От Гегемон
К Keilformation
Дата 15.03.2009 21:18:21
Рубрики 11-19 век;

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/316/316447.htm
>>>>>>Отклоняется. Горский подробно разбирает этот эпизод
>>>>>Дело не в эпизоде а в системе выстроенной московскими князьями.
>>>>Эта система существует только в воображжении публицистов
>>>Увы не только
>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
Вы так на нем и остановились? Читайте Горского


>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала


>>>>Расскажите, как это нужно было делать
>>>Устал повторять - заменить продразверстку продналогом.
>>Не было никакой продразверстки. Вопрос остаеся в силе
>Ну не нравится вам слово "продразверстка" так пользуйтесь любым другим - дань, ордынский выход, или еще каким.
Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?

>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
Да, это было удачное решение

>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>И?
>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>А для московских государей?
>Это у них спросите и по делам их узнаете.
По делам у них неплохо вышло. В отличие от

>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали

>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
Мы говорим про разные вещи

>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.

>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>Он бы вообще не принадлежал России

>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>Не понял
>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>Совершенно верно.
Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно

>С уважением.
С уважением
От Keilformation
К Гегемон (15.03.2009 21:18:21)
Дата 15.03.2009 22:57:41

Re: Историческая предвзятость...


>>>>Увы не только
>>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
>Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.

>>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
>Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
Я не могу согласится с вашей точкой зрения что идеальным вариантом является абсолютная зависимость всех от испепеляющей власти московского князя.



>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.

>>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
>Да, это было удачное решение
Удачное для московских князей а не для Руси
>>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>>И?
>>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>>А для московских государей?
>>Это у них спросите и по делам их узнаете.
>По делам у них неплохо вышло. В отличие от
Это уже разговоры в пользу бедных

>>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
>Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
А какого существа вам еще надо?

>>>>>>Что касается военного бюджета то история доказывает что наличие в государстве большого количества богатых городов, окруженных мощными стенами и защищаемых горожанами с арбалетами обеспечивает безопасность государства намного лучше чем армия содержимая за счет ограбления собственного народа.
>>>>>>Пскова и Смоленска хватило чтобы отбится от Литвы, а если бы таких псковов были десятки?
>>>>>Чтобы хватило Смоленска, нужно было сначала Смоленск заполучить, укрепить и оснастить артиллерией. Чтобы захватить - нужно вложиться в поместную конницу. Чтобы укрепить - нужен центральный бюджет. Чтобы оснастить артиллерией - нужно вложиться в строительство Пушечного двора
>>>>Я как раз о том и говорю что Пушечный двор был только в Москве. Остальные города были нищими.
>>>А если бы не обобрали города - и его не было бы
>>Из ваших комментариев видно что вы понимаете что я говорю но имеете к этому другое отношение.Возможно вы и правы, тем более что по вашей логике и развивались отношения в реале.
>Мы говорим про разные вещи

>>Я лишь хочу сказать что альтернатива ограблению городов была и она не является фантастичной.
>
>>>>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.
>>>Он бы вообще не принадлежал России
>
>>>>>>>Эксцессы Ивана Грозного - это обычное состояние Руси при московских князьях и при Орде?
>>>>>>Не понял
>>>>>Вы ссылаетесь на поведение конкретно Ивана Грозного как на норму поведения московских государей и уравниваете с ордынским господством
>>>>Митрополит Филипп считал что Грозный хуже бусурман обращается с правом.
>>>>Этот вопрос обсуждали русско-литовские бояре когда решали вопрос к кому присоединятся к Польше или Москве. Несмотря на сильную сердечную тягу к Руси они поняли что безумства Грозного не единичный факт а система и ... выбрали Польшу.
>>>Вишневецкий и вовсе католичество выбрал. Вот если бы эти люди выбрали Москву - стоило бы задуматься, чем мы лучше поляков
>>Совершенно верно.


>Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
Замечательная мысль!
Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
С уважением
От Гегемон
К Keilformation (15.03.2009 22:57:41)
Дата 16.03.2009 00:33:54

Re: Историческая предвзятость...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Увы не только
>>>>Так расскажите про нее. Где я могу ознакомиться?
>>>Советую начать с обязательной для каждого русского книги -История Государства Российского Н.М. Карамзина.
>>Вы так на нем и остановились? Читайте Горского
>Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.
Горский писал о политической стороне вопроса.
А Ваша экономическая концепция основана на чем, собственно?

>>>>>>Тем не менее, ордынцы вполне себе ходили на Русь. И крымцы еще в 16 веке жгли Москву
>>>>>А что вы еще хотите от московского менеджмента?
>>>>>При нормальном развитии экономики запал крымчаков гасился бы еще у Ельца.
>>>>Запал крымцев гасился системой оборонительных рубежей и армией. Которые создавались на деньги Москвы.
>>>Какая все таки Москва замечательная - все за всех делает, только почему то плохо, да еще и остальным мешает.
>>Да, магнатам, мечтающим самостоятельно сажать на кол холопов и класть с прибором на государя, Москва очень мешала
>Я не могу согласится с вашей точкой зрения что идеальным вариантом является абсолютная зависимость всех от испепеляющей власти московского князя.
Нет, конечно. Идеальным вариантом является судьба тех русских земель, которые не попали под власть московского князя.
Окатоличенные ополяченные магнаты сажают на кол православное быдло, татары гонят полон на рынки Европы, а среди всего этого великолепия волком рыщет Тарас Бульба

>>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.
А доказать этот тезис?

