От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 25.10.2010 17:54:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

Re: Ответ БорисуК...

>>Так это и свидетельствует о том, что Бенеша интересовала не советская военная помощь, ведь в случае посылки советской авиации в ЧСР эта помощь еще до немецкого нападения была бы значительной, а возможность объявить, что Советы отказали нам в помощи и поэтому мы были вынуждены капитулировать. Хотя капитулировал Бенеш еще 21 сентября. После чего все вопросы Бенеша о советской военной помощи носили чисто пропагандистский характер, просто ему нужно было показать внутри страны, что он, несмотря на предательство Франции, якобы был готов к войне с немцами.
>При этом сигналом капитуляции Чехословакии стала мобилизация ее армии…

Фактической политической капитуляцией стало решение Бенеша согласиться с предложениями АиФ 21 сентября. 23 сентября Бенеш был вынужден объявить мобилизацию, чтобы сбить волну народного негодования в стране, последовавшую после его согласия 21 сентября передать Германии Судеты. Это была чисто пропагандистская акция Бенеша, и не более того.

Собственно говоря, что изменилось после 23 сентября, когда Гитлер выставил новые условия. Разве после этого Франция официально заявила, что в случае нападения Германии на ЧСР, она выполнит свои обязательства по отношению к чехам? Нет такого сказано не было. А сказано было, решайте сами, что вам дальше делать:

«Французское правительство не может больше нести ответственность, настаивая на рекомендациях, которые оно дало на период проведения англо-французских переговоров. Следовательно, отныне чехословацкому правительству следует самостоятельно принимать решения, которые оно сочтет необходимыми в связи с новым обострением обстановки»

Обязательства СССР как были подтверждены Москвой раньше, так и остались в том же состоянии 23 сентября. На что Прага рассчитывала при объявлении мобилизации? На помощь Запада, - нет. На помощь СССР, но если встать на Вашу точку зрения, то Бенеш в советскую помощь не верит, только на свои собственные силы – тоже не рассчитывает.

С моей точки зрения Бенеш никогда и не собирался пользоваться военной помощью СССР без согласия на то Запада. Вот что по этому поводу пишет Мельтухов:

«Как заявил 7 мая 1938 г. в беседе с британским послом в Праге Б. Ньютоном президент Э. Бенеш, он давно хотел достичь соглашения с Германией, однако при условии сохранения Чехословакией отношений с Западом. По его мнению, «отношения Чехословакии с Россией всегда были и всегда останутся второстепенным вопросом, зависящим от позиции Франции и Великобритании. Нынешние связи Чехословакии с Россией целиком вытекают из франко-русского договора, и если Западная Европа потеряет интерес к России, то и Чехословакия его тоже потеряет. Чехословакия будет всегда следовать за Западной Европой, и будет всегда связана с ней, и никогда не будет связана с Восточной Европой. ВСЯКАЯ СВЯЗЬ С РОССИЕЙ БУДЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ЛИШЬ ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ЗАПАДА И С ЕГО СОГЛАСИЯ»»

А согласие Запада на использование советской военной помощи Прага не получила. Значит объявление мобилизации это лишь пропагандистская акция, либо это блеф с попыткой выторговать у немцев смягчение условий капитуляции. И не более того.

>>Нет, глупость Ваша, причем дремучая. Из того факта, что ранее имел место такой факт, никоим образом не следует, что он может повториться при совсем иных обстоятельствах. Скажем, переброска нескольких английских дивизий сильно помогла французам в 1940 году?
> Повторяю еще раз: целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. Что Вам тут может быть непонятно?

Глупость даже многократно Вами повторенная не перестает от этого быть глупостью. Посылать одну дивизию в ЧСР из расчета, что именно она непременно появится в нужном месте в нужное время это просто бред. Это лишь одна из дивизий, и не более того. Точка. Все остальное Ваши фантазии на тему.

>И зачем французы просили у англичан перебросить им эти самые английские дивизии, если они, по-Вашему, им не помогли?

А они заранее могли знать, что эти дивизии им не помогут???

