|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Keilformation
|
|
|
Дата
|
15.03.2009 21:18:21
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Историческая предвзятость...
Скажу как гуманитарий
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>>>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>>>>Эта система существует только в воображжении публицистов
>>>Увы не только
>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
>>>>Расскажите, как это нужно было делать
>>>Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.
>>Не было никакой продразверстки. Вопрос остаеся в силе
>Ну не нравится вам слово "продразверстка" так пользуйтесь любым другим - дань, ордынский выход, или еще каким.
Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
Да, это было удачное решение
>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>И?
>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>А для московских государей?
>Это у них спросите и по делам их узнаете.
По делам у них неплохо вышло. В отличие от
>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
Мы говорим про разные вещи
>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.
>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>Он бы вообще не принадлежал России
>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>Не понял
>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>Совершенно верно.
Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
>С уважением.
С уважением