От Михайлов А.
К All
Дата 15.07.2006 00:19:04
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Фашизм легок на помине.

недавно говорили о фашизме как тоталитарном консерватизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ) и о его социальной базе ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2056.htm ) и что мы видим? Учраспред, нужный для оптимальной расстановки кадров вырождается в тотальную слежку и систематические полицейские провокации, а обыватели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187536.htm ) заходятся от восторга, говорят что так и было и невдомек им, что когда кончатся коммунисты и евреи (или террористы-мусульмане в нынешней версии) то за ними тоже придут.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 23.09.2006 19:47:44

Черновик на тему фашизма в России - в копилке (-)
От Durga
К Alex~1 (23.09.2006 19:47:44)
Дата 04.10.2006 17:29:44

Замечания


На мой взгляд статья размазала представление о фашизме, имеет место быть нечеткость. Этому способствовала определенная нечеткость в употреблении этого термина здесь на форуме. В статье опущено и никак не обсуждено определение Димитрова, которое на мой взгляд самым лучшим образом характеризуетэто явление. Таким образом под звание фашизма попадают всевозможные виды ГМК (и "политаризма"), включая, похоже и строй СССР. (не путать с разделением Фашизм-Коммунизм). На мой взгляд следовало бы описать всевозможные виды общественно-государственных структур, которые порождает ГМК, _включая_ описание фашизма.

Фашизм - это прямая диктатура олигархии, открытая и террористическая.
Фашизм решает проблемы капитализма путем раздувания национализма и реакции.

Другие режимы попадают под понятие бонапартистских - а это другое.

Модификацией фашизма можно считать неофашизм - общество, которое вместо террористической диктатуры прибегает к тяжелой манипуляции сознанием, психологическому насилию.
От Михайлов А.
К Durga (04.10.2006 17:29:44)
Дата 04.10.2006 18:45:45

Это уже сделано.

>На мой взгляд статья размазала представление о фашизме, имеет место быть нечеткость. Этому способствовала определенная нечеткость в употреблении этого термина здесь на форуме. В статье опущено и никак не обсуждено определение Димитрова, которое на мой взгляд самым лучшим образом характеризуетэто явление. Таким образом под звание фашизма попадают всевозможные виды ГМК (и "политаризма"), включая, похоже и строй СССР. (не путать с разделением Фашизм-Коммунизм). На мой взгляд следовало бы описать всевозможные виды общественно-государственных структур, которые порождает ГМК, _включая_ описание фашизма.

Поскольку эта нечеткость была уже в первой статье, я постарался дать ответ на этот вопрос в своей статье-ответе - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (04.10.2006 18:45:45)
Дата 05.10.2006 12:20:37

чёткость утрачена, потому что мир стал совсем другим и теории Ф.- просто нету

>>На мой взгляд статья размазала представление о фашизме, имеет место быть нечеткость. Этому способствовала определенная нечеткость в употреблении этого термина здесь на форуме. В статье опущено и никак не обсуждено определение Димитрова, которое на мой взгляд самым лучшим образом характеризуетэто явление. Таким образом под звание фашизма попадают всевозможные виды ГМК (и "политаризма"), включая, похоже и строй СССР. (не путать с разделением Фашизм-Коммунизм). На мой взгляд следовало бы описать всевозможные виды общественно-государственных структур, которые порождает ГМК, _включая_ описание фашизма.
>
>Поскольку эта нечеткость была уже в первой статье, я постарался дать ответ


в Альманахе ,причем в Глоссарии, лежит статья Ю.Левады 35летней давности ФАШИЗМ из Философской энциклопедии
http://www.situation.ru/app/j_art_866.htm
Суше "определять" невозможно. Игры с определениями в форумном формате на этом поле бесполезны, даже вредны, если нет современной стереоскопии. Я всегда на форуме выступал против такой игры в определения (раз пять ссылался именно на фашизм всвязи с игрой затеянной Добрыней пять лета назад). Ничего толкового из этих игр не получалось и не получится. Смотрите форум.


Если нет теор.совр. концепции,прочее становится риторикой. Если есть концепция(теория, как Шушаринская социализма) - можно с теор.пространстве двигаться, но для этого ее концептуалистику (по максимуму) _нужно знать_, а не жонглировать тремя строчками. Определением, по технарски говоря. Вместо пяти томов -три строчки, и "все вем ясно" про социализм. "Это группо-иерархическая собственность на технологии". Да. Но фига с два это сработает без концептуалистики..


Мы никакие теоретики и политики, не надо схоластикой заниматься. За построениями - направления концептуализации. Политаризм, так политаризм, и можно тсоять как прибитому на месте, начетнически подверстывая под схоластическую схему невиданные новообразования. Дескать, по теории политаризма "все заранее ясно и выводимо". У меня обратное мнение на этот счет.

Концепций совр. фашизма уровня теории (уровня шушаринской скажем) ИМО нету. Настаивать на определениях раньше определенности - неверно методически.
Стереоскопию надо кадр за кадром наращивать, рыться в конкретике, как завещали классики, а не в слова играть и меряться кто более идейный. Пахать, стал быть, по-коняжьи, в навозе и полях конкретики 200х гг.. Вот Алекс и наращивает такую стереоскопию, кадр за кадром. Жанр он обозначил -это не "теория" для справки в Энциклопедии. Причем идет своим, авторским путем.
Поэтому методически он дйествует верно, а начетчики (уверенные что писать надо только на уровне определений для учеьника) "по Семенову", "по Димитрову","По Хобсбауму" и даже по (отличной для тех лет) "Леваде" - НЕВЕРНО


http://www.situation.ru/app/j_art_866.htm

ФАШИЗМ (итал. fascismo, от fascio — пучок, связка, объединение) — одна из форм реакц. антидемократич. бурж. движений н режимов, характерных для эпохи общего кризиса капитализма. Ф. у власти — “...это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала” (Программа КПСС, 1961, с. 53). Особенностью Ф., по сравнению с режимами воен. диктатуры, личной власти, бонапартизма и др., является осуществление насилия над массами через всеобъемлющую гос.-политич. машину, включающую систему массовых орг-ций и разветвленный аппарат идеологнч. воздействия, дополняемых системой массового террора. Ф. широко использует псевдореволюцнонпые и псевдо-социалистнческие лозунги и формы организации масс для маскировки тотального насилия.

Появление Ф. на политич. арене — результат кризиса социально-экономич., полнтич. и культурного развития бурж. общества, страха правящей буржуазии перед натиском революц. социализма. Ф. “...усиливает свою активность в момент обострения кризиса империализма, когда возрастает стремление реакции Применять методы грубого подавления демократических и революционных сил” (Междунар. (Совещание коммуннистич. и рабочих партий. Док-ты н мат-лы, 1969, с. 322). Неравномерность темпов и форм развития этого кризиса, упадок плн неразвитость демократически-парламентских форм политич. жизни, противоречия между степенью идеологич. организованности и уровнем культуры масс, “новейшие” средства мобилизации старых массовых предрассудков — характерные элементы почвы, на к-рой растет ф. Не случайно Ф. утвердился в условиях наибольшей остроты указанных противоречий, благоприятных для вовлечения сравнительно широких слоев гл. обр. мелкобурж. населения в политич. акции в качестве “толпы”.

.....
....

От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (05.10.2006 12:20:37)
Дата 06.10.2006 20:37:26

Re: Второй кадр.

Не думаю, что Дурге нужно догматическое определение, скорее его интересует как функционирует систем как из одного ГМК возникает то социализм то фашизм. Вот я постарался ответить на этот вопрос вторым кадром к статье Алекса. И Шушарным я не пренебрегаю, хотя увы полный текст «Полилогии» недоступен.
От Кактус
К Alex~1 (23.09.2006 19:47:44)
Дата 02.10.2006 17:19:37

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

Статьи отличные. Мне такой подробный и современный разбор фашизма был полезен. Но ПМСМ анализ построен в основном на примере Италии и европейских диктатур середины прошлого века. Это та модель корпоративного государства, которую пытаются навязать обществу правые, так сказать, движение сверху. Есть и встречное движение снизу - я периодически сталкиваюсь со сторонниками «социализма только для русских». При этом люди даже не понимают, что они настоящие национал-социалисты.

Отсюда вопрос или просьба - нельзя ли написать продолжение, посвященное именно нацизму в Германии и предпосылкам реализации этой модели в современной России? В идеале - социально-экономический анализ.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (02.10.2006 17:19:37)
Дата 02.10.2006 18:48:32

Re: Черновик на...

