От Гегемон Ответить на сообщение
К Keilformation
Дата 15.03.2009 15:02:23 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
Эта система существует только в воображжении публицистов

>>>>>Когда Орда уже была уничтожена Тимуром московские князья поддерживали иго искусственно
>>>>Тохтамыш показал, что бывает при недооценке сил Орды. Да и позже демонстрировали
>>>В перерывах между завоеваниями Тимур сражался с Тохтамышем, теперь уже ханом Золотой Орды, чьи войска вторглись в Азербайджан в 1385 году и в Междуречье в 1388 году, разбив войска Тимура. В 1391 году Тимур, преследуя Тохтамыша, дошел до южных степей Руси, разбил неприятеля и сверг его с трона. В 1395 году ордынский хан снова вторгся на Кавказ, но был окончательно разбит на реке Куре. В довершение Тимур разорил Астрахань и Сарай, но не дошел до Москвы. Восстания, вспыхивавшие по всей Персии во время этой кампании, требовали его немедленного возвращения. Тимур подавил их с необычайной жестокостью. Целые города были разрушены, Жители истреблены, А их головы замурованы в стены башен.
>>И что? На этом могущество степных государств закончилось?
>"Могущество степных государств" это вообще нонсенс, а после тотального разгрома хромым Тимуром поднятся было практически невозможно.
Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву

>>>>>ради собственных доходов,
>>>>Им не следовало увеличивать свои доходы?
>>>Проблема в том что они занимались ТОЛЬКО ЭТИМ!
>>Вообще-то не только. А чем надо было заниматься еще?
>Экономикой
Расскажите, как это нужно было делать

>>>>> и только спустя 85 лет, когда им удалось наложить свою лапу на весь русский мир (1478 год - окончательное присоединение Новгорода)они в 1480 г "освободились" от ига которое уже давно было фиктивным.
>>>>Освободились ровно тогда, когда это стало целесообразным
>>>Совершенно верно ИМ а не Руси
>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>Это наша Родина ;)
И?

>>>>>Но выстроенную монголами систему беспредела и сдирания трех шкур с русской земли московские князья сохранили и успешно развили, благодаря чему сказочно обогатились.
>>>>Хотелось бы обоснования. А сколько нужно было сдирать, чтобы получить боеспособную армию, готовую противостоять Орде и Литве?
>>>"Сдирать" ничего не надо, достаточно дать развиваться торговым и ремесленным городам, а не гнобить экономику на корню.
>>Вы можете развернуто обосновать свое утверждение? В чем выражалось гнобление экономики, и как именно нужно было дать развиваться орговым и ремесленным городам?
>>Желательно при этом не сокращать военный бюджет
>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?

>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора

>>>>>Построенное таким образом государство сохранило все элементы иноземного покорения, только восточные рыла угнетателей сменились полувосточными московских князей.
>>>>Да ну? И полон угоняли? И выход уходил в Орду?
>>>«Мы, — говорил митрополит Филипп, обращаясь к царю, — приносим жертву Господеви чисту и безкровну, за тебя, государя, Бога молим, а за олтарем неповинна кровь лиется християньская и напрасно умирают». Если ты благочестив, обращался к царю Филипп, то почему «не праведная дела твориши». Главная обязанность правителя — праведный суд, а посему, снова обращался митрополит к царю, «суд сотвори праведен и истин, а оклеветающая сыщи и обличи».
>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>Не понял
Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством

С уважением