От	Юрий Житорчук
К	БорисК
Дата	23.10.2010 23:05:51
Рубрики	WWII; 1917-1939;

Re: Ответ БорисуК...

---

>>>В чешской армии тогда насчитывалось 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Даже 1 советская дивизия дала бы ей весомую прибавку.
>>Это в армии мирного времени, а 25 сентября в ЧСР началась мобилизация.
>Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.

Согласно 12-томнику «История второй мировой войны»:
«В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением».

По данным Куртукова в ЧСР было 40,5 расчетных дивизий:

«Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий». http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001145-000-0-0-1256762627

Наконец Крофта 24 сентября пишет:

«Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго».

>>>Причем этих дивизий могло быть и больше, если установить постоянно действовавший воздушный мост между СССР и ЧСР. Но СССР этого делать не собирался.
>>И у СССР в реальности была возможность установить постоянно действовавший воздушный мост с ЧСР??? С этого места, можно подробнее?
>Так это же Вы сами на вопрос: "… как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР?" – недавно ответили:
>>>Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
>Неужели успели забыть свои собственные слова?

Ну и где у меня здесь написано о том, что у СССР была возможность организовать ПОСТОЯННО ДЕЙСТВОВАВШИЙ воздушный мост между СССР и ЧСР??? Речь идет о том, что румыны допускали разовую акцию перелета советской авиации, и не более того. Вот что по этому поводу написано в сборнике «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»

Соответственно Литвинов сообщал в Москву док №122:

«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

Вот и вся «договоренность», и ни какого намека на возможность функционирования постоянно действующего воздушного моста между СССР и ЧСР.

>>>Целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. А советская дивизия в Чехословакии тогда могла бы существенно поднять боевой дух чехов и склонить их к отстаиванию своей земли с оружием в руках. Так что вариант был вполне работоспособным.
>>Глупость, одна дивизия решающей роли в ТАКОЙ войне сыграть не могла.
>Глупостью является именно Ваше утверждение. ПМВ была куда масштабней, но и там своевременная переброска даже не дивизии, а пехотной бригады, спасла Париж.

Нет, глупость Ваша, причем дремучая. Из того факта, что ранее имел место такой факт, никоим образом не следует, что он может повториться при совсем иных обстоятельствах. Скажем, переброска нескольких английских дивизий сильно помогла французам в 1940 году?

>>Да и то, не факт что удастся перебросить в ЧСР хотя бы одну дивизию. Судя по всему румыны были согласны закрыть глаза на перелет нашей авиации, ссылаясь, что у них нет зениток, способных сбить самолеты выше 3 км., но не желали официально соглашаться на предоставление своего воздушного пространства нашей военной авиации.
>Если СССР на самом собирался неофициально перебросить в Чехословакию сотни самолетов, то вполне мог бы тем же путем перевезти туда по воздуху и сухопутные части.

Переброска полтысячи советских самолетов позволяла существенно усилить авиацию ЧСР, причем одновременно самолеты должны были доставить на территорию ЧСР максимальный запас бомб, ЗИП и обслуживающий персонал, и соответствующее оборудование, необходимое для обслуживания этих самолетов. Переброска же одной дивизии существенно усилить чешскую армию не могла и явилась бы лишь чисто демонстративной акцией.

>>Боевой дух чешской армии итак был высок, тут особых проблем не было.
>Зато была большая проблема с боевым духом чешских политиков. Вот его и могло поднять прибытие на помощь чехам частей КА в ответ на их просьбу.

А с прибытием полтысячи самолетов и советских летчиков дух чешских политиков не повысился бы?

>>Скажите, а Бенеш был готов принять военную помощь СССР при наличии ультимативного требования Запада согласиться с требованиями Гитлера? И Вы можете это доказать?
>Зачем? Ведь СССР полностью проигнорировал вопросы Бенеша, касавшиеся конкретных подробностей возможной военной помощи Чехословакии.

Бенеш запросил советскую военную помощь ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как Прага уже фактически капитулировала, приняв предложения АиФ, и отказалась воевать с Германией? Какой смысл был в этом запросе после уже произошедшей капитуляции?

Док 156:
«Английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмем на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своем первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность.
Ввиду этого ультимативного вмешательства и оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению. Ответ будет дан английскому и французскому посланникам в течение дня».

А вот и сам ответ Праги. Док 158:
«Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения».

Так в чем же состоял смысл запроса Бенешем советской помощи, ПОСЛЕ ТОГО, как он принял предложения Запада и согласился, что ЧСР не будет воевать с Германией? Разве со стороны Бенеша это не было чисто пропагандистский акцией, направленной на то, чтобы успокоить общественное мнение страны?

>>А вот советская авиация реально могла бы помочь чехам в битве с самолетами Люфтваффе и для войны это очень существенно. И эту помощь СССР был готов оказать после 30 сентября, о чем Прага была заранее информирована.
>Зато на вопрос Праги, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва, СССР ответил красноречивым молчанием.

А технической помощью являлась, в том числе, и посылка авиации – вполне себе технического рода войск.

Так это и свидетельствует о том, что Бенеша интересовала не советская военная помощь, ведь в случае посылки советской авиации в ЧСР эта помощь еще до немецкого нападения была бы значительной, а возможность объявить, что Советы отказали нам в помощи и поэтому мы были вынуждены капитулировать. Хотя капитулировал Бенеш еще 21 сентября. После чего все вопросы Бенеша о советской военной помощи носили чисто пропагандистский характер, просто ему нужно было показать внутри страны, что он, несмотря на предательство Франции, якобы был готов к войне с немцами.

Скажем еще 21 сентября Крофта заявил:

«Но обвинять Советы в том, что они предали нас, мы не можем. Как раз наоборот, мы должны понять, что было бы большой ошибкой говорить, что только Россия могла нас спасти. Это было бы весьма неразумно, если бы дело было изложено так, что мы должны были бы ввязаться в войну и с помощью России мы бы победили».

Т.е. у чехов было представлени, что ТОЛЬКО с помощью России они победить Германию не могут. Именно поэтому после отказа в помощи со стороны АиФ они и капитулировали. И после этого Бенеш начинают спрашивать Москву какую военную помощь СССР может предоставить ЧСР :) Т.е. с его стороны это чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны.

А 22 сентября Фирлингер пишет министру иностранных дел ЧСР:
«Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».


>>Скажите, а например, 25 сентября Москва могла исключить вариант, что чехи отклонят немецкий ультиматум, после чего немцы нападут на Чехословакию? На каком основании такой вариант можно было исключить, не подскажите?
>>Следующий вопрос, а могла ли Москва исключить, что после нападения немцев на ЧСР, поляки тоже начнут войну с чехами за обладание Тешинской области?
>Москва, конечно, не могла исключить варианты чужих действий.

Так и запишем, Москва допускала, что поляки могут напасть на ЧСР. При этом она придвинула 30 стрелковых дивизий в районы, прилегающие непосредственно к границам с Польшей и привела их в состояние боевой готовности.

>Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала.

Угу, и именно поэтому согласилась послать с ЧСР свою авиацию. Это в надежде, что наши самолеты достанутся немцам???

>Но при этом старалась заработать себе политические очки красивыми словами, и это ей удалось.

Политические очки вокруг так называемого отказа СССР в военной помощи набирал Бенеш, когда в 1947 году заявил, что вынужден был капитулировать, когда понял, якобы помощи от СССР не будет, хотя капитулировал он еще 21 сентября до того, как начал запрашивать военную советскую помощь.

>>Т.е. Москва допуская, что вполне может начаться война ЧСР с Германией, возможно поддержанная Польшей, тем не менее, не собиралась оказывать военной помощь ЧСР? Т.е. Сталин заранее примерился с тем, что чехи потерпят поражение и ситуация после этого для нас будет даже хуже, чем после Мюнхена?
>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?

Читаем у Ширера:

«Премьер-министр немедленно направил телеграмму президенту Бенешу, в
которой приводил полученную из Берлина информацию, свидетельствующую о том,
"что немецкая армия получит приказ пересечь границу Чехословакии, если
завтра (28 сентября) к 14.00 правительство Чехословакии не примет
предложения Германии". Честно предупредив правительство Чехословакии,
Чемберлен не мог удержаться, чтобы в конце своего послания не запугать
Бенеша: "Немецкая армия займет Богемию, и ни государство, ни группа
государств не смогут ничего сделать для спасения Вашего народа и Вашей
страны... Такова правда, каков бы ни был результат мировой войны"».

Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…

>>>Вы уже давно прекрасно знаете, что Шапошников запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии.
>>Действительно, мы должны были быть готовы к тому, что война будет одновременно идти и на Востоке, и на Западе. Однако разве это исключало, что война может начаться только на Западе, или только на Востоке? Разве Шапошников планировал, что развертывание на Западе и на Востоке будет проходить одновременно? Нет. Тогда о чем речь?
> Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять.

А разве я утверждал обратное?

>Очевидно потому, что вероятность агрессии против СССР с Востока оценивал не ниже западной.

И что с того? Разве у Шапошникова действия на Западе были увязаны с действиями на Востоке? Планировалась переброска сил с одного ТВД на другой?

>И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.

Угу, может и Монголии на Востоке Шапочников помощи не планировал? А вот в союзниках ее, тем не менее, почему-то не числил.

>>Однако примерно после 22 сентября, с точки зрения Москвы, возникла возможность нападения Польши на ЧСР, после этого позиция Кремля в этом вопросе изменилась кардинально. Напади поляки вместе с немцами на ЧСР, то поляки из НЕЙТРАЛОВ автоматом превращались бы в АГРЕССОРОВ. И в этих условиях СССР имел все основания объявить Польше войну в связи с нападением поляков на нашего союзника. Для этого Москве был нужен факт нападения Польши на ЧСР и соответствующее обращение чехов в Лигу наций. Именно это условие и было поставлено чехам в качестве условия нашей военной помощи.
>Москва угрожала полякам всего-навсего денонсированием пакта о ненападении. И это как раз после 22 сентября, причем именно в случае возможной прямой польской агрессии против ЧСР. Никакими силовыми действиями Москва полякам никогда не угрожала.

Угу, а крупнейшие военные учения, проводимые в сентябре 1938 года в непосредственной близости от ее границ, это не было угрозой Польше?

162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
21 сентября 1938 г.
Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, ГО[СУДАРСТВЕННАЯ] ГРАНИЦА.

23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого округа. Причем характерно, что учения объявлены, в директиве указаны районы сосредоточения, но ни слова не говорится о задачах учений. Т.е. задачи должны были быть в нужный момент поставлены на месте.

>И вообще, только один раз прокукарекала, а потом в ответ на польскую грубость замолчала в тряпочку.

Т.е. организация крупных военных учений в непосредственной близости от границ вероятного противника, это теперь называется молчать в тряпочку?

>Вот так она и "собиралась" воевать с поляками...

Москва собиралась и была готова воевать с Польшей только при условии, что Польша нападет на ЧСР. Этого не произошло потому, что чехи капитулировали не только перед Германией, что можно было предположить заранее, но и перед Польшей, чего Сталин видимо не ожидал.

Впрочем французы даже утверждали, что Бенеш якобы сам просил чтобы ФиА предъявили ЧСР ультиматум. Док №170:

«19 сентября в совете министров было отложено обсуждение вопроса о том, что сделает Франция, если ЧСР не примет [англо-французские предложения]. Министры спросили, почему этот вопрос не был рассмотрен. Даладье ответил, что Бенеш сам настаивал на ультиматуме, чтобы прикрыться им. Министры требовали, чтобы он заявил это публично и таким образом снял с Франции обвинения в том, что она предала ЧСР. Даладье ответил, что тогда президента Бенеша убьют».

Может быть в данном случае французы и наговаривали на Бенеша, тем не менее, по этому поводу Прага никакого протеста Парижу так и не предъявила.

>И чехи ее намерения прекрасно поняли, да и все остальные тоже.

Чешское политическое руководство еще 21 сентября прекрасно поняло, что ЧСР не будет воевать, если, конечно, на Чехословакию не нападут. Зарубите это у себя на носу.

>>План Шапошникова был рамочный и многовариантным. Просто в данном случае момент объявления Польшей войны СССР, заменяется моментом объявления войны Польшей нашему союзнику - Чехословакии, а дальше все идет в соответствии с планом Шапошникова. Т.е. нападение на союзника мы воспринимаем как нападение на СССР, и все. Никаких особых изменений эта замена не должна была бы внести в планы развертывания КА и первых фронтовых операций на Западе, предусмотренных в плане Шапошникова. Т.е. план такой войны у нас уже есть.
> В плане Шапошникова на западном ТВД предусматривалось 2 (два) варианта действий. 2 (два), а не много,

Угу, и там не рассматривались различные варианты государств, которые будут против нас воевать.

>И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР.

В плане так и написано «план отражения агрессии»? Или это лишь Ваши вымыслы?

>Никаких наступательных действий по своей инициативе Шапошников не планировал.

Да что Вы говорите? А разве в Шапошников не планировал нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья? И по чьей же инициативе должно было произойти это решительное поражение главных сил германо-польских армий? Не уж-то поляков :))))


>>Не только на словах, но и на деле. О чем Прагу информировал чешский посол в Москве, сообщив о готовности перелета советской авиации в ЧСР.
>Было бы интересно, как Москва озвучила бы конкретные подробности этого перелета, если бы чехи о них спросили. Но они о них не спрашивали,

Да что Вы говорите? А вот Фирлингер в своем письме министру иностранных дел ЧСР утверждает, что при обсуждении всех вопросов, связанных пожеланиями генерала Файфра, русские «на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно».

«Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

>а на конкретные вопросы о подробностях советской военной помощь сухопутными войсками Москва почему-то предпочла отмолчаться.

Ясно почему, потому, что проведение такой операции русские считают не целесообразным. Об этом я Вам уже писал. Имели право так считать. И что из этого следует?

>>>Но после более чем красноречивого молчания Москвы в ответ на вопросы Бенеша о других конкретных действиях по оказанию военной помощи чехам, у Праги не могло не возникнуть подозрений, что и советской авиационной поддержки она тоже не получит.
>>Могли возникнуть подозрения, могли не возникнуть подозрения. Не надо сосать пальчик.
>Повод для подозрений у чехов был более чем существенным.

Какой может быть повод для сомнений и подозрений у людей, которые для того чтобы избежать войны уже капитулировали. О чем Вы тут говорите??? Для Бенеша это был повод для отмазки и не более того.

>>Вот СССР и зафиксировал свой шаг, дав согласие на перелет советской авиации в ЧСР после 30 сентября.
>Это только декларация о намерениях, за которой на самом деле ничего не стояло.

Как это ничего не стояло? Самолеты в нужном количестве собраны и подготовлены к отправке о чем Ворошилов доложил в Политбюро. Это Вы называете, ничего не стояло?

>Как СССР политически обеспечил возможность своего пролета над Румынией?

На этот вопрос я подробно ответил Вам выше.

>>Этого вполне могло оказаться достаточным, чтобы остановить агрессию.
>>Могло оказаться достаточным, могло не оказаться достаточным. Опять пальчик сосем :)
>Опять же на себя посмотрите.

И от этого осмотра зависит оценка правильности Вашего ответа? С логикой у Вас ну очень слабо.