>>Переброска полтысячи советских самолетов позволяла существенно усилить авиацию ЧСР, причем одновременно самолеты должны были доставить на территорию ЧСР максимальный запас бомб, ЗИП и обслуживающий персонал, и соответствующее оборудование, необходимое для обслуживания этих самолетов. Переброска же одной дивизии существенно усилить чешскую армию не могла и явилась бы лишь чисто демонстративной акцией.
>Я вижу, как Вам трудно, но все же напрягитесь и постарайтесь понять, что именно чехи тогда лучше всех знали, что именно им было тогда необходимо для организации отпора врагу. Именно это они и просили. А Ваше сегодняшнее мнение только лишний раз иллюстрирует Ваше непонимание этого важнейшего вопроса.

Чехи после отказа АиФ в военной помощи и не собирались воевать с немцами. В этих условиях мобилизация чешской армии и обращения Бенеша к СССР за военной помощью были не более чем пропагандистской акцией, направленной на то, чтобы сбить волну негодования общественного мнения политической капитуляцией президента.

>>А с прибытием полтысячи самолетов и советских летчиков дух чешских политиков не повысился бы?
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что чехи тогда знали свои собственные нужды куда лучше, чем Вы сегодня. И их посланник специально заявил 22 сентября Потемкину:
>… в данный момент необходимо во что бы то ни стало в наших ответах Чехословакии дать то, что может ее ободрить и поднять ее дух.

Вот именно поэтому Москва и согласились на перелет советской авиации в ЧСР.

>>Так в чем же состоял смысл запроса Бенешем советской помощи, ПОСЛЕ ТОГО, как он принял предложения Запада и согласился, что ЧСР не будет воевать с Германией? Разве со стороны Бенеша это не было чисто пропагандистский акцией, направленной на то, чтобы успокоить общественное мнение страны?
>22 сентября Потемкин говорил с чешским посланником Фирлингером о помощи
>… против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия.
>При этом Потемкин утверждал, что "данный вопрос имеет для СССР капитальную важность" и в него, по мнению Потемкина, "необходимо немедленно внести совершенную ясность".

Все абсолютно верно. Здесь Потемкин фактически призывает чехов не сдаваться и явно рассчитывает на то, что Гитлер еще ужесточит свои требования, которые чехи могут отклонить, и тогда начнется война. Позиция Москвы очевидна, она не желает сделки, предложенной АиФ.

>И Гитлер действительно на следующий же день предъявил чехам новые возросшие требования, связанные и с размером требуемой им чешской территории, и со сроками ее передачи. В ответ чехи, как Вы сами знаете, объявили мобилизацию. Так что до капитуляции они тогда еще не дошли.

Еще раз повторю. Мобилизация Бенешем была объявлена как пропагандистская акция. Без согласия Запада он принимать советскую военную помощь не собирался и лишь дурил голову Москве.

>>А технической помощью являлась, в том числе, и посылка авиации – вполне себе технического рода войск.
>Вы еще забыли сказать, что советский наземный авиационный персонал вполне мог повоевать за чехов в качестве сухопутных войск. Верно?

Нет, это Вы забываете вовремя перечитать Мельтюхова:

«Кроме того, не следует забывать, что еще в марте 1938 г. было достигнуто советско-чехословацкое соглашение о поставках в Чехословакию 60 советских бомбардировщиков СБ, которые также уже производились чехословацкими авиационными заводами по лицензии, как В—71».

Разве это не техническая помощь?

>>А 22 сентября Фирлингер пишет министру иностранных дел ЧСР:
>>«Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно.
>Если встать на эту точку зрения, то получается, что СССР, будучи в курсе нежелания чехов сопротивляться, мог спокойно обещать им даже тысячи самолетов, а не только сотни. Все равно он знал, что выполнять это обещание ему не придется.

Во-первых, у чехов было желание сопротивляться немецкой агрессии, однако это свое желание они связывали с военной помощью со стороны Франции. Это в СССР подозревали, но считали, что в условиях угрозы со стороны Германии и отказа в помощи со стороны Запада, ЧСР будет вынуждена принять военную помощь СССР. Поэтому Потемкин, в данном случае, говорит, почему же Прага не ставит вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Да, это была ошибка Москвы Бенеш от нее без Запада помощь принимать не желал, но для общественного мнения вынужден был делать вид, что готов идти на военный союз с СССР.

>Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».

Ну, и выяснила Прага окажет ли Франция ей военную помощь после того как Гитлер предъявил чехам новые требования? И каков же был ответ Франции на этот вопрос?

>Т.е. со стороны СССР это была чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны. О чем и идет речь.