>Здравствуйте,

>Статьи отличные. Мне такой подробный и современный разбор фашизма был полезен. Но ПМСМ анализ построен в основном на примере Италии и европейских диктатур середины прошлого века. Это та модель корпоративного государства, которую пытаются навязать обществу правые, так сказать, движение сверху. Есть и встречное движение снизу - я периодически сталкиваюсь со сторонниками «социализма только для русских». При этом люди даже не понимают, что они настоящие национал-социалисты.

>Отсюда вопрос или просьба - нельзя ли написать продолжение, посвященное именно нацизму в Германии и предпосылкам реализации этой модели в современной России? В идеале - социально-экономический анализ.

>С уважением Сергей


Спасибо на добром слове. :) Конечно, я надеюсь, что это только начало разговора.
Что касается проблемы нацизма в Германии применительно к текущей ситуации в России - это уже должна быть серьезная работа. Мне эта тема интересна, но в одиночку мне ее не потянуть - все-таки профессилнально я занимаюсь совсем другими вопросами. Было бы здорово и IMHO очень полезно, если бы форумяне (некоторые) тоже приложили бы руку к этой теме.
Я, пожалуй, займусь поисками хорошей литературы на эту тему. Мне попадались (довольно давно,до эпохи Internet-форумов) пара хороших книг.
Попробую найти что-нибудь. Выложу, конечно, если что-то попадется.

Что касается перспектив именно нацистской модели для России, то она вряд ли актуальна. Экономика Германии "в стиле Шахта" была построена с ориентацией на войну - близкую и неизбежную. У нас будет что-то другое. Подохлее, менее брутальное, более жалкое и более гадкое, так сказать, по Ницше. "Не грехи ваши вопиют к небу - ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

В общем, приграшаю желающих присоедняться. Дело того стоит.

С уважением,
Александр
От Кактус
К Alex~1 (02.10.2006 18:48:32)
Дата 03.10.2006 15:24:11

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

У меня есть книжка Эрика Хобсбаума «Короткий двадцатый век». В том числе и про фашизм. Если она представляет какой-то интерес, могу всю или часть отсканировать и выложить в копилку.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (03.10.2006 15:24:11)
Дата 03.10.2006 15:36:47

Re: Черновик на...


>У меня есть книжка Эрика Хобсбаума «Короткий двадцатый век». В том числе и про фашизм. Если она представляет какой-то интерес, могу всю или часть отсканировать и выложить в копилку.

Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.

Кстати, как книга? Стоит купить?
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (03.10.2006 15:36:47)
Дата 03.10.2006 17:34:01

Re: Черновик на...


>

>Кстати, как книга? Стоит купить?

именно про фашизм у ЭХ весьма любопытная (и весьма побробно изложенная 0 больше, чем про Войну) авторская концепция. Напишешь ее критику - отошлем автору, он будет доволен как слон (заранее в этом уверен,зная писания вас обоих) ;)))
От Кактус
К Alex~1 (03.10.2006 15:36:47)
Дата 03.10.2006 16:59:43

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>Кстати, как книга? Стоит купить?

Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет. Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (03.10.2006 16:59:43)
Дата 03.10.2006 17:25:33

рецензия на нее давно в альманахе, и сам Хобсбаум (кроме " 20века") тоже



>>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>>Кстати, как книга? Стоит купить?
>
я ее за 440р покупал год назад, в общем не жалею

>Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет. Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

если будете сканить, я книга того стОит, просьба кроме главы о фашизме, еще первую и вторую главы про 1ую мировую и Революцию в первую очередь.

Насчет копирайта Вы не волнуйтесь, мы с тов.Эриком как-нибудь договоримся, не впервой. Мы даже его запрещенные в СССР работы переиздали, а он сам выступал с сожалениями, что его у нас никто не знает. Так что мы далеко впереди паровоза бежим, с красным флагом (такое т бывало век назад, когда авто ездило медленно, но закону впереди должен был идти чел с красным флагом -для предупреждения, что едет опасный аппарат)

Если отсканите одну-две-три главы - кладите в комилку
От Alex~1
К Кактус (03.10.2006 16:59:43)
Дата 03.10.2006 17:13:04

Re: Черновик на...

>>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>>Кстати, как книга? Стоит купить?
>
>Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет.

Сергей, Вы меня не поняли. Аккуратнее надо с точки зрения авторских прав и пр. при выкладывании на доступный ресурс. :) А уж с текстом-то мы справимся, я надеюсь.

>Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

Еще не хватало завести тут цензуру. :)
Если у Вас есть электронная версия, перешлите ее мне, пожалуйста, если не трудно. Свой e-mail я вышлю в личном сообщении.
Заранее благодарен,
Александр.
От Кактус
К Alex~1 (03.10.2006 17:13:04)
Дата 03.10.2006 17:58:02

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

Все понял. Электронной версии нет. Буду сканировать по главе, вычитывать и класть в копилку.

С уважением
Сергей
От Кактус
К Кактус (03.10.2006 17:58:02)
Дата 04.10.2006 21:06:38

Предисловие к Хобсбауму в копилке

Там же обложка, если нужна.
Буду выкладывать без объявлений по главе в неделю.
Быстрее не получится.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.10.2006 18:48:32)
Дата 02.10.2006 19:05:12

В Германии ориентация на войну, в России ориентация на трубу.

>Что касается перспектив именно нацистской модели для России, то она вряд ли актуальна. Экономика Германии "в стиле Шахта" была построена с ориентацией на войну - близкую и неизбежную. У нас будет что-то другое. Подохлее, менее брутальное, более жалкое и более гадкое, так сказать, по Ницше. "Не грехи ваши вопиют к небу - ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву. И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)
От Alex~1
К Михайлов А. (02.10.2006 19:05:12)
Дата 03.10.2006 15:12:19

Re: В Германии...


>Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву.

Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.

>И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)

Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.10.2006 15:12:19)
Дата 03.10.2006 20:26:12

Так возможен периферийный фашизм или нет?

>>Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву.
>
>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.

Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)

>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.

Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.

>>И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)
>
>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.

Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.
От Monco
К Михайлов А. (03.10.2006 20:26:12)
Дата 05.10.2006 22:12:49

Пиночет?

С одной стороны имеем, по Димитрову, открытую террористическую диктатуру наиболее реакционных, империалистических элементов капитала, с другой стороны, говорить о пиночетвской Чили, как о независимом государстве-корпорации не приходится. Да и развитой фашистской идеологии там не было.
От Михайлов А.
К Monco (05.10.2006 22:12:49)
Дата 06.10.2006 21:21:00

Не похоже.

Разве что антикоммунизмом. А так обычная латиноамериканская диктатура, просто более известная чем другие.
Вот на разные азиатские режимы интереснее посмотреть. Что там в Индии, или в Китае сейчас (Алекс вот считает что он не прочь скатиться к фашизму). Куда отнести хусейновский режим?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.10.2006 21:21:00)
Дата 07.10.2006 09:13:35

Re: Не похоже.

> Разве что антикоммунизмом. А так обычная латиноамериканская диктатура, просто более известная чем другие
Еще при Альенде , да собственно и до него, всякие там "Отечества и свобода" было принято именовать фашистскими... ?
От Alex~1
К Михайлов А. (03.10.2006 20:26:12)
Дата 03.10.2006 21:25:52

Re: Так возможен...

>>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
>
>Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)

Это он политикой занимался. :)

>>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.
>
>Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.

У России нет существенных запасов урана, нет преимущества в технологиях. Во Франции, насколько я знаю, процентов 70 электроэнергии вырабатывается на АЭС. В Швеции - и той два десятка реакторов. К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.

>>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
>
>Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.

Для фашизма не нужна специализация в чем-то одном - более того, такая специализация недопустима, так как подразумевает сильнейшую включенность в разделение труда. Сверхкорпорация должнв быть самодостаточной. Фашистское государство - это одно, энергетическая сверхдержава в условиях международного разделения труда - совсем другое.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.10.2006 21:25:52)
Дата 03.10.2006 23:42:11

Re: Так возможен...

>>>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
>>
>>Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)
>
>Это он политикой занимался. :)

Ну так в нашем отечестве много политиков стало ему вторить, даже на пропагандистскую пипку Проханова нажали

>>>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.
>>
>>Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.
>
>У России нет существенных запасов урана, нет преимущества в технологиях. Во Франции, насколько я знаю, процентов 70 электроэнергии вырабатывается на АЭС. В Швеции - и той два десятка реакторов.

Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.


>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.

Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.

>>>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
>>
>>Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.
>
>Для фашизма не нужна специализация в чем-то одном - более того, такая специализация недопустима, так как подразумевает сильнейшую включенность в разделение труда. Сверхкорпорация должнв быть самодостаточной. Фашистское государство - это одно, энергетическая сверхдержава в условиях международного разделения труда - совсем другое.

Да, тоже пришел к такому выводу. Отвечая на вопрос Дмитрия - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4090.htm - фашизм требует технологической замкнутости. Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.
От Alex~1
К Михайлов А. (03.10.2006 23:42:11)
Дата 04.10.2006 10:02:00

Re: Так возможен...

>>Это он политикой занимался. :)
>
>Ну так в нашем отечестве много политиков стало ему вторить, даже на пропагандистскую пипку Проханова нажали

Иного и быть не могло. Холопская страна. Многие с этим бились, да только сами разбились.

>Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.

Это непринципиальное преимущество с точки зрения создания "энергетической сверхдержавы". Вот термояд - это другое дело. Но выйти на промышленный уровень с опережением других стран вряд ли реально. Ко всем относится, не только к России.

>>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.
>
>Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.

Это как смотреть. Я согласен с Вами в том смысле, что ядерную энергетику МОЖНО сделать очень чистой, но сделать это будет трудно и хлопотно.

>Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.

Почему бы ему не справиться с созданием структуры? Какие препятствия Вы видите по сравнению с социализмом?
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.10.2006 10:02:00)
Дата 04.10.2006 19:50:38

Re: Так возможен...

>>Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.
>
>Это непринципиальное преимущество с точки зрения создания "энергетической сверхдержавы".

Ну тогда вопрос – что понимать под «энергетической сверхдержавой»? Если превращение в крупнейшего участника ядеро-энергетического рынка, то это неплохой задел (всё-таки ядерная отрасль инертна, разработка новых реакторов растягивается лет на 10), а если превращение всего остального человечества в людей второго сорта, то вряд л речь идет об этом, разве что в воспаленном воображении крыловых и калашниковых.

>Вот термояд - это другое дело. Но выйти на промышленный уровень с опережением других стран вряд ли реально. Ко всем относится, не только к России.

Да, скорее всего термояд будет результатом международных усилий.


>>>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.
>>
>>Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.
>
>Это как смотреть. Я согласен с Вами в том смысле, что ядерную энергетику МОЖНО сделать очень чистой, но сделать это будет трудно и хлопотно.

Да как смотреть? Ну хотя бы точки зрения вредных выбросов – угольная ТЭС выбрасывает куда больше радиоактивным материалов (уголек то не чистый углерод) чем АЭС той же мощности, даже учетом вероятности аварии. А про окислы серы азота я уж не говорю.

>>Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.
>
>Почему бы ему не справиться с созданием структуры? Какие препятствия Вы видите по сравнению с социализмом?
Препятствие – невозможность сталинского сценария эволюции межотраслевого баланса – фашизм часть труда неизбежно тратит на войну (в самом широком смысле ) с конкурентами – см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm п.3. И исторически это подтверждается – Германия уже была промышленно развитым государством. В отличии от СССР, которому пришлось все базовые индустриальные структуры достраивать. Так что если стоит задача достраивания структуры то дешевле быстрее это сделать по социалистически, нежели чем по фашистски.
От Alex~1
К Михайлов А. (04.10.2006 19:50:38)
Дата 05.10.2006 10:20:21

Re: Так возможен...

>Ну тогда вопрос – что понимать под «энергетической сверхдержавой»? Если превращение в крупнейшего участника ядеро-энергетического рынка, то это неплохой задел (всё-таки ядерная отрасль инертна, разработка новых реакторов растягивается лет на 10), а если превращение всего остального человечества в людей второго сорта, то вряд л речь идет об этом, разве что в воспаленном воображении крыловых и калашниковых.

Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно - колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам невозобновляемых энергетических ресурсов". Пока Ельцепутия занимается тем, что добывает их в жутких условиях Сибири и в значительной степени БЕСПЛАТНО отдает реальным потребителям этих ресурсов. Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США. Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя". Конечно, нельзя - с точки зрения состояния американской экономики. США и не позводит эти "резервы" потратить - что они, враги сами себе, что ли?
Странная база для создания "сверхдержавы".

>Да как смотреть? Ну хотя бы точки зрения вредных выбросов – угольная ТЭС выбрасывает куда больше радиоактивным материалов (уголек то не чистый углерод) чем АЭС той же мощности, даже учетом вероятности аварии. А про окислы серы азота я уж не говорю.

Верно, но влияние этих отходов различно. Тут дело не только и не столько в количестве. Впрочем, ч недумаю, что у кого-то есть исчерпывающее представление о степени "грязи" в том и другом случае с уетом всех обстоятельств. Я вообще в этом деле знаю и понимаю очень мало.

>Препятствие – невозможность сталинского сценария эволюции межотраслевого баланса – фашизм часть труда неизбежно тратит на войну (в самом широком смысле ) с конкурентами – см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm п.3. И исторически это подтверждается – Германия уже была промышленно развитым государством. В отличии от СССР, которому пришлось все базовые индустриальные структуры достраивать. Так что если стоит задача достраивания структуры то дешевле быстрее это сделать по социалистически, нежели чем по фашистски.

Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы. Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей - немцам в нацистской Германии было намного легче. Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.
От Михайлов А.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 06.10.2006 21:15:17

Re: Так возможен...

>Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Вынужденно. А неадекватные траты «на паритет» немало поспособствовал кризису системы. Впрочем, если посмотреть на долю мирных ядерных взрывов в общем числе испытаний, то запад будет сконцентрирован на войне еще больше.

>Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада

Ну помощь запада была скорее качественной чем количественной – запад предоставлял образцы индустриальной деятельности, которые в СССР ускоренно размножали и эта ускоренность именно советское достижение.

>и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей –


Ну зеки как известно трудились по 12 часов в день – результат которого английские рабочие добились после долгой борьбы.

>немцам в нацистской Германии было намного легче.

Вот именно, что легче. А СССР он победить не смогли. И помощь союзников тут лишь второстепенный фактор – РИ Антанта тоже помогала, но объективно РИ войну проиграла. В 1933 СССР еще экономически (по общим, а не удельным показателям) не превосходил Германию. В 1940 уже превосходил, за чего и выиграл, несмотря на неудачное начало войны

>Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
>Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.

Я не говорил, что неспособен – способен, но с меньшими темпами (не так распределяет вложения) без гуманитарного бонуса, так что если есть выбор между социализмом фашизмом, то фашизм менее выгоден. Так что для фашизма видимо нужны «благоприятные» условия вроде резкого обнищания вполне развитого общества (что было и в германии сейчас есть в России)
От Игорь С.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 21:06:25

Это ошибка, имхо

> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.

Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".

Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя. Как я понимаю, это аналог разной цены доллара в СССР для разных товаров. Т.е. нефтяники по факту обменивают свои доллар не по официальному курсу, а дешевле. Это "дешевле" для соответствия рыночным канонам обозвали "стабилизационный фонд".

Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.


От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 06.10.2006 00:27:41

Re: Это ошибка,...

>> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.
>

Поскольку ветка не об экономике, заменим "стабилизационный фонд" на "золотовалютные резервы", абсолютно бОльшая часть которых - не в золоте, а в долларах. В ДАННОМ случае от этого ничего не меняется.


>Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

Тут я чего-то не понимаю.
Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".
Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.
Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

>>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".
>

В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.
Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.
От Игорь С.
К Alex~1 (06.10.2006 00:27:41)
Дата 06.10.2006 21:42:22

Что именно

не понимаешь? :о) По-моему ты все разложил по полочкам абсолютно точно.

>Тут я чего-то не понимаю.

Но пишешь все правильно :о)

>Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

Ага. Напечатали и сразу изъяли. Что равно тому, что не печатали вообще. Что равно тому, что доллар поменяли не на 26 рубей, а на 20. Те 20, которые полагаются олигархам - отдали. А 6, которые должны через бюджет поступить бюджетникам простили. Чтоб никто не возмущался, сказали "это ваш стабфонд".

>С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
>в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".

Почему бесплатно, они её получили на сумму заплаченных ими долларов.

>Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.