>>>Но СССР тогда предпочитал только болтать языком, да и то не всегда. Потому что оказывать реальную военную помощь чехам он никогда не планировал.
>>И именно поэтому подготовил к перелету в ЧСР полтысячи советских самолетов?
>И именно поэтому сохранил прекрасную возможность отказаться от этого перелета, когда дойдет до дела, сославшись на несогласие румын.

И это все Ваше доказательство? Так мог ведь и не отказаться...

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (23.10.2010 23:05:51)
Дата	24.10.2010 13:57:11

Re: Ответ БорисуК...

---

>>Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.

>Согласно 12-томнику «История второй мировой войны»:
> «В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением».

>По данным Куртукова в ЧСР было 40,5 расчетных дивизий:

>«Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий». http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001145-000-0-0-1256762627

>Наконец Крофта 24 сентября пишет:

>«Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго».

12-томник по части чехословацкой армии в 1938 г. уже давно устарел и не заслуживает доверия. Крофта не приводит никаких подробностей о числе чехословацких соединений и о том, как он насчитал около 40 дивизий. И это не удивительно, он же не военный. Самые достоверные данные на эту тему приводит Мельтюхов, тем более изданный в прошлом году. И его сведения прекрасно подтверждаются Куртуковым. Именно дивизий, как основных тактических соединений, способных действовать там, где они понадобятся, у чехов после мобилизации было только 25, как это и пишет Мельтюхов. Упомянутая Куртуковым 1-я пд после мобилизации превращалась в гарнизоны Пражского Ура и теряла, таким образом, свою универсальность. Поэтому даже одна лишняя советская дивизия заметно усилила бы чешскую армию.

>>Так это же Вы сами на вопрос: "… как СССР мог организовать воздушный мост в ЧСР?" – недавно ответили:
>>>>Существует версия, согласно которой Литвинову удалось договориться с румырами о пропуске наших самолетов через румынскю территорию. Документальных подтверждений этой версии нет, однако это одинственное объяснение того факта, что Ворошилов информировал Политбюро о том что наши самолеты МОГУТ быть отправлены в ЧСР.
>>Неужели успели забыть свои собственные слова?

>Ну и где у меня здесь написано о том, что у СССР была возможность организовать ПОСТОЯННО ДЕЙСТВОВАВШИЙ воздушный мост между СССР и ЧСР??? Речь идет о том, что румыны допускали разовую акцию перелета советской авиации, и не более того. Вот что по этому поводу написано в сборнике «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

>«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»

>Соответственно Литвинов сообщал в Москву док №122:

>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

Что же Вы цитатку-то оборвали? Там дальше начинается самое интересное:

Румыния в этом вопросе связана только возражениями Польши. Когда Бонне говорил польскому посланнику, что если Польша не хочет ничем помогать Чехословакии, то пусть она не мешает хоть Румынии, посол дал понять, что Польша и на это не пойдет и что Румыния без нее не может принимать никакого решения.

Так что до какой-то определенной договоренности, даже неофициальной, там было далеко.

>Вот и вся «договоренность», и ни какого намека на возможность функционирования постоянно действующего воздушного моста между СССР и ЧСР.

Тогда не надо было рассказывать сказки про воздушный мост. Понятие "воздушный мост" предполагает его многократное использование. Разовый перелет – это никакой не мост.

>>Глупостью является именно Ваше утверждение. ПМВ была куда масштабней, но и там своевременная переброска даже не дивизии, а пехотной бригады, спасла Париж.

>Нет, глупость Ваша, причем дремучая. Из того факта, что ранее имел место такой факт, никоим образом не следует, что он может повториться при совсем иных обстоятельствах. Скажем, переброска нескольких английских дивизий сильно помогла французам в 1940 году?

Товарищ не понимает (С) и продолжает по своему обыкновению пороть чушь… А я ведь Вам уже все достаточно ясно даже для Вашего уровня понимания объяснил. Повторяю еще раз: целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. Что Вам тут может быть непонятно? И зачем французы просили у англичан перебросить им эти самые английские дивизии, если они, по-Вашему, им не помогли? А в 1914 г. экспедиционный корпус Френча французам помог или нет?

>>Если СССР на самом собирался неофициально перебросить в Чехословакию сотни самолетов, то вполне мог бы тем же путем перевезти туда по воздуху и сухопутные части.

>Переброска полтысячи советских самолетов позволяла существенно усилить авиацию ЧСР, причем одновременно самолеты должны были доставить на территорию ЧСР максимальный запас бомб, ЗИП и обслуживающий персонал, и соответствующее оборудование, необходимое для обслуживания этих самолетов. Переброска же одной дивизии существенно усилить чешскую армию не могла и явилась бы лишь чисто демонстративной акцией.

Я вижу, как Вам трудно, но все же напрягитесь и постарайтесь понять, что именно чехи тогда лучше всех знали, что именно им было тогда необходимо для организации отпора врагу. Именно это они и просили. А Ваше сегодняшнее мнение только лишний раз иллюстрирует Ваше непонимание этого важнейшего вопроса.

>>Зато была большая проблема с боевым духом чешских политиков. Вот его и могло поднять прибытие на помощь чехам частей КА в ответ на их просьбу.

>А с прибытием полтысячи самолетов и советских летчиков дух чешских политиков не повысился бы?

Еще раз обращаю Ваше внимание, что чехи тогда знали свои собственные нужды куда лучше, чем Вы сегодня. И их посланник специально заявил 22 сентября Потемкину:

… в данный момент необходимо во что бы то ни стало в наших ответах Чехословакии дать то, что может ее ободрить и поднять ее дух.

И в дальнейшем разговоре развивал это положение с большой настойчивостью. Вот так.

>>Зачем? Ведь СССР полностью проигнорировал вопросы Бенеша, касавшиеся конкретных подробностей возможной военной помощи Чехословакии.

>Бенеш запросил советскую военную помощь ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как Прага уже фактически капитулировала, приняв предложения АиФ, и отказалась воевать с Германией? Какой смысл был в этом запросе после уже произошедшей капитуляции?

>Док 156:
>«Английский и французский посланники 21 сентября в два часа ночи снова посетили президента и заявили, что в случае, если мы отклоним предложения их правительств, мы возьмем на себя риск вызвать войну. Французское правительство при таких обстоятельствах не могло бы вступить в войну, его помощь была бы недейственной. Принятие англо-французских предложений является единственным средством воспрепятствовать непосредственному нападению Германии. Если мы будем настаивать на своем первоначальном ответе, Чемберлен не сможет поехать к Гитлеру и Англия не сможет взять на себя ответственность.
>Ввиду этого ультимативного вмешательства и оказавшись в полном одиночестве, чехословацкое правительство, очевидно, будет вынуждено подчиниться непреодолимому давлению. Ответ будет дан английскому и французскому посланникам в течение дня».

>А вот и сам ответ Праги. Док 158:
>«Вынужденное обстоятельствами, уступая исключительно настойчивым уговорам и сделав выводы из заявления французского и английского правительств от 21 сентября 1938 г., в котором оба правительства выразили свою точку зрения по вопросу об оказании помощи Чехословакии в случае, если бы она отказалась принять франко-английские предложения и, таким образом, подверглась бы нападению Германии, правительство Чехословакии, находясь в таком положении, с горечью принимает французские и английские предложения».

>Так в чем же состоял смысл запроса Бенешем советской помощи, ПОСЛЕ ТОГО, как он принял предложения Запада и согласился, что ЧСР не будет воевать с Германией? Разве со стороны Бенеша это не было чисто пропагандистский акцией, направленной на то, чтобы успокоить общественное мнение страны?

Не надо рассказывать сказки и лишний раз демонстрировать Ваше непонимание обсуждаемых событий. 22 сентября Потемкин говорил с чешским посланником Фирлингером о помощи

… против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия.

При этом Потемкин утверждал, что "данный вопрос имеет для СССР капитальную важность" и в него, по мнению Потемкина, "необходимо немедленно внести совершенную ясность". И Гитлер действительно на следующий же день предъявил чехам новые возросшие требования, связанные и с размером требуемой им чешской территории, и со сроками ее передачи. В ответ чехи, как Вы сами знаете, объявили мобилизацию. Так что до капитуляции они тогда еще не дошли.

>>Зато на вопрос Праги, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва, СССР ответил красноречивым молчанием.

>А технической помощью являлась, в том числе, и посылка авиации – вполне себе технического рода войск.

Вы еще забыли сказать, что советский наземный авиационный персонал вполне мог повоевать за чехов в качестве сухопутных войск. Верно?

>Так это и свидетельствует о том, что Бенеша интересовала не советская военная помощь, ведь в случае посылки советской авиации в ЧСР эта помощь еще до немецкого нападения была бы значительной, а возможность объявить, что Советы отказали нам в помощи и поэтому мы были вынуждены капитулировать. Хотя капитулировал Бенеш еще 21 сентября. После чего все вопросы Бенеша о советской военной помощи носили чисто пропагандистский характер, просто ему нужно было показать внутри страны, что он, несмотря на предательство Франции, якобы был готов к войне с немцами.

При этом сигналом капитуляции Чехословакии стала мобилизация ее армии… Вы хоть немного подумайте, прежде чем давать волю своей буйной фантазии.

>Скажем еще 21 сентября Крофта заявил:

>«Но обвинять Советы в том, что они предали нас, мы не можем. Как раз наоборот, мы должны понять, что было бы большой ошибкой говорить, что только Россия могла нас спасти. Это было бы весьма неразумно, если бы дело было изложено так, что мы должны были бы ввязаться в войну и с помощью России мы бы победили».

>Т.е. у чехов было представлени, что ТОЛЬКО с помощью России они победить Германию не могут. Именно поэтому после отказа в помощи со стороны АиФ они и капитулировали. И после этого Бенеш начинают спрашивать Москву какую военную помощь СССР может предоставить ЧСР :) Т.е. с его стороны это чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны.

>А 22 сентября Фирлингер пишет министру иностранных дел ЧСР:
>«Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно. Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».

Если встать на эту точку зрения, то получается, что СССР, будучи в курсе нежелания чехов сопротивляться, мог спокойно обещать им даже тысячи самолетов, а не только сотни. Все равно он знал, что выполнять это обещание ему не придется. Т.е. со стороны СССР это была чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны. О чем и идет речь.

>>Москва, конечно, не могла исключить варианты чужих действий.

>Так и запишем, Москва допускала, что поляки могут напасть на ЧСР. При этом она придвинула 30 стрелковых дивизий в районы, прилегающие непосредственно к границам с Польшей и привела их в состояние боевой готовности.

Так и запишите. Москва никогда не угрожала полякам никакими силовыми действиями и даже свою угрозу разорвать пакт о ненападении так и не выполнила. А как дышала, как дышала…

>>Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала.

>Угу, и именно поэтому согласилась послать с ЧСР свою авиацию. Это в надежде, что наши самолеты достанутся немцам???

От согласия послать авиацию в ЧСР до ее посылки – дистанция огромного размера. И пролегает она над территорией Румынии, договариваться с которой СССР не пожелал. Так что не волнуйтесь, СССР не надеялся, что его самолеты достанутся немцам.

>>Но при этом старалась заработать себе политические очки красивыми словами, и это ей удалось.

>Политические очки вокруг так называемого отказа СССР в военной помощи набирал Бенеш, когда в 1947 году заявил, что вынужден был капитулировать, когда понял, якобы помощи от СССР не будет, хотя капитулировал он еще 21 сентября до того, как начал запрашивать военную советскую помощь.

Так у Бенеша был прекрасный пример зарабатывания политических очков красивыми словами. И этот пример показали ему советские руководители.

>>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?

>Читаем у Ширера:

>«Премьер-министр немедленно направил телеграмму президенту Бенешу, в
>которой приводил полученную из Берлина информацию, свидетельствующую о том,
>"что немецкая армия получит приказ пересечь границу Чехословакии, если
>завтра (28 сентября) к 14.00 правительство Чехословакии не примет
>предложения Германии". Честно предупредив правительство Чехословакии,
>Чемберлен не мог удержаться, чтобы в конце своего послания не запугать
>Бенеша: "Немецкая армия займет Богемию, и ни государство, ни группа
>государств не смогут ничего сделать для спасения Вашего народа и Вашей
>страны... Такова правда, каков бы ни был результат мировой войны"».

>Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…

Вы, вообще, в курсе, кому достались Богемия и не только она, но и Моравия? А когда это случилось, слышали? Неужели ДО Мюнхена?

>>Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять.

>А разве я утверждал обратное?

Вы утверждали, что план Шапошникова был планом военной помощи Чехословакии. И что Шапошников запланировал разгром коалиции ГиП, чтобы пройти в ЧСР с боями. А он, в очередной раз Вам напоминаю, запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. И на обоих фронтах, заметьте, собирался отражать агрессию против СССР, а не оказывать военную помощь кому бы то ни было. Даже направление своего контрнаступления на западе Шапошников выбрал такое, которое уводило КА от Чехословакии, а вовсе не приближало ее к ней.

>>Очевидно потому, что вероятность агрессии против СССР с Востока оценивал не ниже западной.

>И что с того? Разве у Шапошникова действия на Западе были увязаны с действиями на Востоке? Планировалась переброска сил с одного ТВД на другой?

Конечно, не планировалась. Потому что на обоих ТВД Шапошников готовился отражать вражескую агрессию против СССР, а не брать инициативу нападения на себя.

>>И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.

>Угу, может и Монголии на Востоке Шапочников помощи не планировал? А вот в союзниках ее, тем не менее, почему-то не числил.

Вот и расскажите подробнее, желательно с цитатами, в какой именно части своего плана Шапочников писал о помощи Монголии?

>>Москва угрожала полякам всего-навсего денонсированием пакта о ненападении. И это как раз после 22 сентября, причем именно в случае возможной прямой польской агрессии против ЧСР. Никакими силовыми действиями Москва полякам никогда не угрожала.

>Угу, а крупнейшие военные учения, проводимые в сентябре 1938 года в непосредственной близости от ее границ, это не было угрозой Польше?

Это был только ответ на польские учения, проведенные прямо перед советскими.

>162. Директива народного комиссара обороны СССР Военному совету Киевского особого военного округа
>21 сентября 1938 г.
>Приказываю организовать крупные учения в районе Волочиск, Проскуров, Каменец-Подольск, ГО[СУДАРСТВЕННАЯ] ГРАНИЦА.

>23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого округа. Причем характерно, что учения объявлены, в директиве указаны районы сосредоточения, но ни слова не говорится о задачах учений. Т.е. задачи должны были быть в нужный момент поставлены на месте.

Откуда Вы, интересно знаете, что задачи для учений не были поставлены? А какие именно задачи для учений были потом поставлены, в какой именно момент их поставили, и на каком, интересно, месте?

>>И вообще, только один раз прокукарекала, а потом в ответ на польскую грубость замолчала в тряпочку.

>Т.е. организация крупных военных учений в непосредственной близости от границ вероятного противника, это теперь называется молчать в тряпочку?

Не надо рассказывать сказки. Приказ об учениях был отдан ДО польской грубости, поэтому они никак не могли быть ответом на нее. А вот грубость так и осталась без должного ответа.

>>Вот так она и "собиралась" воевать с поляками...