Глупость, в СССР не нужно было успокаивать общественное мнение по поводу событий в далекой ЧСР. Такой задачи совсем не стояло.

>>Так и запишем, Москва допускала, что поляки могут напасть на ЧСР. При этом она придвинула 30 стрелковых дивизий в районы, прилегающие непосредственно к границам с Польшей и привела их в состояние боевой готовности.
>Так и запишите. Москва никогда не угрожала полякам никакими силовыми действиями и даже свою угрозу разорвать пакт о ненападении так и не выполнила.

Читаем Мельтюхова, чья компетентность Вами не оспаривается:

«5 июня СССР запросил Францию о ее реакции в случае советского удара по Польше, если она нападет на Чехословакию, но внятного ответа из Парижа так и не было получено».

«Со своей стороны французский главнокомандующий генерал М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии, в ответ на что его собеседник заявил, что если Польша поддержит Германию, то Красная армия ее разобьет{372}. 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж».

Так что о своих намерениях напасть на Польшу, в случае если та нападет на ЧСР, Москва дважды информировала Париж. Этого Вам мало?

>>>Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала.
>>Угу, и именно поэтому согласилась послать с ЧСР свою авиацию. Это в надежде, что наши самолеты достанутся немцам???
>От согласия послать авиацию в ЧСР до ее посылки – дистанция огромного размера. И пролегает она над территорией Румынии, договариваться с которой СССР не пожелал. Так что не волнуйтесь, СССР не надеялся, что его самолеты достанутся немцам.

Какая устная договоренность с Бухарестом была по поводу пролета советской авиации через Румынию я Вам уже писал – не сбивать советские самолеты и только. А Вы уж определитесь, либо была договоренность о пролете советской авиации, либо Ваши разговоры о возможности переброски дивизии КА в ЧСР – пустая болтовня.

>>Политические очки вокруг так называемого отказа СССР в военной помощи набирал Бенеш, когда в 1947 году заявил, что вынужден был капитулировать, когда понял, якобы помощи от СССР не будет, хотя капитулировал он еще 21 сентября до того, как начал запрашивать военную советскую помощь.
>Так у Бенеша был прекрасный пример зарабатывания политических очков красивыми словами. И этот пример показали ему советские руководители.

Это надо понимать как признание Вами того, что заявление Бенеша 1947 года было лишь набором политических очков? Только не надо в ответ о советских руководителях, они же были бяками, а вот Бенеш-то весь в белом :)

>>>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?
>>Читаем у Ширера:
>>Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…
>Вы, вообще, в курсе, кому достались Богемия и не только она, но и Моравия? А когда это случилось, слышали? Неужели ДО Мюнхена?

Вы хоть себя, любимого, читаете? Тогда перечтите свои слова еще раз: «ситуация гипотетического военного поражения ЧСР».

>>>Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять.
>>А разве я утверждал обратное?
>Вы утверждали, что план Шапошникова был планом военной помощи Чехословакии. И что Шапошников запланировал разгром коалиции ГиП, чтобы пройти в ЧСР с боями.

И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

>А он, в очередной раз Вам напоминаю, запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. И на обоих фронтах, заметьте, собирался отражать агрессию против СССР, а не оказывать военную помощь кому бы то ни было. Даже направление своего контрнаступления на западе Шапошников выбрал такое, которое уводило КА от Чехословакии, а вовсе не приближало ее к ней.

И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

>>>И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.
>>Угу, может и Монголии на Востоке Шапочников помощи не планировал? А вот в союзниках ее, тем не менее, почему-то не числил.
>Вот и расскажите подробнее, желательно с цитатами, в какой именно части своего плана Шапочников писал о помощи Монголии?

«Театр Монгольской Народной Республики, являясь плацдармом, прикрывающим наши сообщения с Восточной Сибирью, приобретает особое значение. Кроме того, он же выгоден для нашего наступления в обход с юга Б. Хинганского хребта. Поэтому должно быть обращено особое внимание на удержание за нами территории МНР».

Скажите, и почему же наши войска находились на территории Монголии и удерживали ее? Разве не по просьбе правительства Монголии? В какой роле они там выступали: союзников, сторонних наблюдателей или оккупантов? Худо-бедно, но в Монголии была кавалерия, пехота, погранвойска, и даже несколько самолетов. Эти подразделения МА участвовали в боях против нападавших на Монголию японцев. Удержание территории МНР – эта одна из задач КА на Востоке. Т.е мы с монголами выступаем в качестве союзников, совместными усилиями решающих одну и ту же задачу удержания территории МНР. Тем не менее, в качестве союзников МА в плане Шапошникова не обозначена.

