все немытые, когда распинаетесь о возможности использовать сугубо оборонительный план Шапошникова для наступления на Западе.
>>СССР нужно было только хотя бы зафиксировать свою реальную готовность предпринять конкретные меры помощи ЧСР, о которых просил Бенеш.
>Вот СССР и зафиксировал свой шаг, дав согласие на перелет советской авиации в ЧСР после 30 сентября.
Это только декларация о намерениях, за которой на самом деле ничего не стояло. Как СССР политически обеспечил возможность своего пролета над Румынией?
>>Этого вполне могло оказаться достаточным, чтобы остановить агрессию.
>Могло оказаться достаточным, могло не оказаться достаточным. Опять пальчик сосем :)
Опять же на себя посмотрите. Из-за своего постоянного сосания чего попало Вам, естественно, кажется, что этим занимаются и другие.
>>Но СССР тогда предпочитал только болтать языком, да и то не всегда. Потому что оказывать реальную военную помощь чехам он никогда не планировал.
>И именно поэтому подготовил к перелету в ЧСР полтысячи советских самолетов?
И именно поэтому сохранил прекрасную возможность отказаться от этого перелета, когда дойдет до дела, сославшись на несогласие румын. А их согласия предпочел не добиваться. И понятно, почему.
С уважением, БорисК.