>Москва собиралась и была готова воевать с Польшей только при условии, что Польша нападет на ЧСР. Этого не произошло потому, что чехи капитулировали не только перед Германией, что можно было предположить заранее, но и перед Польшей, чего Сталин видимо не ожидал.

Не надо рассказывать сказки. Где и когда Москва заявляла, что собиралась и была готова воевать с Польшей? Она угрожала ей только разрывом пакта о ненападении, если Польша нападет на ЧСР, и все. Так что Сталин вовсе не угрожал Польше никакой войной. А Вы и понятия не имеете о его ожиданиях, а вот сказки о них рассказывать горазды.

>Впрочем французы даже утверждали, что Бенеш якобы сам просил чтобы ФиА предъявили ЧСР ультиматум. Док №170:

>«19 сентября в совете министров было отложено обсуждение вопроса о том, что сделает Франция, если ЧСР не примет [англо-французские предложения]. Министры спросили, почему этот вопрос не был рассмотрен. Даладье ответил, что Бенеш сам настаивал на ультиматуме, чтобы прикрыться им. Министры требовали, чтобы он заявил это публично и таким образом снял с Франции обвинения в том, что она предала ЧСР. Даладье ответил, что тогда президента Бенеша убьют».

>Может быть в данном случае французы и наговаривали на Бенеша, тем не менее, по этому поводу Прага никакого протеста Парижу так и не предъявила.

Откуда Вы знаете, что не предъявила? В Интернете не нашли, что ли?

>>И чехи ее намерения прекрасно поняли, да и все остальные тоже.

>Чешское политическое руководство еще 21 сентября прекрасно поняло, что ЧСР не будет воевать, если, конечно, на Чехословакию не нападут. Зарубите это у себя на носу.

Чешское политическое руководство ровно через два дня после 21 сентября объявило в стране мобилизацию. Можете выжечь этот факт каленым железом на любом удобном месте Вашего тела. Лучше всего там, где он будет у Вас перед глазами.

>>В плане Шапошникова на западном ТВД предусматривалось 2 (два) варианта действий. 2 (два), а не много,

>Угу, и там не рассматривались различные варианты государств, которые будут против нас воевать.

Там даже упоминалось, что немцы, возможно, не будут воевать против чехов. Но вариантов действий на Западе у Шапошникова было 2 (ДВА), и при этом оба оборонительные. Я понимаю, что это прискорбный для Вас факт камня на камне не оставляет от Вашего ненаучного "открытия", но это тот самый факт, который упрямая вещь. Так что смиритесь и попытайтесь найти что-то другое. Я больше чем уверен, что с Вашей буйной фантазией для Вас это не составит никакого труда.

>>И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР.

>В плане так и написано «план отражения агрессии»? Или это лишь Ваши вымыслы?

В плане написано:

Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.

Понимаете, ОНИ ставят СВОЕЙ целью, а никак не наоборот.

>>Никаких наступательных действий по своей инициативе Шапошников не планировал.

>Да что Вы говорите? А разве в Шапошников не планировал нанесение решительного поражения главным силам германо-польских армий, сосредоточивающихся к северу от Полесья? И по чьей же инициативе должно было произойти это решительное поражение главных сил германо-польских армий? Не уж-то поляков :))))

Не надо рассказывать сказки. Я Вам уже не раз объяснял, что Шапошников собирался ждать, с какого именно направления будет наноситься удар главными силами агрессоров. А уж потом собрать на этом направлении свои силы и разгромить врага. Даже Вашего уровня знаний военного дела должно хватить для понимания простой истины: наступающая сторона никогда не отдает инициативы противнику, наоборот, она ее захватывает с самого начала и старается удержать. А вот обороняющиеся как раз пытаются перехватить у наступающих инициативу. Именно это и планировал Шапошников. И направление главного удара наступающие тоже выбирают заранее, а не в зависимости от действий обороняющихся перед началом наступления. Неужели все это надо растолковывать взрослому человеку???

Кстати, чем закончилось Ваше сравнение плана Шапошникова с планом Тимошенко и Жукова от 15 мая 1941 г.? Сумели найти хоть какие-нибудь отличия? Могу помочь, если что.

>>Было бы интересно, как Москва озвучила бы конкретные подробности этого перелета, если бы чехи о них спросили. Но они о них не спрашивали,

>Да что Вы говорите? А вот Фирлингер в своем письме министру иностранных дел ЧСР утверждает, что при обсуждении всех вопросов, связанных пожеланиями генерала Файфра, русские «на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно».

>«Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

Я говорю, что специалисты и высшие офицеры авиации могли отправиться в Прагу на обычном пассажирском самолете или поездом. А вот для посылки туда сотен боевых самолетов была необходима политическая договоренность с Румынией. Вот и расскажите, как советское правительство ее добивалось и каких именно результатов достигло?

>>а на конкретные вопросы о подробностях советской военной помощь сухопутными войсками Москва почему-то предпочла отмолчаться.

>Ясно почему, потому, что проведение такой операции русские считают не целесообразным. Об этом я Вам уже писал. Имели право так считать. И что из этого следует?

А то, что на вопрос Праги, сколько ВОЙСК могла бы перебросить по воздуху в Чехословакию Красная армия и какую ТЕХНИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ готова оказать Москва, СССР не ответил. Т.е., наглядно продемонстрировал чехам, что необходимую конкретную военную помощь от СССР, на которую они надеялись, они не получат.

>>Повод для подозрений у чехов был более чем существенным.

>Какой может быть повод для сомнений и подозрений у людей, которые для того чтобы избежать войны уже капитулировали. О чем Вы тут говорите??? Для Бенеша это был повод для отмазки и не более того.

После капитуляции страны ее армия обычно сдается в плен. А чехи после капитуляции свою армию почему-то, наоборот, мобилизовали. Но СССР действовал не менее интересно. После капитуляции чехов он обещал им помощь авиацией. Зачем, спрашивается?

>>Это только декларация о намерениях, за которой на самом деле ничего не стояло.

>Как это ничего не стояло? Самолеты в нужном количестве собраны и подготовлены к отправке о чем Ворошилов доложил в Политбюро. Это Вы называете, ничего не стояло?

Как они могли попасть в Чехословакию, Вы задумывались? Ворошилов их багажом на пассажирском самолете отправить собирался, или товарняком, или где? Как политически был обеспечен перелет советских самолетов в Чехословакию?

>>Как СССР политически обеспечил возможность своего пролета над Румынией?

>На этот вопрос я подробно ответил Вам выше.

Нет, не ответили. А ведь очень интересны подробности достижения такой договоренности. Кто участвовал в этих переговорах и на каких условиях добился согласия румын?

>>Опять же на себя посмотрите.

>И от этого осмотра зависит оценка правильности Вашего ответа? С логикой у Вас ну очень слабо.

С логикой у меня все в порядке, зато у Вас большие проблемы с пониманием элементарных вещей. Вот Вам и приходится постоянно фантазировать на пустом месте.

>>И именно поэтому сохранил прекрасную возможность отказаться от этого перелета, когда дойдет до дела, сославшись на несогласие румын.

>И это все Ваше доказательство? Так мог ведь и не отказаться...

Чтобы не отказываться, СССР было необходимо получить согласие румын. Он его, по Вашим сведениям, получил?

С уважением, БорисК.

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (24.10.2010 13:57:11)
Дата	25.10.2010 17:54:03

Re: Ответ БорисуК...

---

>>Так это и свидетельствует о том, что Бенеша интересовала не советская военная помощь, ведь в случае посылки советской авиации в ЧСР эта помощь еще до немецкого нападения была бы значительной, а возможность объявить, что Советы отказали нам в помощи и поэтому мы были вынуждены капитулировать. Хотя капитулировал Бенеш еще 21 сентября. После чего все вопросы Бенеша о советской военной помощи носили чисто пропагандистский характер, просто ему нужно было показать внутри страны, что он, несмотря на предательство Франции, якобы был готов к войне с немцами.
>При этом сигналом капитуляции Чехословакии стала мобилизация ее армии…

Фактической политической капитуляцией стало решение Бенеша согласиться с предложениями АиФ 21 сентября. 23 сентября Бенеш был вынужден объявить мобилизацию, чтобы сбить волну народного негодования в стране, последовавшую после его согласия 21 сентября передать Германии Судеты. Это была чисто пропагандистская акция Бенеша, и не более того.

Собственно говоря, что изменилось после 23 сентября, когда Гитлер выставил новые условия. Разве после этого Франция официально заявила, что в случае нападения Германии на ЧСР, она выполнит свои обязательства по отношению к чехам? Нет такого сказано не было. А сказано было, решайте сами, что вам дальше делать:

«Французское правительство не может больше нести ответственность, настаивая на рекомендациях, которые оно дало на период проведения англо-французских переговоров. Следовательно, отныне чехословацкому правительству следует самостоятельно принимать решения, которые оно сочтет необходимыми в связи с новым обострением обстановки»

Обязательства СССР как были подтверждены Москвой раньше, так и остались в том же состоянии 23 сентября. На что Прага рассчитывала при объявлении мобилизации? На помощь Запада, - нет. На помощь СССР, но если встать на Вашу точку зрения, то Бенеш в советскую помощь не верит, только на свои собственные силы – тоже не рассчитывает.

С моей точки зрения Бенеш никогда и не собирался пользоваться военной помощью СССР без согласия на то Запада. Вот что по этому поводу пишет Мельтухов:

«Как заявил 7 мая 1938 г. в беседе с британским послом в Праге Б. Ньютоном президент Э. Бенеш, он давно хотел достичь соглашения с Германией, однако при условии сохранения Чехословакией отношений с Западом. По его мнению, «отношения Чехословакии с Россией всегда были и всегда останутся второстепенным вопросом, зависящим от позиции Франции и Великобритании. Нынешние связи Чехословакии с Россией целиком вытекают из франко-русского договора, и если Западная Европа потеряет интерес к России, то и Чехословакия его тоже потеряет. Чехословакия будет всегда следовать за Западной Европой, и будет всегда связана с ней, и никогда не будет связана с Восточной Европой. ВСЯКАЯ СВЯЗЬ С РОССИЕЙ БУДЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ЛИШЬ ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ЗАПАДА И С ЕГО СОГЛАСИЯ»»

А согласие Запада на использование советской военной помощи Прага не получила. Значит объявление мобилизации это лишь пропагандистская акция, либо это блеф с попыткой выторговать у немцев смягчение условий капитуляции. И не более того.

>>Нет, глупость Ваша, причем дремучая. Из того факта, что ранее имел место такой факт, никоим образом не следует, что он может повториться при совсем иных обстоятельствах. Скажем, переброска нескольких английских дивизий сильно помогла французам в 1940 году?
> Повторяю еще раз: целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. Что Вам тут может быть непонятно?

Глупость даже многократно Вами повторенная не перестает от этого быть глупостью. Посылать одну дивизию в ЧСР из расчета, что именно она непременно появится в нужном месте в нужное время это просто бред. Это лишь одна из дивизий, и не более того. Точка. Все остальное Ваши фантазии на тему.

>И зачем французы просили у англичан перебросить им эти самые английские дивизии, если они, по-Вашему, им не помогли?

А они заранее могли знать, что эти дивизии им не помогут???

>>Переброска полтысячи советских самолетов позволяла существенно усилить авиацию ЧСР, причем одновременно самолеты должны были доставить на территорию ЧСР максимальный запас бомб, ЗИП и обслуживающий персонал, и соответствующее оборудование, необходимое для обслуживания этих самолетов. Переброска же одной дивизии существенно усилить чешскую армию не могла и явилась бы лишь чисто демонстративной акцией.
>Я вижу, как Вам трудно, но все же напрягитесь и постарайтесь понять, что именно чехи тогда лучше всех знали, что именно им было тогда необходимо для организации отпора врагу. Именно это они и просили. А Ваше сегодняшнее мнение только лишний раз иллюстрирует Ваше непонимание этого важнейшего вопроса.

Чехи после отказа АиФ в военной помощи и не собирались воевать с немцами. В этих условиях мобилизация чешской армии и обращения Бенеша к СССР за военной помощью были не более чем пропагандистской акцией, направленной на то, чтобы сбить волну негодования общественного мнения политической капитуляцией президента.

>>А с прибытием полтысячи самолетов и советских летчиков дух чешских политиков не повысился бы?
>Еще раз обращаю Ваше внимание, что чехи тогда знали свои собственные нужды куда лучше, чем Вы сегодня. И их посланник специально заявил 22 сентября Потемкину:
>… в данный момент необходимо во что бы то ни стало в наших ответах Чехословакии дать то, что может ее ободрить и поднять ее дух.

Вот именно поэтому Москва и согласились на перелет советской авиации в ЧСР.

>>Так в чем же состоял смысл запроса Бенешем советской помощи, ПОСЛЕ ТОГО, как он принял предложения Запада и согласился, что ЧСР не будет воевать с Германией? Разве со стороны Бенеша это не было чисто пропагандистский акцией, направленной на то, чтобы успокоить общественное мнение страны?
>22 сентября Потемкин говорил с чешским посланником Фирлингером о помощи
>… против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия.
>При этом Потемкин утверждал, что "данный вопрос имеет для СССР капитальную важность" и в него, по мнению Потемкина, "необходимо немедленно внести совершенную ясность".

Все абсолютно верно. Здесь Потемкин фактически призывает чехов не сдаваться и явно рассчитывает на то, что Гитлер еще ужесточит свои требования, которые чехи могут отклонить, и тогда начнется война. Позиция Москвы очевидна, она не желает сделки, предложенной АиФ.

>И Гитлер действительно на следующий же день предъявил чехам новые возросшие требования, связанные и с размером требуемой им чешской территории, и со сроками ее передачи. В ответ чехи, как Вы сами знаете, объявили мобилизацию. Так что до капитуляции они тогда еще не дошли.

Еще раз повторю. Мобилизация Бенешем была объявлена как пропагандистская акция. Без согласия Запада он принимать советскую военную помощь не собирался и лишь дурил голову Москве.

>>А технической помощью являлась, в том числе, и посылка авиации – вполне себе технического рода войск.
>Вы еще забыли сказать, что советский наземный авиационный персонал вполне мог повоевать за чехов в качестве сухопутных войск. Верно?

Нет, это Вы забываете вовремя перечитать Мельтюхова:

«Кроме того, не следует забывать, что еще в марте 1938 г. было достигнуто советско-чехословацкое соглашение о поставках в Чехословакию 60 советских бомбардировщиков СБ, которые также уже производились чехословацкими авиационными заводами по лицензии, как В—71».

Разве это не техническая помощь?

>>А 22 сентября Фирлингер пишет министру иностранных дел ЧСР:
>>«Потемкин спросил меня, почему наше правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Я сказал, что из-за географического положения думать об этом было трудно.
>Если встать на эту точку зрения, то получается, что СССР, будучи в курсе нежелания чехов сопротивляться, мог спокойно обещать им даже тысячи самолетов, а не только сотни. Все равно он знал, что выполнять это обещание ему не придется.

Во-первых, у чехов было желание сопротивляться немецкой агрессии, однако это свое желание они связывали с военной помощью со стороны Франции. Это в СССР подозревали, но считали, что в условиях угрозы со стороны Германии и отказа в помощи со стороны Запада, ЧСР будет вынуждена принять военную помощь СССР. Поэтому Потемкин, в данном случае, говорит, почему же Прага не ставит вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Да, это была ошибка Москвы Бенеш от нее без Запада помощь принимать не желал, но для общественного мнения вынужден был делать вид, что готов идти на военный союз с СССР.

>Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».

Ну, и выяснила Прага окажет ли Франция ей военную помощь после того как Гитлер предъявил чехам новые требования? И каков же был ответ Франции на этот вопрос?

>Т.е. со стороны СССР это была чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны. О чем и идет речь.

Глупость, в СССР не нужно было успокаивать общественное мнение по поводу событий в далекой ЧСР. Такой задачи совсем не стояло.

>>Так и запишем, Москва допускала, что поляки могут напасть на ЧСР. При этом она придвинула 30 стрелковых дивизий в районы, прилегающие непосредственно к границам с Польшей и привела их в состояние боевой готовности.
>Так и запишите. Москва никогда не угрожала полякам никакими силовыми действиями и даже свою угрозу разорвать пакт о ненападении так и не выполнила.

Читаем Мельтюхова, чья компетентность Вами не оспаривается:

«5 июня СССР запросил Францию о ее реакции в случае советского удара по Польше, если она нападет на Чехословакию, но внятного ответа из Парижа так и не было получено».

«Со своей стороны французский главнокомандующий генерал М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии, в ответ на что его собеседник заявил, что если Польша поддержит Германию, то Красная армия ее разобьет{372}. 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж».

Так что о своих намерениях напасть на Польшу, в случае если та нападет на ЧСР, Москва дважды информировала Париж. Этого Вам мало?

>>>Москва просто не желала предпринимать конкретные шаги, которые могли бы привести к ее вступлению в большую европейскую войну в самом ее начале. Поэтому она их и избегала.
>>Угу, и именно поэтому согласилась послать с ЧСР свою авиацию. Это в надежде, что наши самолеты достанутся немцам???
>От согласия послать авиацию в ЧСР до ее посылки – дистанция огромного размера. И пролегает она над территорией Румынии, договариваться с которой СССР не пожелал. Так что не волнуйтесь, СССР не надеялся, что его самолеты достанутся немцам.

Какая устная договоренность с Бухарестом была по поводу пролета советской авиации через Румынию я Вам уже писал – не сбивать советские самолеты и только. А Вы уж определитесь, либо была договоренность о пролете советской авиации, либо Ваши разговоры о возможности переброски дивизии КА в ЧСР – пустая болтовня.

>>Политические очки вокруг так называемого отказа СССР в военной помощи набирал Бенеш, когда в 1947 году заявил, что вынужден был капитулировать, когда понял, якобы помощи от СССР не будет, хотя капитулировал он еще 21 сентября до того, как начал запрашивать военную советскую помощь.
>Так у Бенеша был прекрасный пример зарабатывания политических очков красивыми словами. И этот пример показали ему советские руководители.

Это надо понимать как признание Вами того, что заявление Бенеша 1947 года было лишь набором политических очков? Только не надо в ответ о советских руководителях, они же были бяками, а вот Бенеш-то весь в белом :)

>>>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?
>>Читаем у Ширера:
>>Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…
>Вы, вообще, в курсе, кому достались Богемия и не только она, но и Моравия? А когда это случилось, слышали? Неужели ДО Мюнхена?

Вы хоть себя, любимого, читаете? Тогда перечтите свои слова еще раз: «ситуация гипотетического военного поражения ЧСР».

>>>Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять.
>>А разве я утверждал обратное?
>Вы утверждали, что план Шапошникова был планом военной помощи Чехословакии. И что Шапошников запланировал разгром коалиции ГиП, чтобы пройти в ЧСР с боями.

И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

>А он, в очередной раз Вам напоминаю, запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. И на обоих фронтах, заметьте, собирался отражать агрессию против СССР, а не оказывать военную помощь кому бы то ни было. Даже направление своего контрнаступления на западе Шапошников выбрал такое, которое уводило КА от Чехословакии, а вовсе не приближало ее к ней.

И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

>>>И на Востоке, кстати, СССР не собирался помогать Китаю, и не собирался нападать на Японию первым. Полная аналогия плану на Западе.
>>Угу, может и Монголии на Востоке Шапочников помощи не планировал? А вот в союзниках ее, тем не менее, почему-то не числил.
>Вот и расскажите подробнее, желательно с цитатами, в какой именно части своего плана Шапочников писал о помощи Монголии?

«Театр Монгольской Народной Республики, являясь плацдармом, прикрывающим наши сообщения с Восточной Сибирью, приобретает особое значение. Кроме того, он же выгоден для нашего наступления в обход с юга Б. Хинганского хребта. Поэтому должно быть обращено особое внимание на удержание за нами территории МНР».

Скажите, и почему же наши войска находились на территории Монголии и удерживали ее? Разве не по просьбе правительства Монголии? В какой роле они там выступали: союзников, сторонних наблюдателей или оккупантов? Худо-бедно, но в Монголии была кавалерия, пехота, погранвойска, и даже несколько самолетов. Эти подразделения МА участвовали в боях против нападавших на Монголию японцев. Удержание территории МНР – эта одна из задач КА на Востоке. Т.е мы с монголами выступаем в качестве союзников, совместными усилиями решающих одну и ту же задачу удержания территории МНР. Тем не менее, в качестве союзников МА в плане Шапошникова не обозначена.

>>Угу, а крупнейшие военные учения, проводимые в сентябре 1938 года в непосредственной близости от ее границ, это не было угрозой Польше?
>Это был только ответ на польские учения, проведенные прямо перед советскими.

Да наплевать на что это было ответом. Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад? А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.
Так что никакого сравнения между этими двумя учениями и быть не может.

К тому же в своей докладной в Политбюро от 16 октября Ворошилов прямо пишет: «Прошу разрешения распустить ПРИЗВАННЫЙ из запаса на войсковые сборы рядовой и начальствующий состав, лошадей и автотранспорт, В СВЯЗИ С ЧЕХОСЛОВАЦКИМИ СОБЫТИЯМИ.

>>23 сентября нарком обороны и Генеральный штаб дали дополнительную директиву о приведении в боевую готовность части войск Белорусского особого округа. Причем характерно, что учения объявлены, в директиве указаны районы сосредоточения, но ни слова не говорится о задачах учений. Т.е. задачи должны были быть в нужный момент поставлены на месте.
>Откуда Вы, интересно знаете, что задачи для учений не были поставлены?

Из текста директивы Ворошилова от 21 сентября.

>А какие именно задачи для учений были потом поставлены, в какой именно момент их поставили, и на каком, интересно, месте?

Дык они так и не были поставлены. А уже 16 октября было принято решение о завершении учений и роспуске призванных из запаса.

>>Т.е. организация крупных военных учений в непосредственной близости от границ вероятного противника, это теперь называется молчать в тряпочку?
>Приказ об учениях был отдан ДО польской грубости, поэтому они никак не могли быть ответом на нее. А вот грубость так и осталась без должного ответа.

Только вот дополнен этот приказ был еще рядом директив, от 25 и 28 сентября, в их обосновании Ворошилов писал в Политбюро о прямой связи предпринимаемых нами действий с действиями поляков у наших границ.

>>Чешское политическое руководство еще 21 сентября прекрасно поняло, что ЧСР не будет воевать, если, конечно, на Чехословакию не нападут. Зарубите это у себя на носу.
>Чешское политическое руководство ровно через два дня после 21 сентября объявило в стране мобилизацию. Можете выжечь этот факт каленым железом на любом удобном месте Вашего тела. Лучше всего там, где он будет у Вас перед глазами.

И при этом Бенеш собирался в одиночку воевать против немцев? Не смешите людей. Мобилизация была чисто пропагандистским трюком Бенеша, направленным на успокоение общественного мнения в стране и не более того. Так что Ваш нос, вполне подходящее место для того, чтобы на нем это все зарубить.

>>>И оба они, что характерно, были направлены на отражение агрессии против СССР.
>>В плане так и написано «план отражения агрессии»? Или это лишь Ваши вымыслы?
>В плане написано:
>Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
>Понимаете, ОНИ ставят СВОЕЙ целью, а никак не наоборот.

А достичь этой своей цели эти государства могли только напав на СССР? А спровоцировать СССР на нападение было принципиально не возможно?
Скажем, ГиП нападают на ЧСР, а СССР спокойно взирает на то, как гибнет наш союзник? Я Вам уже приводил цитаты из Мельтюхова, свидетельствующие, что у Москвы в таком случае были намерения самой напасть на Польшу. И это есть факт.

>>Какой может быть повод для сомнений и подозрений у людей, которые для того чтобы избежать войны уже капитулировали. О чем Вы тут говорите??? Для Бенеша это был повод для отмазки и не более того.
>После капитуляции страны ее армия обычно сдается в плен. А чехи после капитуляции

Точнее говоря, политической капитуляции, которая из-за новых требований Гитлера была временно отложена.

>свою армию почему-то, наоборот, мобилизовали.

Ну провели чисто показную акцию для успокоения общественного мнения страны, и что это доказывает?

>Но СССР действовал не менее интересно. После капитуляции чехов он обещал им помощь авиацией. Зачем, спрашивается?

Так СССР не был заинтересован в реализации планов аннексии Германией Судет, поэтому и пытался поддержать ЧСР, чтобы с учетом нашей военной помощи, чехи могли отказаться от навязываемых им политических условий. Увы и ах переоценили патриотизм Бенеша.

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (25.10.2010 17:54:03)
Дата	26.10.2010 11:27:44

Re: Ответ БорисуК...

---

>>При этом сигналом капитуляции Чехословакии стала мобилизация ее армии…

>Фактической политической капитуляцией стало решение Бенеша согласиться с предложениями АиФ 21 сентября. 23 сентября Бенеш был вынужден объявить мобилизацию, чтобы сбить волну народного негодования в стране, последовавшую после его согласия 21 сентября передать Германии Судеты. Это была чисто пропагандистская акция Бенеша, и не более того.

>Собственно говоря, что изменилось после 23 сентября, когда Гитлер выставил новые условия.

Не надо рассказывать сказки и лишний раз демонстрировать Вашу неграмотность. Гитлер выставил новые условия не 23, а 22 сентября. В тот же день Польша и Венгрия потребовали у чехов передать им территории, населенные поляками и венграми. В ответ вечером 22 сентября Бенеш сформировал новое правительство во главе с генералом Сыровым и на следующий день объявил в стране мобилизацию. Изучите вопрос, прежде чем его обсуждать.

>Разве после этого Франция официально заявила, что в случае нападения Германии на ЧСР, она выполнит свои обязательства по отношению к чехам? Нет такого сказано не было. А сказано было, решайте сами, что вам дальше делать:

>«Французское правительство не может больше нести ответственность, настаивая на рекомендациях, которые оно дало на период проведения англо-французских переговоров. Следовательно, отныне чехословацкому правительству следует самостоятельно принимать решения, которые оно сочтет необходимыми в связи с новым обострением обстановки»

>Обязательства СССР как были подтверждены Москвой раньше, так и остались в том же состоянии 23 сентября. На что Прага рассчитывала при объявлении мобилизации? На помощь Запада, - нет. На помощь СССР, но если встать на Вашу точку зрения, то Бенеш в советскую помощь не верит, только на свои собственные силы – тоже не рассчитывает.

Не надо рассказывать сказки. Чешские военные сказали Бенешу, что без внешней поддержки их армия сможет продержаться не дольше 3 недель. После отказа Франции у Бенеша осталась последняя надежда – на военную помощь СССР. Поэтому он и спрашивал неоднократно у советского посла о конкретных деталях этой помощи. Ответом ему было гробовое молчание. Бенеш прекрасно понял этот ответ, никаких надежд на какую-либо помощь у него больше не осталось, попробовать драться в одиночку он тоже не пожелал и потому капитулировал.

>С моей точки зрения Бенеш никогда и не собирался пользоваться военной помощью СССР без согласия на то Запада. Вот что по этому поводу пишет Мельтухов:

>«Как заявил 7 мая 1938 г. в беседе с британским послом в Праге Б. Ньютоном президент Э. Бенеш, он давно хотел достичь соглашения с Германией, однако при условии сохранения Чехословакией отношений с Западом. По его мнению, «отношения Чехословакии с Россией всегда были и всегда останутся второстепенным вопросом, зависящим от позиции Франции и Великобритании. Нынешние связи Чехословакии с Россией целиком вытекают из франко-русского договора, и если Западная Европа потеряет интерес к России, то и Чехословакия его тоже потеряет. Чехословакия будет всегда следовать за Западной Европой, и будет всегда связана с ней, и никогда не будет связана с Восточной Европой. ВСЯКАЯ СВЯЗЬ С РОССИЕЙ БУДЕТ ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ ЛИШЬ ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ЗАПАДА И С ЕГО СОГЛАСИЯ»»

>А согласие Запада на использование советской военной помощи Прага не получила. Значит объявление мобилизации это лишь пропагандистская акция, либо это блеф с попыткой выторговать у немцев смягчение условий капитуляции. И не более того.

Не надо рассказывать сказки. В тех отчаянных условиях СССР был для Бенеша той самой соломинкой, за которую хватается утопающий. Поэтому он к ней и тянулся, как к последней надежде. А когда окончательно убедился, что она оказалось призрачной, опустил руки и сдался.

>>Повторяю еще раз: целая дивизия, появившаяся в нужное время и в нужном месте, может решить исход крупного сражения. Что Вам тут может быть непонятно?

>Глупость даже многократно Вами повторенная не перестает от этого быть глупостью. Посылать одну дивизию в ЧСР из расчета, что именно она непременно появится в нужном месте в нужное время это просто бред. Это лишь одна из дивизий, и не более того. Точка. Все остальное Ваши фантазии на тему.

Если Вы в который раз не понимаете очень простую и здравую мысль, то тем самым наглядно демонстрируете свою собственную глупость. Еще Некрасов когда-то написал:

Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
Но каждый в бой иди, а бой решит судьба…

Кроме того, Вы тут используете слово "непременно" и тем самым демонстрируете свое полное непонимание природы войны, если не сказать больше. Ваши буйные фантазии на темы войны не имеют ни малейшего отношения к действительности. Ведь война – это очень вероятностный процесс.

>>И зачем французы просили у англичан перебросить им эти самые английские дивизии, если они, по-Вашему, им не помогли?

>А они заранее могли знать, что эти дивизии им не помогут???

Браво, даже Вы догадались!!! Ведь можете, когда захотите! Хотя на самом деле эти дивизии им все же помогли, без них французам было бы еще хуже.

>>Я вижу, как Вам трудно, но все же напрягитесь и постарайтесь понять, что именно чехи тогда лучше всех знали, что именно им было тогда необходимо для организации отпора врагу. Именно это они и просили. А Ваше сегодняшнее мнение только лишний раз иллюстрирует Ваше непонимание этого важнейшего вопроса.

>Чехи после отказа АиФ в военной помощи и не собирались воевать с немцами. В этих условиях мобилизация чешской армии и обращения Бенеша к СССР за военной помощью были не более чем пропагандистской акцией, направленной на то, чтобы сбить волну негодования общественного мнения политической капитуляцией президента.