Нисколько не волнует. В конце концов центробанк в любой момент может напечатать любое количество рублей, обменять их на доллары по тому курсу, который сложится на рынке и купить на них товаров, США будут только рады. Повысится спрос на их товары и понизится на российские.

>Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

Не так. В строке "Стабфонд" ( надо иметь в виду, что Кудрин и по образованию и по мышлению бухгалтер, а не экономист) написана цифра, в соответствии с которой если выпустить столько рублей, сколько написано в строке и предположить что обменный курс меняться не будет, то на них можно бы купить 50 млрд. ...

>В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

Вот именно.

>>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

>Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
>1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
>2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
>3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
>4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
>5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Все правильно

>Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.

Их и соблюли в меру бухгалтерского понимания. Не стали откровенно, как в СССР, менять доллар одним на 1 рублю, а другим на 5, а сказали "всем меняем по 5, но у некоторых 4 кладем в стабфонд". Это ж гораздо приличнее с точки зрения бугалтера. Баланс на бумаге полностью соблюден...

:о)

>Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.

Да, по моему хреново будет нашей экономике после перехода.

Успехов.

ЗЫ. Я смотрю у вас с Кропотовым удачный дуэт образовался, молодцы!
От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 05.10.2006 23:04:12

Re: Это ошибка,...

Пара ссылок.

http://www.banki.ru/news/bankpress/?ID=21214

Минфин и ЦБ открыли новый закон сохранения
24.02.2005, Бизнес
Во вторник Минфин огорошил общественность сенсационным известием: средства стабилизационного фонда России хранятся не в рублевых активах, а с прибылью размещаются в золотовалютных резервах Банка России. Экономисты пребывают в недоумении. Получается, что либо никакого стабилизационного фонда у России нет, либо часть резервов — просто фикция.

...
Объяснить ситуацию попытался зампред Центрального банка Константин Корищенко. Он заявил Reuters, что средства стабфонда учитываются на балансе ЦБ в виде балансовой записи в рублях. «Против них стоит определенная часть золотовалютных резервов. Следовательно, доходы, которые будут получены от этих золотовалютных резервов, поступят в доход бюджета в соответствии с законом о ЦБ. В этом смысле можно считать, что на сегодняшний день стабилизационный фонд инвестирован в рамках золотовалютных резервов Банка России»,— сказал он.

Примерно то же самое произнесли в Минфине. По словам представителя министерства, правительство фактически предоставляет Центробанку средства стабфонда, который учитывает их долларовый эквивалент в золотовалютных резервах. «Сейчас они учтены в золотовалютных резервах и фактически в какой-то мере уже размещены. К примеру, мы положили 100 руб., а потом они могут находиться в каких-то активах банка. У ЦБ нет рублевых активов, он только печатает рубли, обеспеченные своими резервами. Но при этом у нас всегда остается рублевая запись, которая в ситуации укрепления рубля нам очень кстати»,— заявил представитель министерства.

Выражения вроде «против них», «в этом смысле» и «в какой-то мере» еще больше затуманивают суть. А суть простая. Если золотовалютные резервы включают в себя средства стабилизационного фонда (как заявил Минфин), значит, собственно стабилизационного фонда у России просто нет. Есть только золотовалютные резервы. Если же ЦБ просто вписал себе в резервы валютный эквивалент стабилизационного фонда, то часть золотовалютных резервов представляет собой просто фикцию. И в том, и другом случае все заявления, что у страны двойная страховка от кризиса,— не более чем демагогия.

http://www.ibk.ru/news/fradkov_opredelilsya_s_pravilami_upravleniya_sredstvami_stabfonda-17096/

В пятницу, 21 апреля, премьер-министр России Михаил Фрадков подписал постановление "О порядке управления средствами Стабилизационного фонда России".

Согласно документу, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения иностранной валюты в долларах США, евро и английских фунтах стерлингов и ее размещения на открытых в Центральном банке банковских счетах в разрешенной иностранной валюте, пишет Газета.ру, ссылаясь на данные пресс-службы правительства РФ.

За пользование денежными средствами на счетах по учету средств Стабфонда ЦБ России уплачивает проценты, установленные договором банковского счета по учету средств Стабфонда.

Кроме того, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения долговых обязательств иностранных государств.


24.04.2006

Еще интересные вещи.

http://www.ibk.ru/article/inostrannie_aktivi_stabfonda_otdadut_tsentrobanku-12962/

http://www.ibk.ru/article/sredstva_stabilizatsionnogo_fonda_budut_rabotat_na_zapadnuu_ekonomiku-12026/


От Пуденко Сергей
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 11:44:02

Re: Так возможен...


Alex~1 сообщил в новостях следующее:4329@vstrecha...
> Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно -
колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем
устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных
усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом
смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам
невозобновляемых энергетических ресурсов".

а откуда вообще взялся очередной слоган (насчет энерг.сверхдержавы), я
просто не в курсе

> Странная база для создания "сверхдержавы".
>

там еще несколько "вопросов", с заведкой.добычей и ресурсами.
ИМО базы нет,при сверх-хищническом режиме нынешнем нефть начнет
кончаться и пимитироваться через счетное число лет(3-5), газ начали
лимитировать отечеств.потребителям не от хор.жизни , Газпром разложился,
РАО тоже, электричество кончается. Авто будут скоро тоже ездить "не
всегда".

Это ( с энергобазой невозобновляемых ресурсов) ,повторяю, при нынешнем
хищиечско-капиталистическом ("кэшизм" по Сергину) строе , по-моему
полная и соврешенно конкретная, в ближайщие сроки, Ж...А, а появление
лозунга носит превентивно-пиарный характер и адресовано Западу,коего
режим РФ -слепой сырьевой придаток


>
> Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Да. и не адекватно угрозам и перспективам.
"Перестраховались" и перебздели, из-за отсутствия адекватной системы
стратег.оценок и планирования.
Есть разворот по этой теме, первоначальные ссылки выложу
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (23.09.2006 19:47:44)
Дата 27.09.2006 16:35:06

Первые замечания

>Как обстоит дело с фашизмом в России с учетом определения фашизма, данного в предыдущей статье?

ТУт бы надо дать это определение еще раз, для конкретики, о чем идет речь. У меня, например, не сложилось впечатление, что в предыдущей статье есть определение фашизма.

>Бывает национализм растущей буржуазии – история не знала иного пути развития капитализма.
Это только ортокапитализм развивался изнутри. Надо, видимо, заменить "развития" на - "саморазвития" капитализма, или еще как


>Этот противник с колоссальным трудом подавил попытку выполнения модернизации под коммунистическими лозунгами и более чем тщательно следит за тем, чтобы такое не повторилось.

Здесь автор признается в приверженности теории заговора?
Видимо, надо уточнить - не "подавил", а "приложил массу усилий для подавления"

Как я понял, автор склоняется к определению фашизма как общества, представляющего собой государство-корпорацию, нацеленную на выигрыш конкурентной борьбы на мировом рынке?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (27.09.2006 16:35:06)
Дата 27.09.2006 20:41:34

Re: Первые замечания

>>Как обстоит дело с фашизмом в России с учетом определения фашизма, данного в предыдущей статье?
>
>ТУт бы надо дать это определение еще раз, для конкретики, о чем идет речь. У меня, например, не сложилось впечатление, что в предыдущей статье есть определение фашизма.

Принимается. Можно дать определение - в духе того, о чем говорилось ранее.

>>Бывает национализм растущей буржуазии – история не знала иного пути развития капитализма.
>Это только ортокапитализм развивался изнутри. Надо, видимо, заменить "развития" на - "саморазвития" капитализма, или еще как

Согласен, но стоит ли ко всему подходить очень формально, если смысл ясен?

>>Этот противник с колоссальным трудом подавил попытку выполнения модернизации под коммунистическими лозунгами и более чем тщательно следит за тем, чтобы такое не повторилось.
>
>Здесь автор признается в приверженности теории заговора?
>Видимо, надо уточнить - не "подавил", а "приложил массу усилий для подавления"

Строго говоря, теория заговора тут не при чем. Борьба на уровне обществ, государств - бесспорная реальность. "ПРиложил массу усилий" - так, конечно, безопаснее.

>Как я понял, автор склоняется к определению фашизма как общества, представляющего собой государство-корпорацию, нацеленную на выигрыш конкурентной борьбы на мировом рынке?