>>Угу, а крупнейшие военные учения, проводимые в сентябре 1938 года в непосредственной близости от ее границ, это не было угрозой Польше?
>Это был только ответ на польские учения, проведенные прямо перед советскими.

Да наплевать на что это было ответом. Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад? А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.
Так что никакого сравнения между этими двумя учениями и быть не может.

К тому же в своей докладной в Политбюро от 16 октября Ворошилов прямо пишет: «Прошу разрешения распустить ПРИЗВАННЫЙ из запаса на войсковые сборы рядовой и начальствующий состав, лошадей и автотранспорт, В СВЯЗИ С ЧЕХОСЛОВАЦКИМИ СОБЫТИЯМИ.

>>23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого округа. Причем характерно, что учения объявлены, в директиве указаны районы сосредоточения, но ни слова не говорится о задачах учений. Т.е. задачи должны были быть в нужный момент поставлены на месте.
>Откуда Вы, интересно знаете, что задачи для учений не были поставлены?

Из текста директивы Ворошилова от 21 сентября.

>А какие именно задачи для учений были потом поставлены, в какой именно момент их поставили, и на каком, интересно, месте?

Дык они так и не были поставлены. А уже 16 октября было принято решение о завершении учений и роспуске призванных из запаса.

>>Т.е. организация крупных военных учений в непосредственной близости от границ вероятного противника, это теперь называется молчать в тряпочку?
>Приказ об учениях был отдан ДО польской грубости, поэтому они никак не могли быть ответом на нее. А вот грубость так и осталась без должного ответа.

Только вот дополнен этот приказ был еще рядом директив, от 25 и 28 сентября, в их обосновании Ворошилов писал в Политбюро о прямой связи предпринимаемых нами действий с действиями поляков у наших границ.

>>Чешское политическое руководство еще 21 сентября прекрасно поняло, что ЧСР не будет воевать, если, конечно, на Чехословакию не нападут. Зарубите это у себя на носу.
>Чешское политическое руководство ровно через два дня после 21 сентября объявило в стране мобилизацию. Можете выжечь этот факт каленым железом на любом удобном месте Вашего тела. Лучше всего там, где он будет у Вас перед глазами.

И при этом Бенеш собирался в одиночку воевать против немцев? Не смешите людей. Мобилизация была чисто пропагандистским трюком Бенеша, направленным на успокоение общественного мнения в стране и не более того. Так что Ваш нос, вполне подходящее место для того, чтобы на нем это все зарубить.

>>>И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР.
>>В плане так и написано «план отражения агрессии»? Или это лишь Ваши вымыслы?
>В плане написано:
>Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
>Понимаете, ОНИ ставят СВОЕЙ целью, а никак не наоборот.

А достичь этой своей цели эти государства могли только напав на СССР? А спровоцировать СССР на нападение было принципиально не возможно?
Скажем, ГиП нападают на ЧСР, а СССР спокойно взирает на то, как гибнет наш союзник? Я Вам уже приводил цитаты из Мельтюхова, свидетельствующие, что у Москвы в таком случае были намерения самой напасть на Польшу. И это есть факт.

>>Какой может быть повод для сомнений и подозрений у людей, которые для того чтобы избежать войны уже капитулировали. О чем Вы тут говорите??? Для Бенеша это был повод для отмазки и не более того.
>После капитуляции страны ее армия обычно сдается в плен. А чехи после капитуляции

Точнее говоря, политической капитуляции, которая из-за новых требований Гитлера была временно отложена.

>свою армию почему-то, наоборот, мобилизовали.

Ну провели чисто показную акцию для успокоения общественного мнения страны, и что это доказывает?

>Но СССР действовал не менее интересно. После капитуляции чехов он обещал им помощь авиацией. Зачем, спрашивается?

Так СССР не был заинтересован в реализации планов аннексии Германией Судет, поэтому и пытался поддержать ЧСР, чтобы с учетом нашей военной помощи, чехи могли отказаться от навязываемых им политических условий. Увы и ах переоценили патриотизм Бенеша.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/