Это только Ваши собственные голословные утверждения, основанные на Ваших же домыслах. А ведь пустые обещания СССР военной помощи ЧСР тем более были не более чем пропагандистской акцией, направленной на то, чтобы набрать очки на чужом горе. Ведь на самом деле за ними, как потом выяснилось, ничего не стояло.

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что чехи тогда знали свои собственные нужды куда лучше, чем Вы сегодня. И их посланник специально заявил 22 сентября Потемкину:
>>… в данный момент необходимо во что бы то ни стало в наших ответах Чехословакии дать то, что может ее ободрить и поднять ее дух.

>Вот именно поэтому Москва и согласились на перелет советской авиации в ЧСР.

Вот именно поэтому Москва и ответила красноречивым молчанием на просьбу Бенеша о конкретных деталях военной помощи СССР чехам. После чего о состоянии их духа можно было уже не спрашивать.

А согласие, как известно, является продуктом непротивления двух сторон. По Вашим сведениям, получила Москва от Бухареста согласие на перелет советской авиации в ЧСР над румынской территорией или нет?

>>22 сентября Потемкин говорил с чешским посланником Фирлингером о помощи
>>… против германской агрессии, в частности в том случае, если бы, не удовлетворившись согласием Чехословакии на последние англо-французские предложения, Гитлер предъявил новые, неприемлемые для Чехословакии требования и после отклонения их Чехословакией начал бы против нее военные действия.
>>При этом Потемкин утверждал, что "данный вопрос имеет для СССР капитальную важность" и в него, по мнению Потемкина, "необходимо немедленно внести совершенную ясность".

>Все абсолютно верно. Здесь Потемкин фактически призывает чехов не сдаваться и явно рассчитывает на то, что Гитлер еще ужесточит свои требования, которые чехи могут отклонить, и тогда начнется война. Позиция Москвы очевидна, она не желает сделки, предложенной АиФ.

Потемкин, как и остальные советские представители, говорил чехам правильные слова, давал им хорошие советы и красивые обещания, но за ними, как очень скоро выяснилось, ничего не стояло. Как только дошло до момента, когда слова следовало подкрепить конкретными делами, СССР скромно отошел в сторонку. Видимо, не желал запачкать свои белоснежные одежды на тяжелой и опасной работе.

>>И Гитлер действительно на следующий же день предъявил чехам новые возросшие требования, связанные и с размером требуемой им чешской территории, и со сроками ее передачи. В ответ чехи, как Вы сами знаете, объявили мобилизацию. Так что до капитуляции они тогда еще не дошли.

>Еще раз повторю. Мобилизация Бенешем была объявлена как пропагандистская акция. Без согласия Запада он принимать советскую военную помощь не собирался и лишь дурил голову Москве.

Не надо рассказывать сказки. Этого Вы не знаете и знать не можете. Бенешу так и не представилась возможность получить конкретную советскую военную помощь. Так что сейчас уже невозможно сказать наверняка, как бы он себя повел, если бы все-таки ее тогда получил.

>>Вы еще забыли сказать, что советский наземный авиационный персонал вполне мог повоевать за чехов в качестве сухопутных войск. Верно?

>Нет, это Вы забываете вовремя перечитать Мельтюхова:

>«Кроме того, не следует забывать, что еще в марте 1938 г. было достигнуто советско-чехословацкое соглашение о поставках в Чехословакию 60 советских бомбардировщиков СБ, которые также уже производились чехословацкими авиационными заводами по лицензии, как В—71».

>Разве это не техническая помощь?

На эту тему лучше читать не Мельтюхова, а какого-нибудь специалиста по авиации, например, Степанова. На самом деле СССР продал чехам 61 СБ без моторов и вооружения и лицензию на их производство. Чехи построили у себя еще 111 таких самолетов. Это была обычная торговая сделка, а никакая не техническая помощь. Кстати, все СБ достались немцам и были ими использованы. Вот им они да, помогли.

>>Если встать на эту точку зрения, то получается, что СССР, будучи в курсе нежелания чехов сопротивляться, мог спокойно обещать им даже тысячи самолетов, а не только сотни. Все равно он знал, что выполнять это обещание ему не придется.

>Во-первых, у чехов было желание сопротивляться немецкой агрессии, однако это свое желание они связывали с военной помощью со стороны Франции. Это в СССР подозревали, но считали, что в условиях угрозы со стороны Германии и отказа в помощи со стороны Запада, ЧСР будет вынуждена принять военную помощь СССР. Поэтому Потемкин, в данном случае, говорит, почему же Прага не ставит вопроса о безусловной помощи со стороны Союза. Да, это была ошибка Москвы Бенеш от нее без Запада помощь принимать не желал, но для общественного мнения вынужден был делать вид, что готов идти на военный союз с СССР.

Бенеш хотел принять военную помощь СССР и неоднократно спрашивал о ее конкретных деталях. Но ответа так и не дождался, потому что СССР только работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и никогда их не планировал.

>>Мы договорились о том, что Прага должна немедленно точно выяснить, окажет ли Франция военную помощь в случае, если от нас потребуют новых уступок. Ответьте немедленно».

>Ну, и выяснила Прага окажет ли Франция ей военную помощь после того как Гитлер предъявил чехам новые требования? И каков же был ответ Франции на этот вопрос?

Франция отказала, а СССР последовал ее примеру. Дурной пример в очередной раз оказался заразительным.

>>Т.е. со стороны СССР это была чистейшей воды пропаганда, направленная на успокоение общественного мнения страны. О чем и идет речь.

>Глупость, в СССР не нужно было успокаивать общественное мнение по поводу событий в далекой ЧСР. Такой задачи совсем не стояло.

Стояла задача продемонстрировать собственному населению кристальность помыслов и безупречность дел советского руководства на примере Чехословакии. Особенно на фоне, мягко говоря, неважного поведения Англии и Франции. А заодно и распространить эту демонстрацию на западную публику. И это СССР неплохо удалось. Вы своим личным примером наглядно показываете, что старая советская пропаганда для некоторых работает до сих пор.

>>Так и запишите. Москва никогда не угрожала полякам никакими силовыми действиями и даже свою угрозу разорвать пакт о ненападении так и не выполнила.

>Читаем Мельтюхова, чья компетентность Вами не оспаривается:

>«5 июня СССР запросил Францию о ее реакции в случае советского удара по Польше, если она нападет на Чехословакию, но внятного ответа из Парижа так и не было получено».

Не надо рассказывать сказки. Вы почему-то проигнорировали истинный смысл советского запроса, который должен был, по замыслу его автор, просочиться в печать. А он состоял

в том, чтобы действительно припугнуть Польшу, заставить Францию определить свое отношение к Польше и действительно оказать некоторую помощь, хотя бы дипломатическую, Чехословакии. … Необходимо напомнить и нам о себе.

Обычная демонстрация активности и привлечение к себе внимания для набора дешевых пропагандистских очков. В реальности за этими действиями Литвинова ничего не стояло.

>«Со своей стороны французский главнокомандующий генерал М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии, в ответ на что его собеседник заявил, что если Польша поддержит Германию, то Красная армия ее разобьет{372}. 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж».

>Так что о своих намерениях напасть на Польшу, в случае если та нападет на ЧСР, Москва дважды информировала Париж. Этого Вам мало?

Не надо рассказывать сказки. Разбираемся в написанном Мельтюховым. Он говорит о варианте совместных действий войск Франции и СССР против Германии и Польши. СССР продекларировал намерение напасть на Польшу в случае, если она начнет помогать Германии воевать против Франции. Никакого упоминания ЧСР тут вообще нет, его в очередной раз породило Ваше буйное воображение.

>>От согласия послать авиацию в ЧСР до ее посылки – дистанция огромного размера. И пролегает она над территорией Румынии, договариваться с которой СССР не пожелал. Так что не волнуйтесь, СССР не надеялся, что его самолеты достанутся немцам.

>Какая устная договоренность с Бухарестом была по поводу пролета советской авиации через Румынию я Вам уже писал – не сбивать советские самолеты и только. А Вы уж определитесь, либо была договоренность о пролете советской авиации, либо Ваши разговоры о возможности переброски дивизии КА в ЧСР – пустая болтовня.

Не надо рассказывать сказки. Разговор румынского министра с французским посланником в пересказе третьего лица никак не является свидетельством устной договоренности Москвы с Бухарестом по поводу пролета советской авиации через Румынию. А если Вы так до сих пор так и не поняли, что я Вам писал о возможности переброски дивизии КА в ЧСР, то специально для Вас дополнительно объясняю. Советское руководство не собиралось перебрасывать свои войска в ЧСР вовсе не из-за отсутствия для этого технической возможности или их ненужности чехам, как это утверждаете Вы. И техническая возможность их переброски вполне себе имелась и нужда в них тем более, причем неоднократно выраженная чехами. Главным препятствием было отсутствие договоренности с румынами, и СССР не сделал ничего, чтобы ее достигнуть. Потому что он никогда не планировал оказать военную помощь ЧСР. А это, в свою очередь, потому что он не собирался влезать в большую европейскую войну в самом ее начале. Такой вариант Сталин считал невыгодным для СССР, поэтому его и избегал. Особенно в тот самый момент, когда КА, да и вся страна, была серьезно ослаблена волной репрессий.

>>Так у Бенеша был прекрасный пример зарабатывания политических очков красивыми словами. И этот пример показали ему советские руководители.

>Это надо понимать как признание Вами того, что заявление Бенеша 1947 года было лишь набором политических очков? Только не надо в ответ о советских руководителях, они же были бяками, а вот Бенеш-то весь в белом :)

К сожалению, никто из участников событий, связанных с Мюнхенским кризисом и последующим соглашением, не был весь в белом. Это относится и к СССР.

>>>>Чем это, интересно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была даже хуже, чем после Мюнхена?
>>>Читаем у Ширера:
>>>Нужны комментарии? В Мюнхене Богемию немцам не отдавали, а там заводы Шкода и не только…
>>Вы, вообще, в курсе, кому достались Богемия и не только она, но и Моравия? А когда это случилось, слышали? Неужели ДО Мюнхена?

>Вы хоть себя, любимого, читаете? Тогда перечтите свои слова еще раз: «ситуация гипотетического военного поражения ЧСР».

В отличие от Вас, я не только читаю, но и понимаю прочитанное. Богемия со всеми заводами досталась Германии ПОСЛЕ Мюнхена и в результате именно его. Причем досталась без всяких людских потерь и материальных затрат, которые неизбежно пришлось бы понести немцам, если бы они все же воевали с чехами. Да и сами заводы, и вся чешская инфраструктура, и вооружение могли сильно пострадать в войне. Так что взятие Чехии без боя, целехонькой, было выгодно немцам, следовательно, невыгодно СССР. Соответственно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была лучше, чем после Мюнхена.

>>Вы утверждали, что план Шапошникова был планом военной помощи Чехословакии. И что Шапошников запланировал разгром коалиции ГиП, чтобы пройти в ЧСР с боями.

>И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

Вы с необыкновенной легкостью беретесь решать глобальные вопросы и при этом с не понимаете элементарных вещей в военном деле. Поэтому Вам все время приходится разжевывать самые простые и общеизвестные вопросы. Когда кто-то планирует наступление, он старается заранее создать на решающем направлении подавляющий перевес в силах, чтобы наверняка добиться там крупного успеха. Этот перевес создается за счет ослабления второстепенных направлений, где оставляются силы, достаточные только для обороны и прикрытия флангов и тыла наступающей группировки. А Шапошников распределил силы КА между Западом и Востоком, чтобы иметь возможность сначала отразить нападение агрессора, а потом его разгромить и там, и там. При этом большого численного превосходства ни на Западе, ни на Востоке он не создавал. Следовательно, Шапошников не собирался наступать первым, а старался быть всюду достаточно сильным для активной обороны и ответного удара. Сравните его распределение сил с тем, которое предлагали для наступления на решающем направлении Тимошенко и Жуков 15.05.1941. Может, что и поймете.

>>А он, в очередной раз Вам напоминаю, запланировал борьбу на два фронта: на Западе против Германии и Польши и частично против Италии с возможным присоединением к ним лимитрофов и на Востоке против Японии. И на обоих фронтах, заметьте, собирался отражать агрессию против СССР, а не оказывать военную помощь кому бы то ни было. Даже направление своего контрнаступления на западе Шапошников выбрал такое, которое уводило КА от Чехословакии, а вовсе не приближало ее к ней.

>И как это все связано с тем, что Шапошников заранее распределил силы КА между Западом и Востоком и вовсе не собирался это соотношение менять???

Выше уже объяснил. Неужели Вы сами действительно этого не понимали??? И как направление наступления, выбранное Шапошниковым, согласуется с Вашим "открытием", что его план был планом военной помощи Чехословакии?

>>Вот и расскажите подробнее, желательно с цитатами, в какой именно части своего плана Шапочников писал о помощи Монголии?
>
>«Театр Монгольской Народной Республики, являясь плацдармом, прикрывающим наши сообщения с Восточной Сибирью, приобретает особое значение. Кроме того, он же выгоден для нашего наступления в обход с юга Б. Хинганского хребта. Поэтому должно быть обращено особое внимание на удержание за нами территории МНР».

>Скажите, и почему же наши войска находились на территории Монголии и удерживали ее? Разве не по просьбе правительства Монголии? В какой роле они там выступали: союзников, сторонних наблюдателей или оккупантов? Худо-бедно, но в Монголии была кавалерия, пехота, погранвойска, и даже несколько самолетов. Эти подразделения МА участвовали в боях против нападавших на Монголию японцев. Удержание территории МНР – эта одна из задач КА на Востоке. Т.е мы с монголами выступаем в качестве союзников, совместными усилиями решающих одну и ту же задачу удержания территории МНР. Тем не менее, в качестве союзников МА в плане Шапошникова не обозначена.

Не надо рассказывать сказки. Шапошников не ждал от монголов никакой помощи и сам не собирался им ее оказывать. Никаких монгольских сил, с которыми он собирался хоть как-то взаимодействовать, в его плане нет. Как нет и никакого намека на помощь монголам. Шапошников планировал использовать территорию Монголии в качестве удобного передового плацдарма для борьбы с японцами. Вот и все.

>>Это был только ответ на польские учения, проведенные прямо перед советскими.

>Да наплевать на что это было ответом. Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад? А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.
>Так что никакого сравнения между этими двумя учениями и быть не может.

Не надо рассказывать сказки. Поляки провели крупные маневры для демонстрации готовности не пропустить КА на территорию ЧСР. В ответ КА провела свои маневры, а потом и частичную мобилизации в связи с возникшей напряженностью в Центральной Европе. А когда все утихло, СССР распустил призванных из запаса. И никакой войной при этом Польше никогда не угрожал.

>К тому же в своей докладной в Политбюро от 16 октября Ворошилов прямо пишет: «Прошу разрешения распустить ПРИЗВАННЫЙ из запаса на войсковые сборы рядовой и начальствующий состав, лошадей и автотранспорт, В СВЯЗИ С ЧЕХОСЛОВАЦКИМИ СОБЫТИЯМИ.

Так эти сборы и были объявлены в связи с чехословацкими событиями. Но отнюдь не в связи с желанием СССР с кем-то повоевать. Просто самая обычная мера предосторожности, когда соседи мобилизуются.

>>Откуда Вы, интересно знаете, что задачи для учений не были поставлены?