Не на рынке - так сказать, в обитаемой части Вселенной.:) Плюс трактовка этой борьбы как выполнения Высшей Воли, как Служение.
Плюс строгая иерархичность Корпорации, с использованием разделения по признакам, которые не могут быть изменены. Например, высшая раса. Как тут не выпендривайся, не принадлежащий к ней попадает в унтерменши. Или там "пассионарии" и "субпассионарии". Как у протестантов: что бы ты не делал, ты либо априори спасен, либо проклят.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (27.09.2006 16:35:06)
Дата 27.09.2006 18:02:59

Тут следует еще уточнить.

>>Бывает национализм растущей буржуазии – история не знала иного пути развития капитализма.
>Это только ортокапитализм развивался изнутри. Надо, видимо, заменить "развития" на - "саморазвития" капитализма, или еще как

Изнутри развивался действительно только ортокапитализм, однако и развитие паракаптализма связано с национализмом – превращение колоний в страны периферийного капитализма сопровождалось национально-освободительными движениями и ростом самосознания местной буржуазии
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.09.2006 19:47:44)
Дата 24.09.2006 01:42:27

Стилистические и прочие замечания.

Во-первых, исправьте опечатку в третьей строке – в слове «чистой» пропущена и.Во-вторых, в первой статье определение фашизма не было сформулировано в явном виде потому лучше написать «с учетом развитого в предыдущей статье понимания фашизма». В-третьих, забывание названия фазы обскурации это намеренный прием или оплошность?
Ну и наконец, насколько оправдано столь обширное (превосходящее по размеру Ваш текст) цитирование измышлений «теоретика» закоренелого фашиста Севастьянова и бреда геббельсоида Калашникова? Эмоции Калашникова я не буду здесь анализировать, а вот Севастьянове остановлюсь подробнее. Начнем с того, что большая часть севастьяновского текста – это придумывание конституции, напомнившее мне отроческую игру С. Лема, когда юный Станислав выдумывал себе целое государство с разветвленным бюрократическим аппаратом, выписывал сам себе документы предающие полномочия разного ранга и даже дошел до того что нарисовал казначейские билеты несуществующего государства, за что чуть было не поплатился когда какой-то простак попытался ими расплатиться (см. автобиографическую повесть «Высокий замок»). Такие игры пятидесятилетнего мальчугана нам не интересны, в плане ответа на вопрос «чем, собственно, плох фашизм?» нам интереснее другое – то внутренне противоречие, которое заложено в жесткой ориентации на капитализм и стремлению к максимальному развитию науки. Ведь Севастьянов требует, чтобы государство-корпорация четко воспроизводила характерную структуру современного капитализма – собственность на результаты когнитивной деятельности. А ведь такая собственность явно противоречит самому существу когнитивной деятельности – смысл он между людьми и наиболее широкое освоение массами вновь создаваемых видов деятельности выступает мощнейшим катализатором когнитивного производства, за счет чего вторая форма социализма и становиться настоящим обществом познания. В то время как Севастьянов настаивает на монополизации культуры знания «интеллектуальным классом» (по сути, частью иерархической пирамиды государства-корпорации) что эквивалентно действию тенденции нормы прибыли к понижению для «постиндустриального» капитализма ( доля технологического сектора становится столь велика, что затраты труда в этом секторе не окупаются относительной прибавочной стоимостью извлеченной за счет продукции этого сектора) и здесь Севастьянов озвучивает отмеченные мною идеологически тенденции интеллигенции (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/3/3479.htm ) и удивительно точно совпадает с предсказанными ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ) особенностями современного фашизма ( небрежение воспроизводством человека, сведением его к отбору в ходе борьбы за место в иерархии, искусственная имитация целостной корпорацией межотраслевых балансов капитализма). Думаю, что именно на этом пункте следует сосредоточить усилия контрпропаганды – постоянно показывать, что требование максимального развития творчества и познания, апеллируя к которому пытается нас соблазнить отечественный фашизм, делает актуальным тезис Ильенкова «талантлив каждый», в то время как фашизм создает искусственные ограничения на пути творчества и познания.
Напоследок отмечу один забавный момент. Прочитав когда-то цитируемую здесь книжку Калашникова я заинтересовался что же за «русские чудо» описал Норман Спинрад? Его книжонка у меня случайно обнаружилась, и что же я там увидел? А увидел я там «академию им. Гагарина» выпускающую для нужд промышленности «космических обезьянок» (как тут не вспомнить «Новые времена» Чаплина) - автором особо смаковалось то, что студенты академии получаю намеренно урезанное чисто функциональное образование, а полноценное получат лишь единицы, а то что эти люди низведенные до биороботов находили утешение в беспорядочном «сексе в невесомости» вызывало у автора бурный восторг. Это один полюс «прекрасного нового мира»,чаемого автором ( предписываемого в качестве чаяния тогда еще советской интеллигенции) – «крути гайку, жуй пайку, носи цагг и радуйся». Другой полюс еще лучше – обещание подвоза европейских продуктов в обмен на кредиты, которые дадут за роспуск СССР, предложение будущей секретутки «красной звезды» «получать в зарплату в рублях или в валюте» и обещание элите стать «этими русскими, покупающими самых дорогих проституток в Сохо». В общем все мерзости и противоречия современного капитализма возводятся в общественный идеал. Вот такие вот мечты у нашего «человека меча и молота»! Интересно, не заслуживает ли наш меченосец отправки в расход в соответствии с его собственными критериями?
От Alex~1
К Михайлов А. (24.09.2006 01:42:27)
Дата 24.09.2006 16:21:08

Re: Стилистические и...

>Во-первых, исправьте опечатку в третьей строке – в слове «чистой» пропущена и.

Думаю, это не единственная опечатка. :)

>Во-вторых, в первой статье определение фашизма не было сформулировано в явном виде потому лучше написать «с учетом развитого в предыдущей статье понимания фашизма».

Совершенно не возражаю.

>В-третьих, забывание названия фазы обскурации это намеренный прием или оплошность?

Мне всегда было трудно запомнить, где надлом, где обскурация, а где т мемориальная фаза. Если честно, очень серьезно я к этой классификации относиться не могу.

> Ну и наконец, насколько оправдано столь обширное (превосходящее по размеру Ваш текст) цитирование измышлений «теоретика» закоренелого фашиста Севастьянова и бреда геббельсоида Калашникова?

Оправдано темой. Оба персонажа - довольно известные публицисты, кроме того, их фашизм, полностью соответствуя "канонам", адаптирован к россиянской действительности. Кроме того, Калашников интересен трактовкой истории СССР. Наконец, таких, как он, на кара-мурзовом форуме вагон и маленькая тележка. "Любители" СССР, ....!
Опять-таки, многие не читали, интересно же.


>Эмоции Калашникова я не буду здесь анализировать,

Я предлагал поспорить. :)

>а вот Севастьянове остановлюсь подробнее. Начнем с того, что большая часть севастьяновского текста – это придумывание конституции, напомнившее мне отроческую игру С. Лема, когда юный Станислав выдумывал себе целое государство с разветвленным бюрократическим аппаратом, выписывал сам себе документы предающие полномочия разного ранга и даже дошел до того что нарисовал казначейские билеты несуществующего государства, за что чуть было не поплатился когда какой-то простак попытался ими расплатиться (см. автобиографическую повесть «Высокий замок»). Такие игры пятидесятилетнего мальчугана нам не интересны,

Зря. Фашизма в России пока нет. Но есть расчистка места под него, закладка фундамента и проектные работы. Так что игры бывают всякие.

Насчет остального - м самого интересного - немного позже. Я надеюсь, будет обсуждение этой темы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (24.09.2006 16:21:08)
Дата 25.09.2006 03:15:56

Re: Стилистические и...

>>В-третьих, забывание названия фазы обскурации это намеренный прием или оплошность?
>
>Мне всегда было трудно запомнить, где надлом, где обскурация, а где т мемориальная фаза. Если честно, очень серьезно я к этой классификации относиться не могу.

Да помнится Вас уже выдавили с КМ-форума когда я разбирал методологический статус Гумилевской теории этногенеза https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm

>> Ну и наконец, насколько оправдано столь обширное (превосходящее по размеру Ваш текст) цитирование измышлений «теоретика» закоренелого фашиста Севастьянова и бреда геббельсоида Калашникова?
>
>Оправдано темой. Оба персонажа - довольно известные публицисты, кроме того, их фашизм, полностью соответствуя "канонам", адаптирован к россиянской действительности. Кроме того, Калашников интересен трактовкой истории СССР. Наконец, таких, как он, на кара-мурзовом форуме вагон и маленькая тележка. "Любители" СССР, ....!
>Опять-таки, многие не читали, интересно же.