>>>То что Москва его перехватила и завернула на себя это суть политики московских князей.
>>Да, это было удачное решение
>Удачное для московских князей а не для Руси
Альтернативу я описал

>>>>>>>>Кто такая, по Вашему мнению, Русь?
>>>>>>>Это наша Родина ;)
>>>>>>И?
>>>>>Никаких "И", Родина этим все сказано.
>>>>А для московских государей?
>>>Это у них спросите и по делам их узнаете.
>>По делам у них неплохо вышло. В отличие от
>Это уже разговоры в пользу бедных
Разговоры в пользу бедных - это рассказы про метких арбалетчиков на стенах Смоленска

>>>>>>>Гнобление выражается в режиме "продразверстки" т.е. изъятии из экономики всего товарного излишка в пользу центральной власти, этим она отличается от "продналога" когда излишек остается "на местах" и служит подъему торговли и ремесла.
>>>>>>Вы, конечно, можете назвать конкретные значения? Какие были налоги, до каких размеров нужно было их снижать, как при этом наполнялся бюджет?
>>>>>Точных цифр не знает никто, и наверное не узнает. Хотя много есть у Ключевского, но нищета русских городов на фоне богатства Москвы - факт.
>>>>А на что же расходовались богатства Москвы на фоне нищеты русских городов? Вы представляете себе русский бюджет?
>>>Устал повторять, если страну все время грабить как это делают иноземные захватчики - никакого бюджета не будет.
>>Сколько ни говори "халва"... По существу Вы ничего не сказали
>А какого существа вам еще надо?
Доказать, например, что Москва грабила всю страну как иноземные захватчики

>>Но мы обошлись без человеческого шлака, и значит, все было правильно
>Замечательная мысль!
Да, отсуствие шляхты - признак внутреннего здоровья общества

>Блажен, кто верует, тепло ему на свете!
Готов поделиться теплом

>С уважением
С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (16.03.2009 00:33:54)
Дата 16.03.2009 04:44:18

Re: Историческая предвзятость...

>>>Ордынский выход - это налог. Да, его московские князья собирали и оставили себе. В чем проблема?
>>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.
>А доказать этот тезис?

Едва ли этот тезис доказуем. Общепринятой является противоположная точка зрения - что уровень изъятия прибавочного продукта в Московском государстве 14-15 вв был много ниже, чем в европейских странах (особенно рекордсменах вроде Венгрии или Болгарии), и аппетиты боярства и князей были очень умеренные по сравнению с Ливонией, Польшей, Венгрией и дальше на запад. Проблемы создавали междоусобицы. Когда с ними было покончено в 1450-е гг., начался мощнейший демографический и экономический подъем; правление Ивана III считают "золотым веком русского крестьянства".

Что касается "ордынского выхода", он был невелик в абсолютных цифрах (как-то приводил его оценку в немецких марках и английских фунтах) - как доход рядового западноевропейского графа, и считанные проценты от ежегодного дохода английского короля. Тяжесть его трудно оценивать объективно ввиду сложности сопоставления цен и доходов с европейскими, но непохоже, чтобы он был таким уже непосильным бременем. Тому же Михаилу Тверскому случалось сдирать с одного Новгорода сопоставимую сумму. Просто на лесных выселках не привыкли что-либо платить на регулярной основе вообще, и любой налог воспринимался психологически тяжело.

Впрочем, все утверждения г-на Keilformation выглядят настолько нестандартно и противоречаще доступной документации, что даже дискутировать не тянет. Практически всё пришлось бы опровергать.
От Пассатижи (К)
К Keilformation (15.03.2009 22:57:41)
Дата 15.03.2009 23:22:09

Re: Историческая предвзятость...

Здравствуйте,
>Антон Анатольевич принципиально не пишет о московско-ордынской экономике, и я бы вам посоветовал еще раз его перечитать, никаких противоречий с моей концепцией у него нет.<

О как, думаю Горский должен быть польщен)))


>В том что это не налог а дань рассчитаная с прицелом на изъятие всего товарного излишка обрекающая экономику на отсталость.<

Дело за малым, Вам осталось предметно доказать, что изымался весь товарный излишек

>А какого существа вам еще надо?<

Осталось доказать беспролазную бедность прочих русских городов на середину 16 века.
Да, московские власти случалось вели себя как слон в посудной лавке во вновь присоединенных землях, но не более.

>В противном случае Смоленск воевал бы за Русскую землю самостоятельнее и успешнее.<

Так чтож не воевал-то?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.