>Из текста директивы Ворошилова от 21 сентября.

Не надо рассказывать сказки. Из того, что задачи для учений не были упомянуты в директиве Ворошилова от 21 сентября, никак не следует, что они не были поставлены вообще. Из этого следует только то, что Вы их не знаете. И на основе собственного незнания в очередной раз создаете очередную "теорию"…

>>А какие именно задачи для учений были потом поставлены, в какой именно момент их поставили, и на каком, интересно, месте?

>Дык они так и не были поставлены. А уже 16 октября было принято решение о завершении учений и роспуске призванных из запаса.

А это уже полная чушь, мягко говоря. 16 октября было принято решение о роспуске призванных из запаса. Постарайтесь понять цитату Ворошилова, которую сами же и привели. Учения завершились раньше.

>>Приказ об учениях был отдан ДО польской грубости, поэтому они никак не могли быть ответом на нее. А вот грубость так и осталась без должного ответа.

>Только вот дополнен этот приказ был еще рядом директив, от 25 и 28 сентября, в их обосновании Ворошилов писал в Политбюро о прямой связи предпринимаемых нами действий с действиями поляков у наших границ.

Не надо рассказывать сказки. Как относятся директивы от 25 и 28 сентября к упомянутым выше учениям?

>>Чешское политическое руководство ровно через два дня после 21 сентября объявило в стране мобилизацию. Можете выжечь этот факт каленым железом на любом удобном месте Вашего тела. Лучше всего там, где он будет у Вас перед глазами.

>И при этом Бенеш собирался в одиночку воевать против немцев?

При этом Бенеш рассчитывал на советскую помощь. Ту самую, ответа на вопросы о которой он так и не дождался.

>Не смешите людей. Мобилизация была чисто пропагандистским трюком Бенеша, направленным на успокоение общественного мнения в стране и не более того.

Это только Ваши домыслы. Попробуйте их для разнообразия обосновать, прежде чем вещать с такой уверенностью.

>Так что Ваш нос, вполне подходящее место для того, чтобы на нем это все зарубить.

А Вы уж сами как-нибудь определите, на каком именно месте Вашего тела лучше выжечь каленым железом факт объявления в ЧСР мобилизации. Главное, чтобы он там поместился и потом почаще бывал у Вас перед глазами, на манер шпаргалки. Ведь то, что Вы не в состоянии понять, Вам необходимо запомнить.

>>В плане написано:
>>Эти государства ставят своей целью доведение политических отношений с СССР до вооруженного столкновения.
>>Понимаете, ОНИ ставят СВОЕЙ целью, а никак не наоборот.

>А достичь этой своей цели эти государства могли только напав на СССР? А спровоцировать СССР на нападение было принципиально не возможно?

Я Вам уже подробно объяснял, как Шапошников представлял себе начало будущей большой войны. Читайте это объяснение столько раз, сколько Вам понадобится, чтобы его понять. Я верю, что оно все же доступно даже для Вашего понимания. Желаю успеха.

>Скажем, ГиП нападают на ЧСР, а СССР спокойно взирает на то, как гибнет наш союзник? Я Вам уже приводил цитаты из Мельтюхова, свидетельствующие, что у Москвы в таком случае были намерения самой напасть на Польшу. И это есть факт.

Это только игра Вашего буйного воображения, и я Вам уже это объяснил. На самом деле факты свидетельствуют, что СССР спокойно взирал на то, как погибал его союзник. И ни на кого при этом нападать не планировал и не собирался.

>>После капитуляции страны ее армия обычно сдается в плен. А чехи после капитуляции

>Точнее говоря, политической капитуляции, которая из-за новых требований Гитлера была временно отложена.

Бенеш капитулировал, после того как окончательно потерял надежду получить реальную военную помощь от СССР. После того, как СССР проигнорировал его неоднократные вопросы о помощи.

>>свою армию почему-то, наоборот, мобилизовали.

>Ну провели чисто показную акцию для успокоения общественного мнения страны, и что это доказывает?

Чем Вы докажете, что эта акция была чисто показной? А смена правительства какой была, по-Вашему?

>>Но СССР действовал не менее интересно. После капитуляции чехов он обещал им помощь авиацией. Зачем, спрашивается?

>Так СССР не был заинтересован в реализации планов аннексии Германией Судет, поэтому и пытался поддержать ЧСР, чтобы с учетом нашей военной помощи, чехи могли отказаться от навязываемых им политических условий.

СССР действительно не был заинтересован в реализации планов аннексии Германией Судет, но при этом ничего реального по этому поводу предпринять не хотел и не предпринял.

>Увы и ах переоценили патриотизм Бенеша.

Кто именно в СССР переоценил патриотизм Бенеша?

С уважением, БорисК.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (24.10.2010 13:57:11)
Дата	24.10.2010 19:45:35

Re: Ответ БорисуК...

---

>>>Вы опять не в курсе и опять рассказываете сказки. Читайте того же Мельтюхова, и будет Вам счастье. Это мобилизованная и развернутая чехословацкая армия вместе с резервами на 29 сентября.
>
>>Согласно 12-томнику «История второй мировой войны»:
>> «В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением».
>
>>По данным Куртукова в ЧСР было 40,5 расчетных дивизий:
>
>>«Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий». http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001145-000-0-0-1256762627
>
>>Наконец Крофта 24 сентября пишет:
>
>>«Против 80 германских дивизий в случае нападения сейчас, если завтра и послезавтра мобилизация не будет отменена, встанет около 40 наших дивизий. После проведения мобилизации мы выдержим любое нападение, и очень долго».
>
>12-томник по части чехословацкой армии в 1938 г. уже давно устарел и не заслуживает доверия. Крофта не приводит никаких подробностей о числе чехословацких соединений и о том, как он насчитал около 40 дивизий. И это не удивительно, он же не военный. Самые достоверные данные на эту тему приводит Мельтюхов, тем более изданный в прошлом году. И его сведения прекрасно подтверждаются Куртуковым. Именно дивизий, как основных тактических соединений, способных действовать там, где они понадобятся, у чехов после мобилизации было только 25, как это и пишет Мельтюхов. Упомянутая Куртуковым 1-я пд после мобилизации превращалась в гарнизоны Пражского Ура и теряла, таким образом, свою универсальность. Поэтому даже одна лишняя советская дивизия заметно усилила бы чешскую армию.

Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.

Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.

Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).

Остальные:
32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
37-я п.о. - 8 полков
39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона

Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона

Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий

Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.

---

От	БорисК
К	Skvortsov (24.10.2010 19:45:35)
Дата	25.10.2010 07:57:09

Re: Ответ БорисуК...

---

>Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.

Это Вам только кажется. Границы Чехословакии были очень протяженными. Самой длинной – 1500 км – была граница с Германией (из них 400 км – бывшая австрийская граница). Кроме них настоятельно нуждались в прикрытии 600 км границы с Венгрией и 700 км – с Польшей. Спокойными были только 200 км румынской границы. Да и многие чешские укрепления были не достроены или еще не вооружены. Особенно это касалось бывшей границы с Австрией, которую начали укреплять только после ее аншлюса. Поэтому чехам были очень нужны обычные дивизии, которые можно было перебросить на любой участок, требующий прикрытия, затыкания прорыва или контрудара. Это еще не упоминая о необходимости иметь дело с "пятой колонной" судетских немцев, которая реально угрожала им с тыла.

>Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.

>Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).

>Остальные:
>32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
>33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
>34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
>35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>37-я п.о. - 8 полков
>39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона

>Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона

>Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий

Для подсчета эквивалентных дивизий надо учитывать не только пехоту, но и артиллерию.

>Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.

Чешские укрепрайоны, как я уже отметил, были далеки от неприступности и требовали усиления многочисленными резервами. А сидящие в них гарнизоны были размазаны по границам и прочно прикованы к своим местам. Они не могли маневрировать и оказывать друг другу взаимную поддержку. Почти половина армии у чехов служила в качестве полевого заполнения их укреплений. На их примере хорошо видно, почему Паттон называл стационарные укрепления "памятниками людской глупости".

---

От	Skvortsov
К	БорисК (25.10.2010 07:57:09)
Дата	25.10.2010 11:30:33

Re: Ответ БорисуК...

---

>>Чехам было нужно удержать немцев именно на линии пограничных укрепрайонов. Именно там должны были понадобиться все дивизии. Не нужна была чехам универсальность.
>
>Это Вам только кажется. Границы Чехословакии были очень протяженными. Самой длинной – 1500 км – была граница с Германией (из них 400 км – бывшая австрийская граница). Кроме них настоятельно нуждались в прикрытии 600 км границы с Венгрией и 700 км – с Польшей. Спокойными были только 200 км румынской границы. Да и многие чешские укрепления были не достроены или еще не вооружены. Особенно это касалось бывшей границы с Австрией, которую начали укреплять только после ее аншлюса. Поэтому чехам были очень нужны обычные дивизии, которые можно было перебросить на любой участок, требующий прикрытия, затыкания прорыва или контрудара. Это еще не упоминая о необходимости иметь дело с "пятой колонной" судетских немцев, которая реально угрожала им с тыла.

Смотрим карту Чехословакии.

http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

Начинаем понимать, что речь идет о границе, проходящей по горам. Следовательно, реально надо было оборонять горные перевалы и долины рек. Это совсем не сотни километров, о которых Вы пишете.
Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.

>>Теперь по расчетным дивизиям.У Куртукова в расчетах ошибка. Он принимает п.о. (пограничные области - hraničních oblastí) равными одной расчетной дивизии.
>
>>Но только 5 п.о. имели только три пехотных полка (14-я, 38-я, 40-я, 41-я, 42-я).
>
>>Остальные:
>>32-я п.о. - 4 полка + 6 батальонов
>>33-я п.о. - 3 полка + 4 батальона
>>34-я п.о. - 7 полков + 6 батальонов
>>35-я п.о. – 3 полка + 6 батальонов
>>>36-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>>37-я п.о. - 8 полков
>>39-я п.о. - 5 полков + 3 батальона
>
>>Кроме того, Пражский район – 9 полков + 4 батальона
>
>>Итого 7 п.о. + Пражский р-н: 44 полка + 32 батальона = 18 расчетных дивизий
>
>Для подсчета эквивалентных дивизий надо учитывать не только пехоту, но и артиллерию.

Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?

>>Все укрепрайоны дают 23 расчетные дивизии. Прибавьте 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии.
>
>Чешские укрепрайоны, как я уже отметил, были далеки от неприступности и требовали усиления многочисленными резервами.

Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.
Как и все укрепрайоны, чешские требовали насыщения полевыми войсками. Но не требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

> А сидящие в них гарнизоны были размазаны по границам и прочно прикованы к своим местам. Они не могли маневрировать и оказывать друг другу взаимную поддержку. Почти половина армии у чехов служила в качестве полевого заполнения их укреплений.

Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.

> На их примере хорошо видно, почему Паттон называл стационарные укрепления "памятниками людской глупости".

У него не было опыта штурма фортов, объединенных в ансамбли. Французский Шёненбург бомбили Штуки и обстреливали обе имевшиеся у немцев 420 мм мортиры (одна из них чешская) + 355 мм гаубицы, но не смогли вывести из строя ни одно его орудие. Форт не был захвачен до перемирия.

---

От	БорисК
К	Skvortsov (25.10.2010 11:30:33)
Дата	26.10.2010 07:20:29

Re: Ответ БорисуК...

---

>Смотрим карту Чехословакии.

> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

>Начинаем понимать, что речь идет о границе, проходящей по горам. Следовательно, реально надо было оборонять горные перевалы и долины рек. Это совсем не сотни километров, о которых Вы пишете.

Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко. Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно. Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

>Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.

Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше. И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

>Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
>Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?

Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

>Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.

Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

>Как и все укрепрайоны, чешские требовали насыщения полевыми войсками. Но не требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы. Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой. Это еще не говоря об их недостроенности и нередком отсутствии главного вооружения, которое просто не успели установить.

>Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.

Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

>У него не было опыта штурма фортов, объединенных в ансамбли. Французский Шёненбург бомбили Штуки и обстреливали обе имевшиеся у немцев 420 мм мортиры (одна из них чешская) + 355 мм гаубицы, но не смогли вывести из строя ни одно его орудие. Форт не был захвачен до перемирия.

Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

---

От	Stein
К	БорисК (26.10.2010 07:20:29)
Дата	27.10.2010 00:08:33

Re: Ответ БорисуК...

---

>
>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко. Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно. Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

Вы правы, горы они разные. Кстате там горы с отвесными стенами и густым лесом.
Да и дорог там тоже хватает.Гы. Хватает тоже кому/чему?
Фантазируйте дальше про везде и как угодно.
А написали Вы как всегда.
пройти пешком можно практическигде угодно .
Да и дорог там тоже хватает.
но проселков на манер советских.
Следовательно(ГЫЫЫЫЫЫЫ), реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал./бредил....

>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше. И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.
Да хоть 400раз больше. как они в гору полезут? Остаются дороги - в крайне неудобной месности - вдоль Эльбы рвануть - стенку взорвать - нет дороги и тд. Фантазируйте дальше.

Даьше уже просто бред. Начните с географии, не максимальной -высшая точка – 1602 м., а относительных - тут 20м отвесной скалы - танки не залазят, хер оберст!

---

От	БорисК
К	Stein (27.10.2010 00:08:33)
Дата	27.10.2010 09:54:41

Re: Ответ БорисуК...

---

>Вы правы, горы они разные. Кстате там горы с отвесными стенами и густым лесом.

Где в тамошних горах отвесные стены, сколько их, какой они ширины и высоты, и как на этих стенах умудряется расти густой лес?

>Да и дорог там тоже хватает.Гы. Хватает тоже кому/чему?

Хватает для прохода войск.

>Фантазируйте дальше про везде и как угодно.
>А написали Вы как всегда.
>пройти пешком можно практическигде угодно .
>Да и дорог там тоже хватает.
>но проселков на манер советских.
>Следовательно(ГЫЫЫЫЫЫЫ), реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал./бредил....

Речь идет как раз о Вашем бреде. Вы, вообще, когда-нибудь бывали в горах?

>Да хоть 400раз больше. как они в гору полезут? Остаются дороги - в крайне неудобной месности - вдоль Эльбы рвануть - стенку взорвать - нет дороги и тд. Фантазируйте дальше.

А зачем танкам обязательно лезть в горы? Они предназначены для действий в другой местности. И такого рода местности в Чехословакии имеется вполне достаточно, иначе чехи не строили бы свои собственные танки.

>Даьше уже просто бред. Начните с географии, не максимальной -высшая точка – 1602 м., а относительных - тут 20м отвесной скалы - танки не залазят, хер оберст!

Попробуйте на досуге почитать, как в августе 1945 г. советская 6-я гв. танковая армия преодолела Большой Хинганский хребет, когда это понадобилось. А ведь он повыше Судет был, высшая точка – 2034 м. Может, и поймете, кто тут бредит. Хотя это и так ясно.

---

От	Stein
К	БорисК (27.10.2010 09:54:41)
Дата	28.10.2010 00:15:38

Re: Ответ БорисуК...