Хм, тогда стоит снабдить их писанину какими-либо комментариями, анализом, а то как-то странно получается 5 страниц Вашего текста. А остальное фантазии в коричневых тонах. Скажут еще потом что Ситуация является рассадником фашизма.:)

>>Эмоции Калашникова я не буду здесь анализировать,
>
>Я предлагал поспорить. :)

А спорить там не с чем, т.к. рациональных аргументов нет, одни образы. А вот образы в общем то достойны анализа – Калашников он ведь кое-что у советской фантастики подворовывает, так что может быть привлекательным эту привлекательность надо развенчать.

>>а вот Севастьянове остановлюсь подробнее. Начнем с того, что большая часть севастьяновского текста – это придумывание конституции, напомнившее мне отроческую игру С. Лема, когда юный Станислав выдумывал себе целое государство с разветвленным бюрократическим аппаратом, выписывал сам себе документы предающие полномочия разного ранга и даже дошел до того что нарисовал казначейские билеты несуществующего государства, за что чуть было не поплатился когда какой-то простак попытался ими расплатиться (см. автобиографическую повесть «Высокий замок»). Такие игры пятидесятилетнего мальчугана нам не интересны,
>
>Зря. Фашизма в России пока нет. Но есть расчистка места под него, закладка фундамента и проектные работы. Так что игры бывают всякие.

Ну это смакование подробностей будущей конституции скорее мусор вокруг проекта, чем его существо.ю

>Насчет остального - м самого интересного - немного позже. Я надеюсь, будет обсуждение этой темы.

Ждем с нетерпением.:)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (23.09.2006 19:47:44)
Дата 23.09.2006 20:12:57

Re: Черновик на тему фашизма в России - в копилке (-)

спасибо за работу! куешь как Вакула-кузнец

ты не думай, что отсутствие непосредственной реакции " в тот же день на
форуме" означает невнимание

читаем , думаем

гавкаем

распространяем

а уж потом " отзывается"


"нам не дано предугадать
как наше слово отзовется"
От Alex~1
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 22.09.2006 13:32:45

Re: Фашизм легок...

Заглянул на КМ-форум. :) Вах, а там Адьютант сделал стойку, услышав что-то про русский фашизм!
Сергей, блин, где моя доля бабла от Госдепа, о котором гутарит "второе Я" Мэтра? Небось, висок всяких и шнапсов накупили и пропили, русофобы?

Хе. Чую, надо написать о русском фашизме, порадовать убогих.
Замахнусь, чесс слово, век воли не видать.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (22.09.2006 13:32:45)
Дата 22.09.2006 19:52:03

Re: Фашизм легок...


Alex~1 сообщил в новостях следующее:4252@vstrecha...
> Заглянул на КМ-форум. :) Вах, а там Адьютант сделал стойку, услышав
что-то про русский фашизм!

мне отвечать просто -потому что я ничего там не читаю, давно, много чего
читаю, но вот недосуг

> Сергей, блин, где моя доля бабла от Госдепа, о котором гутарит "второе
Я" Мэтра? Небось, висок всяких и шнапсов накупили и пропили, русофобы?
>
ето риторический вопрос. Зеленый змий кормит своих детей, я-так-думаю


> Хе. Чую, надо написать о русском фашизме, порадовать убогих.
> Замахнусь, чесс слово, век воли не видать.

писать, светить, и никаких гвоздей. Вот лозунг твой. И солнца

Я бы исследовал новообразования скорей как фашизоидные, а не применял к
ним в лоб страые верные схемы. Ничего особо "облегчающего" или
"улучшающего" тут нету, КГ\АМ, как говорят на ВИФе.
Кал гранулированный анизотропный мелкий.

Но надо,понимаешь. Проктологи ведь тоже нужны и очень полезны
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 19.09.2006 15:22:06

ЗАмечания по второй версии

Привет!

"Начнем с того, что понятия «нации» и «расы» не имеют ни малейшего отношения ни к национальной нетерпимости (национальная нетерпимость свойственна народам, а не нациям или расам)"
Я бы еще уточнил - национальная нетерпимость свойственна социально-историческим организмам, а не народам (тут лучше употреблять термин этнос, т.к. именно он конкретизирует многозначное слово народ в научном значении. Иначе автора можно понять, например, так - нетерпимость свойственна _низам_ некоторых обществ - ведь низы общества - это одно из значений термина "народ")
Есть ли контрпримеры? Скажем, еврейский этнос - при всем желании со стороны некоторых деятелей объявить его нетерпимым по отношению к другим народам, очевидно, что нетерпимость, если и проявляется, то лишь у части этноса в составе определенных обществ.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (19.09.2006 15:22:06)
Дата 19.09.2006 22:27:48

Re: ЗАмечания по...

>Привет!

>"Начнем с того, что понятия «нации» и «расы» не имеют ни малейшего отношения ни к национальной нетерпимости (национальная нетерпимость свойственна народам, а не нациям или расам)"
>Я бы еще уточнил - национальная нетерпимость свойственна социально-историческим организмам, а не народам (тут лучше употреблять термин этнос, т.к. именно он конкретизирует многозначное слово народ в научном значении. Иначе автора можно понять, например, так - нетерпимость свойственна _низам_ некоторых обществ - ведь низы общества - это одно из значений термина "народ")

Дмитрий, Вы, конечно, правы, но я думаю, в данном контексте понятно, о каком значении термина "народ" идет речь. Термин "социально-исторический организм" IMHO тяжеловат для публицистики. Излишняя "ученость" многих раздражает. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (19.09.2006 22:27:48)
Дата 20.09.2006 11:57:07

Общее впечатление

Привет!
Какое-то ощущение, что конструктива не хватает. Анализ, анализ...
Возможно, стоит подумать над определением фашизма не через перечисление признаков 1,2...6 а в виде одного абзаца.
Чем черт не шутит, может и удастся такое определение сделать?
Кстати, в статье не хватает определений, дававшихся марксистами, в частности, известного фашизм - террористическая диктатура крупной буржуазии и т.д.


WBR Д.К.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (20.09.2006 11:57:07)
Дата 20.09.2006 12:33:14

А может Вам написать свою статью?

Статья Алекса будет затравочной, вслед за ней несколько дискуссионных – затравочная захватывает аудиторию, дискуссионные наводят порядок в голове.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (20.09.2006 12:33:14)
Дата 20.09.2006 21:05:38

Re: А может...


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4238@vstrecha...
> Статья Алекса будет затравочной, вслед за ней несколько дискуссионных
. затравочная захватывает аудиторию, дискуссионные наводят порядок в
голове.

да-да, срочно надо выстраивать и именно " молекулы в голове".
Тема "мозгов" и их "молекулярного устройства" также вполне актуальна.

Идем на разрастающийся фронт хаоса - именно широким _встречным огнем_

из комментов к "поджигают"
https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/0/co/4243.htm
"Тока оные, хотя и пили , но все же еще и занимались теорией и
созданием концептов. А по Вашему, в момент WС молекуды в голове
автоматически сложатся в полезную для жизни структуру.
Кризис кризисом, но воспользуются им именно большевики;)))"


От Alex~1
К Михайлов А. (20.09.2006 12:33:14)
Дата 20.09.2006 13:48:48

Re: А может...

>Статья Алекса будет затравочной, вслед за ней несколько дискуссионных – затравочная захватывает аудиторию, дискуссионные наводят порядок в голове.

Ага, моя затравочная статья развела беспорядок в головах. Спасибо, польщен. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.09.2006 13:48:48)
Дата 20.09.2006 14:48:07

Ну что Вы.:)

>Ага, моя затравочная статья развела беспорядок в головах. Спасибо, польщен. :)

Беспорядок был уже до Вас, Вы как раз против беспорядка боритесь. Просто, коли Вы позиционируете свою статью как обзорно-публицистическую, то думаю разумно будет дополнить её более подробным рассмотрением тех, вопросов, в которым в Вашей статье, в силу её публицистического характера не уделяется достаточно внимания.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (20.09.2006 11:57:07)
Дата 20.09.2006 12:14:06

Re: Общее впечатление

>Привет!
>Какое-то ощущение, что конструктива не хватает. Анализ, анализ...
>Возможно, стоит подумать над определением фашизма не через перечисление признаков 1,2...6 а в виде одного абзаца.
>Чем черт не шутит, может и удастся такое определение сделать?
>Кстати, в статье не хватает определений, дававшихся марксистами, в частности, известного фашизм - террористическая диктатура крупной буржуазии и т.д.

