|
|
От
|
Keilformation
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
15.03.2009 22:57:41
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Историческая предвзятость...
>>>>Увы не только
>>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
>Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.
>>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
>Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
Я не могу согласится с вашей точкой зрения что идеальным вариантом является абсолютная зависимость всех от испепеляющей власти московского князя.
>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.
>>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
>Да, это было удачное решение
Удачное для московских князей а не для Руси
>>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>>И?
>>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>>А для московских государей?
>>Это у них спросите и по делам их узнаете.
>По делам у них неплохо вышло. В отличие от
Это уже разговоры в пользу бедных
>>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
>Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
А какого существа вам еще надо?
>>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
>Мы говорим про разные вещи
>>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.
>
>>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>>Он бы вообще не принадлежал России
>
>>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>>Не понял
>>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>>Совершенно верно.
>Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
Замечательная мысль!
Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
С уважением