---

>Где в тамошних горах отвесные стены, сколько их, какой они ширины и высоты, и как на этих стенах умудряется расти густой лес?
Хм, не Вы ли рассказывали тут о легкой прогулке вермахта по горам? Флаг в руки, барабан на шею, пинок в жопу - искать в горах чешских, где вермахту было бы легко - дороги, перевалы, тропы, "советские" грунтовки и прочие. Я в этих горах живу, а Вы мне сказочки рассказывайте.

>Хватает для прохода войск.
Партизанских групп Кавпака?

>Речь идет как раз о Вашем бреде. Вы, вообще, когда-нибудь бывали в горах?
Я в ЭТИХ горах живу. Кто из нас бредит?

>А зачем танкам обязательно лезть в горы? Они предназначены для действий в другой местности. И такого рода местности в Чехословакии имеется вполне достаточно, иначе чехи не строили бы свои собственные танки.
Очень интересный наброс на горы... И логичный не по детски. Ой, а у ЧС еще и другие границы/месности были! Чудо!

>Попробуйте на досуге почитать, как в августе 1945 г. советская 6-я гв. танковая армия преодолела Большой Хинганский хребет, когда это понадобилось. А ведь он повыше Судет был, высшая точка – 2034 м. Может, и поймете, кто тут бредит. Хотя это и так ясно.
Я Вам же разъяснил - берите не абсолютную высоту, а относительную. Для сильно альтернативно одаренных еврейской/калмыцкй/японской/американской культурой - 2034м на 100км это немного другое для танков, чем 200м на 200м.

ЗЫ "бред, бредит и т.д." красит признанного хисторика соответствующей краской... Подумайте об этом.

---

От	БорисК
К	Stein (28.10.2010 00:15:38)
Дата	28.10.2010 06:52:32

Re: Ответ БорисуК...

---

>Хм, не Вы ли рассказывали тут о легкой прогулке вермахта по горам? Флаг в руки, барабан на шею, пинок в жопу - искать в горах чешских, где вермахту было бы легко - дороги, перевалы, тропы, "советские" грунтовки и прочие. Я в этих горах живу, а Вы мне сказочки рассказывайте.

Так расскажите же, наконец, правду-матку о заросших густым лесом отвесных стенах в горах, в которых Вы живете. Как он там все-таки умудряется расти? Каких пород деревья? Какой высоты и ширины сами стены? И можно ли их как-нибудь обойти стороной?

>Партизанских групп Кавпака?

И партизанских групп тоже, кстати.

>Я в ЭТИХ горах живу. Кто из нас бредит?

Вы, конечно, судя по Вашим рассказам о заросших густым лесом отвесных стенах в ЭТИХ горах.

>Очень интересный наброс на горы... И логичный не по детски. Ой, а у ЧС еще и другие границы/месности были! Чудо!

Да что Вы говорите! А танки там пройти могли, или где?

>Я Вам же разъяснил - берите не абсолютную высоту, а относительную. Для сильно альтернативно одаренных еврейской/калмыцкй/японской/американской культурой - 2034м на 100км это немного другое для танков, чем 200м на 200м.

Прежде чем другим что-то разъяснять, Вы бы для начала попробовали сами разобраться, что такое абсолютная высота гор, а что – относительная, и чем они обе отличаются от их крутизны. А заодно объясните, что у Вас за зацикленность такая на национальном вопросе?

>ЗЫ "бред, бредит и т.д." красит признанного хисторика соответствующей краской... Подумайте об этом.

Поэтому я и не брежу. В отличие от Вас.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (26.10.2010 07:20:29)
Дата	26.10.2010 15:15:00

Re: Ответ БорисуК...

---

>
>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

> Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

Ну вот дорога в Судетах:

http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg


Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

>>Для ликвидации прорывов, кроме пехотных дивизий, имеем 4 подвижные дивизии с 298 LT35 (еще 50 LT-34 в качестве разведывательных танков). У немцев только 60 Pz.IIIA,B,C,D.
>
>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

>>Все в порядке у чехов было с артиллерией. Зайдите на Orbat и считайте артполки.
>>Например, 34 п.о. и 35 п.о. были объединены в 12 пограничный район. Всего на 10 пехотных полков и 12 батальонов 4 артполка, 1 арт. дивизион, 2 бронепоезда. Хватит на 4,5 расчетные дивизии?
>
>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.
Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .
В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.


>>Ваше мнение о неприступности противоречит как мнению немецких генералов, так и всей литературе, написанной после войны специалистами.
>
>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

>
>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Какие резервы французы держали за линией Мажино?

> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.


>>Взгляните на это с другой стороны. Половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны.
>
>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией? Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам? Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

---

От	БорисК
К	Skvortsov (26.10.2010 15:15:00)
Дата	27.10.2010 09:33:57

Re: Ответ БорисуК...

---

>>Смотрим, что это за горы, ведь горы бывают разные. У чешских высшая точка – 1602 м. Начинаем понимать, что это совсем не Гималаи, и даже до Карпат им очень далеко.

>Вы еще напишите, что в городских условиях пятиэтажный дом представляет для техники меньшее препятствие, чем сорокаэтажный.

Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.

>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?

Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.

>>Густой лес является едва ли не бОльшим препятствием для войск, чем такие горы. Да и дорог там тоже хватает. Не автомагистралей, конечно, но проселков на манер советских. Следовательно, реально речь идет о бОльшей части из тех сотен километров, о которых я написал.

>Ну вот дорога в Судетах:

> http://s014.radikal.ru/i327/1010/93/c44e9e5ef7ac.jpg


>Поросшие лесом горы. О каких проселках в горах вы фантазируете? Вы их с горными тропами не спутали?

Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.

Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>>Смотрим Йенца. Согласно ему, на 01.10.1938 у немцах в строевых частях числилось 1468 Pz.I, 823 1468 Pz.II, 59 Pz.III, 76 Pz.VI и 182 командирских танка, а всего – 2608 штук или в 7,5 раз больше, чем у чехов. Начинаем понимать, что это совсем не "только 60 Pz.IIIA,B,C,D", о которых Вы пишете, а почти в 43,5 раза больше.

>Ни пулеметы 1468 Pz.I, ни 20 мм пушки 823 Pz.II лобовую броню LT35 не пробивали.
>А бортовую толщиной 16 мм под углом 30 градусов 20 мм снаряд брал с дистанции не далее 400 м.

Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>Поэтому я писал о вооруженных 37 мм пушками танках Pz.IIIA,B,C,D.
>Правда у них броня только 14,5 мм, но это уже частности.

А про вооруженные 75-мм пушками танки Pz.IV Вы вообще когда-нибудь что-нибудь слышали?

>> И, что очень важно, у немцев уже 4 танковые дивизии.

>Это не важно, так как они были вооружены на 95% легкими танками. У чехов тоже 4 подвижные дивизии с более сильными танками и возможность маневра по внутренним коммуникациям.

Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>>Не хватит. Это артиллерия укрепрайонов, для полевых дивизий она не годилась.

>Во-первых, для стрельбы по немцам, атакающим укрепрайон, она годилась.

А по немцам, обошедшим укрепрайон – нет.

>Во-вторых, не собирались чехи штурмовать Берлин. Некуда и не нужно им было таскать свои гаубицы .

Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.

Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.

Какая именно часть?

>>Вы уверены, что прочитали всю литературу, написанную после войны специалистами? Скажем, Kaufmann и Jurga в книге "Fortress Europe" написали, что немецкие отчеты о возможностях чешской обороны были противоречивыми. Одни считали, что укрепления были намного мощнее, чем они ожидали, а другие утверждали, что они не смогли бы представить собой серьезную проблему. Авторы заключили, что до сих пор вопрос об эффективности и многонациональной чехословацкой армии, и чешских укреплений остается без ответа.

>Если бы немцы взяли французский Шёненбург, можно было бы спекулировать о возможности взять чешские форты. А так это сосание пальца и задумчивый взгляд в потолок.

Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>Оставшийся без прикрытия полевыми войсками бельгийский форт Aubin-Neufchateau сдался 21 мая после выхода из строя последней пушки и исрасходывания боеприпасов. Немцы потеряли 2000 человек, бельгийцы - 6 убитых.
>Немцы могли себе позволить нести такие потери в Чехии?

Немцы, как видите, вполне позволили себе такие потери в Бельгии, а вот Бельгия почему-то капитулировала через 18 дней боев. Чехи, кстати, без поддержки извне рассчитывали продержаться 3 недели.

>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.

Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>>Все укрепрайоны требовали держать в тылу многочисленные подвижные резервы.

>Если ДОТы взяты, подвижные резервы положения уже не восстановят. Задача полевых войск заключается именно в том, чтобы не дать возможности противнику подойти к ДОТам.

Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>> Особенно такие, как чешские, у которых многие форты были расположены так далеко друг от друга, что не только не имели возможности оказывать взаимную поддержку, но даже не могли прикрыть огнем промежутки между собой.

>Ерунду написали. При дальности стрельбы 10-см гаубицы порядка 10 км, артиллерийские ДОТы должны были бы располагаться на расстоянии более 20 км друг от друга, что бы они не могли прикрыть огнем промежутки между собой. А форт - это ансамбль из нескольких ДОТов, взаимно прикрывающих друг друга и находящихся на расстоянии нескольких десятков или сотен метров друг от друга. А вот соседний форт эти ДОТы могут и не прикрывать. Но это не значит, что между соседними фортами не стоят одиночные ДОТы.

Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.

>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.

С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>>Зачем штурмовать форты, объединенные в ансамбли, если их можно обойти? Немцы успешно захватили всю линию Мажино, как Вы знаете. А американцы – всю линию Зигфрида.

>Немцы линию Мажино не захватывали. Ее обошли. Она сдалась после капитуляции Франции. Чехи не планировали ничего подобного маневру Диль и охраняли границу на всем протяжении.

Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?

Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?

Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?

Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

---

От	Stein
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 23:30:32

Re: Ответ БорисуК...

---

>
>Товарищ не понимает… (С)
Г. придумывает.
Объснять придумки не надо.
> А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

---

От	БорисК
К	Stein (27.10.2010 23:30:32)
Дата	28.10.2010 06:58:42

Re: Ответ БорисуК...

---

>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.

Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит? А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?

А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.

---

От	Stein
К	БорисК (28.10.2010 06:58:42)
Дата	29.10.2010 00:08:46

Re: Ответ БорисуК...

---

>>>А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.
>>Ага, в Дрездне +15, в Праге +20, в Альтенберге, сцуко, -8, сугробы по пояс и вьюга не детская - видимость метров 20. Апрель месяц был... От Дрездена всего 50км, до Праги 150. гуляй здоровый человечик, гуляй везде.
>
>Вы лучше расскажите подробнее, это там каждый апрель происходит?
Там значительно холоднее чем в Праге и Дрездене всегда. В Дрездене сейчас +14, в Альтенберге шел снег.

>А в сентябре там тоже обычно сугробы по пояс и вьюга не детская?
в прошлом сентябре шел снег, вьюжело, сугробов не было, было очень скользко, дороги практически ледяные, макс. скорость 30км/ч, и то заносило с АБС и ЕСК.

>А то мне как-то рассказывали, как в Набережных Челнах в июне месяце снег пошел. И без всяких гор, между прочим.
Проблема кого-то, кто рассказывал.

Тезис - "А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде." - снят?

---

От	Skvortsov
К	БорисК (27.10.2010 09:33:57)
Дата	27.10.2010 11:18:00

Re: Ответ БорисуК...

---

>
>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

Вы военные действия с горным туризмом спутали.

>>>Там перевалов через хребты, в понимании хотя бы Кавказа, нет, пройти пешком можно практически где угодно.
>
>>А гаубицы пехота на плечах тащить будет?
>
>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.

И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

>
>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

>>Сделайте на горных дорогах завалы, прикрытые артогнем, и получите практически неприступную позицию.
>
>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>
>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

Павлов, декабрьское совещание 1940.

>
>
>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

>>В-третьих, 10 см гаубица в железобетонном ДОТ более ценна, чем в полевом укреплении.
>
>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

Спорное заключение.

>>В-четвертых, большая часть этой артиллерии была все-таки полевой, а не стационарной.
>
>Какая именно часть?

Написал - большая. Точный % можете считать самостоятельно.

>
>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.
И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?


>>Бельгийский Tancremont не взяли до дня капитуляции Бельгии. Объясняют более выгодным расположением.
>
>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

А почему их все-таки штурмовали?

>
>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

Ну и кто придерживался такой тактики?
Бельгийцы, французы, финны?
Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

>>Какие резервы французы держали за линией Мажино?
>
>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?


>
>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?


>>>Точнее, всего лишь половина армии могла маневрировать и оказывать поддержку войскам, занимавшим укрепрайоны. Еще точнее, этим могли заниматься только 25 дивизий.
>
>>Так что, надо было всю армию в резерв отвести? Кому-то надо и с немцами воевать.
>
>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

>
>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

Про длинные границы в горах я написал выше.
Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

>>Но вернемся к расчетным дивизиям. Пока никто не догадался при сравнении французской армии с немецкой в 1940 году не учитывать в составе французской армии части, находящиеся на линии Мажино. Почему это можно делать с чешской армией?
>
>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

>>Хочется доказать, что чешская армия была слаба, и Франция с Англией кинули чехов, понимая безнадежность ее сопротивления немцам?
>
>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

СССР в Мюнхене не было.

>>Или то, что перекинутая по воздуху советская дивизия без тяжелого вооружения и средств транспорта внесла бы существенный вклад в укрепление обороны Чехословакии?
>
>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.

---

От	БорисК
К	Skvortsov (27.10.2010 11:18:00)
Дата	28.10.2010 10:22:51

Re: Ответ БорисуК...

---

>>Товарищ не понимает… (С) Придется объяснить. Средняя высота горных массивов очень многое меняет в их рельефе и климате. В том числе среднюю крутизну и высоту хребтов и вершин, глубину и обрывистость ущелий, наличие вечных снегов, ледников, морен и их размер, количество и скорость течения рек и их температуру, температуру воздуха и скорость ветра, и т.д. и т.п. В зависимости от высоты и крутизны гор меняются или даже полностью исчезают опасности обвалов, камнепадов, лавин и переправ, а также необходимость и продолжительность акклиматизации. Передвижение в высоких снежных горах требует специальной подготовки и соответствующего снаряжения. А по старым невысоким и сглаженным горам типа Судет может спокойно гулять любой здоровый человек, причем практически везде.

>Вы военные действия с горным туризмом спутали.

Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>
>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?

Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.

>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.

В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.

>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.

Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

>>Мда, товарищ не понимает все больше и больше… Поищите в архивах форума многократные обсуждения темы "тапки с панками не воюют". Мне недосуг растолковывать Вам азбучные истины.

>>Это очень важно, так как 4 чешские дивизии были вооружены легкими танками на все 100%. Причем этих танков у них в 7,5 раз меньше, чем у немцев. Чувствуете разницу?

>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."

>Павлов, декабрьское совещание 1940.

Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II. Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.

>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне

Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.

>Спорное заключение.

В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.

>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.

Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.

Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

>А Шёненбург обстреливали 22 июня, о каком отвлечении внимания от прорыва у Седана Вы говорите?

Я говорю о 14 мая, когда немцы обстреляли Шёненбург сначала из 280-мм, а потом из 420-мм орудий. Как раз во время решающего прорыва у Седана.

И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.

>А почему их все-таки штурмовали?

Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.

>Ну и кто придерживался такой тактики?
>Бельгийцы, французы, финны?
>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?

Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

>>Линию Мажино первоначально защищали 4 французские армии, которые включали 38 дивизий. Из них 29 – на участке шириной примерно 150 км между реками Рейн и Мозель. А когда французы были вынуждены увести полевые войска от линии Мажино, чтобы остановить немецкое наступление с севера, немцы сумели форсировать Рейн и и прорвать линию Мажино.

>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?

Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.

>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.

Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?

То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>>С немцами надо было готовиться вести не только окопную войну а-ля ПМВ, но и современную маневренную. Потому что как раз сидящие на спокойных участках гарнизоны стационарных укреплений вместе со своими огневыми средствами полностью выключаются из войны и не могут помочь другим. Любая пассивная оборона во времена ВМВ была заранее обречена на поражение.

>Общие фразы, не учитывающие реальную ситуацию Чехословакии.

Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

>>Это Вам только кажется. Немцы захватывали форты линии Мажино, если действительно этого хотели. Но они совершенно правильно предпочли ее обойти и захватить с тыла, а не тратить время и ресурсы на лобовые атаки. А защитить свои границы на всем их протяжении чехи физически не могли, слишком они были протяженными. К тому же бОльшая их часть была прикрыта легкими укреплениями, а не тяжелыми, типа линии Мажино. Так что и чешские укрепления ожидала та же печальная участь, что и французские.

>Про длинные границы в горах я написал выше.
>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?

Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>>Пока никто не догадался при сравнении советской армии с немецкой в 1941 году не учитывать в составе немецкой армии все танки, неспособные пробить броню КВ (кстати, сколько их при таком подсчете у немцев останется?) Почему это можно делать с немецкой армией в 1938? А я только указываю, что чешские полевые войска были неоправданно ослаблены в пользу крепостных, и их чехам не хватало. Поэтому они и просили помощь войсками у СССР.

>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?

Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

А сколько все же у вермахта было танков для проведения "Барбароссы", если подсчитать их количество по Вашему оригинальному методу?

>>Нет, они их по другой причине кинули. Впрочем, СССР их тоже кинул. И тоже по своей причине.

>СССР в Мюнхене не было.

Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?

>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.

Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:50:46

Re: О фортах и дотах

---

>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Форт Stachelberg и его ближайшее окружение

http://s009.radikal.ru/i307/1010/e6/2b04027c39e7.jpg


http://s009.radikal.ru/i309/1010/62/a340f964e6ec.jpg


Видно, что между фортом Stachelberg и тяжелым укреплением T-S-63 находится еще 7 ДОТ (и два строились).
Так что промежутки между тяжелыми укреплениями заполнялись ДОТами, а не представляли из себя проселки для просачивания и обхода.

---

От	Skvortsov
К	БорисК (28.10.2010 10:22:51)
Дата	28.10.2010 12:16:40

Re: Ответ БорисуК...

---

>
>>Вы военные действия с горным туризмом спутали.
>
>Так горный туризм – это самый что ни на есть военно-прикладной вид спорта. Он же заключается не в восхождении на вершину, как альпинизм, а в пересечении горного района автономной группой на полном самообеспечении. Учит и планировать оптимальный маршрут, и ориентироваться на незнакомой местности, и преодолевать разнообразные природные препятствия коллективными действиями, и прочая, прочая, прочая. Те же самые навыки, которые необходимы войскам для успешных действий в горах.

Ну, в общем, действительно спутали.

>>>Пехота будет тащить на плечах минометы, а если надо, перевозить на вьюках, погруженных на лошадей или мулов, специально для этого предназначенные горные орудия.
>>
>>И что она с этим хозяйством будет делать, когда под пулеметным и артиллерийским огнем доберется до линии железобетонных ДОТ?
>
>Она их обойдет или просочится через их линию по закрытой местности и выйдет им в тыл.

На немецко-австрийской границе Чехословакии было построено 256 фортов и 8040 ДОТ. Это дает плотность 4 ДОТ на 1 км. А между ними шли траншеи и находились пулеметные гнезда. О каких обходах и просачиваниях Вы фантазируете?

>>>Через леса, в случае необходимости, войска вполне себе проходили. И посмотрите, скажем, в Гугле на плотность дорожной сеть в этом районе. В то время она не слишком отличалась от современной.
>
>>Мы говорим не о лесах, а о горах, поросших лесом.
>
>В невысоких и некрутых горах, поросших лесом, практически не встречаются какие-то особенные препятствия, которых нет в обычных лесах. Ну, разве что мелкие обрывчики, которых легко можно обойти. А вот в обычных равнинных лесах бывают обширные труднопроходимые или вообще непроходимые болота.

Танки не преодолевают склоны круче 30 градусов.

Обычное препятствие в невысоких и некрутых горах, поросших лесом, это горная гряда протяженностью в десятки км.

>>>Чтобы прикрыть на всех горных дорогах все завалы, Вам никакой артиллерии не хватит. А враг в это время Вас обойдет по горным тропам или вообще без них, и выйдет к Вам в тыл. И на этом все кончится.
>
>>Не надо распыляться. Один завал на каждой дороге, пересекающей границу, прикрытый огнем из ДОТ.
>
>Этот ДОТ обойдут по лесным тропам или даже по бездорожью и разгильдяйству. А он так и останется на своем месте очередным памятником людской глупости.

При обходе наткнутся на следующий ДОТ, через 250 м. И все эти обходы будут совершаться под перекрестным пулеметным огнем, в расчищенных секторах обстрела.

>
>>"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно."
>
>>Павлов, декабрьское совещание 1940.
>
>Ну, и примерчик Вы привели… Павлов был прекрасно знаком с опытом, который вынесли из Испании советские участники той войны. А немцы сделали свои собственные выводы и продолжали активно применять и Pz.I, и Pz.II.

О выводах читайте отчет Тома о Испании. Почти дословно цитирует Павлова.

Особенно выделяется пассаж о том, что сначала водить немецкие танки устремились водить аристократы, а после первых боев пришлось сажать в танки преступников из тюрем, обещая им освобождение.

Немцы активно применяли Pz.I, и Pz.II, потому-что другого не было.

> Причем Pz.II был у них самым массовым танком и в польской, и во французской кампаниях, которые завершились оглушительными успехами. И только в "Барбароссе" он уступил по численности Pz.III. Видимо, поэтому "Барбаросса" и закончилась для немцев провалом :-)

Польшу задавили бы и без танков, просто массой пехоты.
Во Франции воевали в основном двойки после модернизации, с лобовой броней 35 мм.

>>>Так и запишем, чехи было плохо приспособлены к современной маневренной войне.
>
>>Пишите - чехи было хорошо приспособлены к современной позиционной войне
>
>Позиционная война была современной в период ПМВ. А во время ВМВ современной стала маневренная война. Так что чехи, в отличие от немцев, готовились к прошлой войне. Тогда бы у них были неплохие шансы на успех, но они опоздали, поезд уже давно ушел.

Ерунду написали. Если обороняющийся достаточно силен, он может не позволить атакующей стороне перевести позиционную войну в маневренную. Вспомните советско-финскую войну 1939-40 года.

>>>Это сильно зависит от обстановки. А вот стОит гаубица в железобетонном ДОТе куда дороже, чем на полевой позиции. Эти деньги можно потратить куда эффективнее.
>
>>Спорное заключение.
>
>В то время образцом эффективности для всех являлся вермахт. И он тратил куда больше денег на средства для ведения маневренной войны, чем для позиционной. В этом заключалась одна из главных причин его успехов.

Боюсь ошибиться, но, по-моему, немцы войну проиграли.

>>>Это Вы себя так хорошо описали. Потому что немцы вполне себе брали французские форты, когда они действительно этого хотели. Например, Ля-Ферте, 4 форта в Мобеже и 2 в Сааре. А Шёненбург они не штурмовали, а обстреливали, чтобы отвлечь внимание от своего прорыва у Седана. И, как я уже Вам писал, немцы отмечали в некоторых своих отчетах, что чешские укрепления не смогли бы представить собой серьезную проблему. Очевидно, это зависело от их состояния, расположения, степени достроенности и комплектности вооружения.
>
>>В Мобежской линии не было фортов - 4 малых укрепления и 20 казематов. Ля-Ферте - тоже малое укрепление с гарнизоном 104 человека, не имевшее пехотного прикрытия. В Сааре вообще только казематы.
>
>Это только вопрос терминологии. Сами французы называли свои укрепления "Gros ouvrage" и "Petite ouvrage", т.е. в прямом переводе – большие и малые укрепления. И немцы, естественно, штурмовали и захватывали малые. Ведь их задачей было не взять приступом все без исключения укрепления французов, а прорвать их линию обороны, что они и делали, если возникала такая необходимость. Прочность цепи заключается в ее самом слабом звене, его и рвали.

Это не вопрос терминалогии. Бельгийские форты имели гарнизон около 1000 человек. Сравните с гарнизоном Ля-Ферте.

>>И то в Сааре за первый день уничтожили наблюдательный пост с гарнизоном 24 чел, а потеряли почти 5000. Причем немцы атаковали утром 14 июня, а французы получили приказ на отход еще 13-го.
>
>Эти действия тогда ничего не определяли, исход войны был уже предрешен в совсем другом месте. Видимо, кому-то из немцев не терпелось отличиться напоследок.

Отличился Гитлер. Он требовал провести дополнительную атаку на линию Мажино.


>И немцы, кстати, были близки к пробитию стены большого укрепления у Фермона без всяких тяжелых орудий. Просто били бронебойными по одному и тому же месту из 88-мм зениток. Им не хватило терпения на еще один снаряд.

88-мм зенитка на прямой наводке - следствие отсутствия полевых войск в данном районе. Иначе она немедленно уничтожается.

>>>Это скорее, из серии "неуловимого Джо", который просто никому не был нужен. В Бельгии в начале войны немцы вели отвлекающие действия. Кроме района Арденн, конечно. А потом бельгийские укрепления оказались в тылу, так что штурмовать их уже не было никакой необходимости.
>
>>А почему их все-таки штурмовали?
>
>Я ж говорю, отвлекающие действия. Немцам надо было создать у союзников впечатление, что главный удар они наносили по образу и подобию плана Шлиффена, как те и ожидали. Чтобы заманить побольше союзных войск в центральную и северную Бельгию, а потом отрезать их молниеносным прорывом к Ла-Маншу.

Да какие отвлекающие действия на 21?

Дороги немцам были нужны для снабжения войск. А форты их блокировали.

>>>Товарищ не понимает… (С) Задачу не подпускать противника к ДОТам решают их гарнизоны и полевое заполнение УРов. А резервы в виде полевых войск необходимы для ликвидации вклинений и прорывов линии обороны. И для контратак с целью отбить захваченные врагом ДОТы, конечно.
>
>>Ну и кто придерживался такой тактики?
>>Бельгийцы, французы, финны?
>>Сколько фортов и ДОТов-миллионников назад отбили?
>
>Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле.

Абсурдное заявление.

>Придерживались все, но не всем удалось ее продемонстрировать на деле. А финнам удалось. Почитайте сами "Забытый фронт Сталина" Иринчеева. Статистики там нет, но примеры имеются.

Какой из ДОТов-миллионников назад отбили и снова ввели в строй?

>
>>Вы не ответили на прямой вопрос - Какие резервы французы держали за линией Мажино?
>
>Это можно легко прикинуть. Если считать, что французы выделяли для дивизий на передовой фронт шириной в 10 км, что дает более чем достаточную плотность, особенно в условиях стационарных укреплений, то получается, что около половины их дивизий были во второй линии или в резерве.

Палец не сосите. Приведите состав сил, выделенных в резерв для контратак.

>>>Ерунду пишет тот, который лепит что попало, не зная действительного положения дел. Это я о Вас. А я прочел у Kaufman & Jurga, что, например, в районе между Zamberk и Ostrava большинство фортов были расположены слишком далеко друг от друга, чтобы обеспечить взаимную поддержку. А многие форты так и не успели получить предназначены для них башни со 100-мм орудиями. Поэтому система огня у чехов в реальности была далеко не полной.
>
>>Взаимную поддержку должны оказывать друг другу ДОТы. Объединенные в форт. Имеющие общее командование.
>
>Должны оказывать. Если бы они были достроены, как планировалось, и успели получить все то вооружение, которое было для них предназначено. Но для этого банально не хватило времени.

Ну зачем писать глупости. У чехов было построено 256 тяжелых укреплений и 8040 ДОТ. Форты оказывают поддержку находящимся рядом ДОТам, а не друг другу.

>>На линии Мажино многие форты тоже не поддерживали друг друга. И что из этого?
>
>То, что даже законченная и полностью вооруженная линия Мажино имела свои слабые места. А у чехов этих слабых мест было куда больше. И из-за незавершенности их системы укреплений, и из-за нехватки полевых войск для их поддержки.

>Это относится как раз к Вашей фразе. Раскройте, как реальная ситуация Чехословакии могла помочь чехам отсидеться за своими линиями стационарных укреплений, когда никому во время ВМВ это так и не удалось? Хотя такие попытки не раз предпринимались.

Линию укреплений чехов невозможно было обойти. Она охватывала всю границу. В этом принципиальное отличие.
И отсидется им надо было время, необходимое для мобилизации Франции.


>>Найдите возможность для немцев обойти чешские укрепления. Чей нейтралитет нарушать - Польши или Венгрии?
>
>Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели. А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

>Самым уязвимым местом Чехословакии были 400 км бывшей австрийской границы. Ее начали спешно укреплять только после аншлюса, весной 1938 г., и за считанные месяцы ничего серьезного построить так и не успели.

На 500 км границы с Австрией было 1000 ДОТ. Плотность в 2,5 раза ниже, чем на границе с Германией. Выражение - "чехи планировали укрепить границу с Австрией" означает, что они хотели увеличить плотность укреплений.

> А Польша или Венгрия сами угрожали войной чехам, требуя у них отдать области Чехословакии, населенные преимущественно поляками и венграми. 22 сентября они выдвинули соответствующие ультиматумы. Так что на чехов наседали со всех сторон, и не только немцы.

Если бы Франция и Англия поддержали Чехословакию, Польша или Венгрия никаких ультиматумов бы не выдвигали.



>
>>Так сколько расчетных дивизий было у чехов?
>
>Полевых войск – 25 дивизий и 8 бригад, или 29 эквивалентных дивизий. Вот их и могли заметно усилить советские подкрепления.

О! Прямой ответ на прямой вопрос.

Так сколько расчетных дивизий было у чехов, включая полевые войска?

>
>>СССР в Мюнхене не было.
>
>Да, поэтому и ответственности за Мюнхен у него, конечно, куда меньше, чем у Англии и Франции. Но и у СССР были свои скелеты в шкафу.

Не куда меньше, а вообще нет. Не пригласили СССР в Мюнхен.

>>>Вполне могла. А Вы действительно полагаете, что она там оказалась бы лишней?
>
>>Действительно полагаю, что без тяжелого вооружения глупо посылать войска.
>
>Лучше всего для отправки в Чехословакию подошли бы горнострелковые войска. Их и перебросить легче, и подходящих условий местности там для них более чем достаточно. Но СССР не отправил туда никого, потому что не хотел этого делать.

Официальную просьбу Чехословакии о посылке советских войск и ответ на нее СССР приведите.

---