Дмитрий, не все сразу.
Какой может быть конструктив, когда непонятно о чем речь, когда фашизм - это тогда, когда евреев бьют/обижаю/не любят?

Определение в одном абзаце дать вряд ли удастся. А если удастся, то не сразу.
Задача - поднять интерес, завести нормальное обсуждение, внести хоть какую-то ясность.

"Конструктив" нужен, особенно в свете растущей популярности, условно говоря, "кара-мурзизма".

Насчет марксистов. Не надо упоминать марксистов. Есть законы публицистики, пропаганды, идеологической борьбы/войны, наконец. Чтобы обсуждать маркситский подход, нужно иметь мозги и неслабую подготовку, иначе все превращается бог знает во что. От цитаты Димитрова - в силу независющих от нас обстоятельств - пахнет нафталином, пусть она будет хоть сто раз правильная. К тому же определение Димитрова довольно частное и отнюдь не исчерпывающее. Зачем его упоминать? Вызвать неприятие с самого начала?
От Alex~1
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 18.09.2006 15:58:59

Новая версия - в копилке.

Критиков прошу учесть следующее обстоятельство. Такая статья должна быть публицистикой, а это жанр со своими особенностями.

Если будет опубликовано в Альманахе, то там можно провести качественную дискуссию. С добавлениями, уточнениями, возражениями.

Хотелось сделать текст максимально простым для чтения.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (18.09.2006 15:58:59)
Дата 27.09.2006 15:38:05

Re: Новая версия...

Про эфиопских обезьян - это у нас Мигель.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/173581.htm
Но он не является "советским традиционалистом", как Мирон.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (27.09.2006 15:38:05)
Дата 27.09.2006 15:53:18

«Советские традиционалисты» от него недалеко ушли

Вот смотрите - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192009.htm - уничтожение субъект-объекьных отношений между людьми они считают утопией. И это сразу после христианской проповеди о том, что человек цель, а не средство.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.09.2006 15:58:59)
Дата 18.09.2006 19:45:08

Re: Новая версия...

>Критиков прошу учесть следующее обстоятельство. Такая статья должна быть публицистикой, а это жанр со своими особенностями.

>Если будет опубликовано в Альманахе, то там можно провести качественную дискуссию. С добавлениями, уточнениями, возражениями.

Ну если публиковать в Альманахе е только Вашу статью, а целую дискуссию по фашизму, то это - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm статья - добавление, уточнение возражение Вашей. Следует только поменять шапку и заглавие на нечто вроде «Коммунизм и фашизм: генезис и различия», поскольку читатель должен понять в чем вообще суть проблемы и между какими путям эволюции он должен делать выбор.

От Alex~1
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 21.08.2006 17:17:36

Черновик статьи - в копилке (-)
От Durga
К Alex~1 (21.08.2006 17:17:36)
Дата 04.09.2006 18:14:33

Re: Черновик статьи...


Следует дать определение Димитрова в статье.
От Михайлов А.
К Alex~1 (21.08.2006 17:17:36)
Дата 04.09.2006 13:29:02

К критике феноменологии фашизма

0. О заглавии. Им я выражаю солидарность с мнением Дмитрия Кропотова, что в статье недостаточно внимания уделяется анализу базиса, а исследуется в основном идеологическая, надстроечная часть и получается нечто в духе феноменологии Гуссерля – внимание переносится с мышления на мыслимое, в данном случае дается ответ на вопрос «как мы мыслим себе фашизм как он мыслит сам себя», а не на вопрос «что такое фашизм, как он возник и существует?» Нас должен прежде всего интересовать базис фашизма, тот «способ производства и общения» на котором базируется фашизм, т.е. мы вначале должны взять систему укладов лежащих в основе фашизма, рассмотреть их генезис, проанализировать становление системы управления и только после этого прейти к структуре гражданского общества и к надстроечным явлениям типа «доктрины фашизма». Следует также отметить, что с точки зрения такого подхода анализ изложенный Д.Кропотовым явно недостаточен – по сути, рассматривается только начальный уклад с которого «стартует» фашизм, а потом сразу делается переход к классовой структуре, в то время как самодвижение общественно-экономической формации упускается из виду и отношение фашизма и коммунизма или реальных гитлеровской германии и сталинского СССР остаются не объясненными, ведь получается, что всё, что прошло стадию ГМК является индустрополтаризмом безо всяких различий.
1. 4 кризиса капитализма. Поскольку в статье отмечалось, что и коммунизм фашизм являются ответами на кризис капитализма, то начнем с конкретного содержания этого кризиса. Договоримся считать, что стихийность развития производительных сил при капитализме мы не будем считать кризисным явлением – эта стихийность имманентно присуща капитализму и является следствием законов товарного производства. Этот факт хорошо известен для периодических кризисов перепроизводства, но может быть также доказан для таких «пороговых» явлений как структурные кризисы или потоки самоиндуцирующихся технологических проблем ( хотя это явление носит скорее гипотетический характер – что-то типа нанороботов, ставших вирусами, впрочем для ряда экологических проблем подобные механизмы могут считаться актуальными).Таким образом нас интересует не сама стихийность развития, а те кризисы капиталистического способа производства, которые кладут конец этой стихийности (что само собой означает обострение всех типов имманентно присущих кризисов). Можно выделить 4 типа таких кризисов – первый- замыкание рынка, т.е. исчерпание резервов рабочей силы, воспроизводимой в докапиталистических секторах (это так сказать «конфигурационное замыкание»); второй-исчерпание форм деятельности не включенных в капитализм, удовлетворение всех без исключения потребностей в форме товарного производства (это так сказать «фазовое замыкание»); третий – кризис монополизации, охват единым трестом всех отраслей; четвертый и последний – тенденция нормы прибыли к понижению, замедляющая дальнейшую интенсификацию расширенного воспроизводства в рамках капитализма. Первую пару кризисов можно назвать кризисами рождения, вторую пару кризисами гибели, поскольку марксова классическая модель капитализма «живет» между этими двумя парами кризисов, точнее между вторым и третьим. Действительно Маркс исходит из клеточки товарного производства без всяких примесей до- или пост- капиталистических формаций и только синтезировав из этой «клеточки» основные закономерности капитализма объясняет как кризисы рождения (первоначальное накопление) так и гибели (противоречие между общественной формой производства и частной формой присвоения), но тем не менее хронологический порядок кризисов в модели «Капитала» совпадает с моим порядком изложения. Такой хронологический порядок соответствует самодвижению явления (капитализма), а значит, реализуется на практике только когда мы имеем изолированное явление. В качестве эмпирического приближения к такому явлению в чистом виде может быть взять локальный рынок, скажем одной страны (Англии, как брал Маркс) или региона (Европы, ведь общеевропейский рынок уже имел место быть во времена, предшествовавшие индустриальному капитализму). В действительности же капитализм в момент своего возникновения не имел дело с единым всемирным рынком, и это привело к изменению хронологического порядка кризисов. Действительно, кризис монополизации и «фазовое замыкание» зависят только от уровня развития производительных сил – скажем порог монополизации можно оценить как N- кратную интенсификацию производства по сравнению со стартовыми условиями, где N- число отраслей (условие того, что всех можно поставить в единый конвейер), а «фазовое замыкание» наступает с появлением фирм типа «Концепта» т.е. фирм по товарному производству новой деятельности, а вот два оставшихся кризиса оказываются зависимыми от масштабных факторов – темпы освоения новых рынков ограничиваются интенсивным характеристиками производительных сил (производительностью труда и т.д.) и таким образом, время освоения будет расти с масштабом не менее чем логарифмически, производительность труда и интенсивность производства при которых сокращение стоимости рабочей силы не покрывает затраченного на это труда оказываются зависящими объема системы (скажем числа занятых, другие экстенсивные величины могут быть выражены умножением на чисто интенсивный фактор). Кроме того, следует отметить, что появление фирм типа «Концепта» - пороговое явление - слишком мелкие фирмы не смогут оплатить его услуги. Таким образом в нашей реальности критические точки капитализма оказались упорядочены следующим образом: период монополизации начался с 70-х годов 19-го века и привел к появлению государственно-монополистических трестов уже 10-х 20-х годах 20-го века, в дальнейшем шел чисто экстенсивный рост монополий только в 70-х начались структурные подвижки связанные с объединение в одну корпорацию разнородных. не связанных кооперацией производств с целью повышения устойчивости корпорации; процесс «фазового замыкания» начался со второй промышленной революции (те же 70-е годы 19 века) продолжается до сих пор – товарное производство деятельности появилось сравнительно недавно, можно сказать почти не появилось в больших масштабах; тенденция нормы прибыли к понижению включалась дважды – в начале 20-го века и в конце, соответственно первое включение связано с размерами исключительно западного рынка (колонии лишь ресурсный буфер), второе с размерами мирового рынка, т.е. первый случай – исчерпание мировой системы колониализма, второй - системы периферийного капитализма как источников роста капитала; ну и наконец включение всего населения земного шара в систему капитализма оказалось наиболее медленным процессом, включавшим в себя как необходимые моменты в начале концентрацию капитала в метрополиях посредством колониализма, а затем вывоз капитала в бывшие колонии в ходе империализма. Таким образом, мы выяснили, что существует два «аттрактора» для критических точек капитализма – 20-е годы века 20-го и 20-е годы века 21-го – в первом случае сложилась система трестов, ликвидировавших межотраслевую конкуренцию и сработала тенденция нормы прибыли к понижению для «малого» рынка, во втором случае возникает глобальная система монополий с гибкими организационными формами и срабатывает тенденция нормы прибыли к понижению для «большого» рынка. Итак, нами выявлена главная коллизия «смещенного» 20-го века – монополии в условиях недоразвитого капитализма и её то мы и будем исследовать.
2. Разрешение кризиса стихийности. Монополии, как необходимое условие. Теперь посмотрим каким образом разрешается кризис стихийности в условиях появления трестового, государственно-монополистического капитализма (далее ГМК). Устройство социализма, коммунистического ответа на кризис стихийности нам в общих чертах известно (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ). Не трудно видеть, что социализм имеет своей необходимой предпосылкой ГМК. Действительно, по мере того, как капитал всё более отделяется от человека и сливается в гигантское «средство производства» у него возникают коллективные степени свободы – изменение органического строения каптала самодостаточной фирмы уже не может быть детерминировано максимизацией прибыли. Именно эти коллективные степени свободы, соответствующие физически допустимым вариациям органического строения капитала, и становятся той новой формой предметности, работая с которой преодолевшие себя как класс пролетарии начинают всё более и более полно реализовывать себя. Можно сказать, что вся эпоха социализма оказывается свое образным движением вглубь органического строения капитала, все большим подчинением человеку логики развития техносферы и тем самым эмансипацией от этой техносферы. Таким образом, анализируя социализм, мы установили общий метод разрешения кризиса стихийности – благодаря управлению коллективными степенями свободы общество техносфера всегда опережают структурный кризис, выскальзывают из под него. Итак, определен главный объект собственности - коллективные степени свободы (следует прояснить их связь с шушаринской собственностью на технологии), теперь следует выяснить в какие отношения собственности он включен и как эти отношения связаны со «свободным развитием каждого…». Таковым отношением является распредмечивание, т.е. в данном случае освоение человеком культуры управления, проектирования и т.д., поэтому несомненным свойством коммунистического пути развития является максимальное распространение культуры такого рода. Такое поголовное распространение культуры является вполне самосогласованным – на обучение человек всегда затрачивает меньшее время чем на активное пользование, т.е. затраты рабочего времени на обучение всех являются вполне допустимыми, а значит и реализуемыми при социализме, в свою очередь максимальное распредмечивание техносферы людьми и означает максимизацию прогресса, максимизацию числа процессов, управляемых обществом. Теперь следует задать главный вопрос – возможна ли иная система отношений кроме коммунистического обобществления, но для этого нам придется вернуться назад к истокам и рассмотреть генезис системы.
3. Генезис. Фундаментальные различия фашизма и коммунизма. Вспомним, что мы говорили в первом пункте – ГМК как необходимое условие управляемого развития уже возник, в то время как окончательный кризис капитализма еще не состоялся. Таким образом, мы имеем набор из полностью самодостаточных трестов (не нуждающихся в закупке каких либо товаров из вне для поддержания своего существования), помещенных в среду из докапиталистических укладов. Этих трестов много, так как объем глобальной системы велик (собственно это обусловило смещение критических точек), а значит, они неизбежно конкурируют друг с другом. Что является объектом их конкуренции? Поскольку тресты самодостаточны, то этими объектами являются только первичные ресурсы (по сути, те или иные формы запасенной свободой энергии и просто физическое пространство) и люди еще не нанятые ни одним трестом (рабочая сила). Но собственность (т.е. право потреблять) на такого рода ресурсы может быть только одного типа – юрисдикция государства. А это означает, что конкуренция между монополиями неизбежно принимает форму войны. Таким образом, формируется превращенная форма капитализма – бесполезно растрачиваемый в ходе кризисов труд ( цикл – расширение производства и наем новых рабочих → замещение живого труда овеществленным → снижение стоимости рабочей силы → кризис перепроизводства→разрушение избыточного капитала – часть труда тратиться в пустую, а не идет на повышение производительности или потребление ) находит «полезное» применение в виде военного производства, т.е. если рассматривать отраслевую структуру то в ходе капитализма неиспользуемые средства производства периодически перенакапливаются в группе Б, социализм направляет это количество средств производства в группу А чем удешевляет следующее поколение средств производства (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm), то нацизм затрачивает их на производство оружия, которое расходуется на поле боя. В силу этого темпы роста производительности труда для социализма оказываются выше и он может превратить полученную относительную прибавочную стоимость в свободное рабочее время которое и затрачивается на то самое распредмечивание о котором говорилось в предыдущем пункте (т.е. с точки зрения капитализма стоимость рабочей силы не падает, а даже растет –еще раз см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm). Таким образом, максимальное расширение образования, производство человека становится не только свойством но и признаком коммунистического пути развития. Это кстати отметает все инсинуации в адрес СССР, не смотря на всю воинственность и свирепость сталинского режима. Таким образом, мы видим, что в условиях фашизма собственность на «коллективные степени свободы» оказывается сосредоточена у узкого слоя людей не идет в массы, которые обучают, как и при капитализме быть винтикам в машине капитала. Этот слой людей следует отождествить с классом капиталистов, поскольку он несут те же функции что и капиталисты, только в превращенной форме капитализма. Итак, если коммунизм есть результат освободительной борьбы пролетариата, преодолевающего отчуждение собственного труда, то описываемый здесь, нацизм есть результат снятия отчуждения в пользу капиталистов (предприниматель тоже ведь хочет быть свободным творцом, а не простым представителем своего капитала, вся творческая деятельность которого сводится к увеличению размеров этого капитала) – в известном смысле можно сказать, что если в ходе коммунизма организованная рабочая сила – пролетариат осваивает, подчиняет себе общественный капитал становиться тотально организованным обществом - коллективным разумом (в каком смысле это «разум» мы поговорим в пункте посвященном сравнению философии коммунизма и фашизма), т.е. противостояние человека и отчужденных от него в форме капитала сущностных сил ( конкретный труд опредмечивается в станках, технологиях и прочем капитале, от человека же остается одна абстрактная универсальная рабочая сила, в чем и состоит капиталистическое отчуждение) решается в пользу человека , то в ходе нацизма это противостояние решается в пользу капитала – капитал осваивает себе человека (тех самых освободившихся предпринимателей)и становиться тотально организованной техникой – коллективным разумом (искусственным) – в пределе техносфера превращается в машинку по переработке субъектов – на входе поток субъектов, который фильтруется системой – не эффективный утилизируются как квазибиологические придатки или вовсе уничтожаются, т.е. субъектами быть перестают, ну а эффективные и творческие становятся квантами субъектности системы – таким образом, осуществляется глобальный нацизм, крайне агрессивный по отношению к окружающим обществам, ведь собственной субъектностью он обращается крайне расточительно и потому не прочь поживиться за счет других.
4. Возможные сценарии ваимодействия. Глобальность как достаточное условие обобществления. В предыдущих пунктах мы видели, как из ГМК вырастают коммунизм и фашизм и теперь кажется логичным задать вопрос – а что собственно произойдет, если из одного треста родиться социализм, а из другого нацизм, как они будут взаимодействовать между собой и со своим окружением? Во-первых, заметим, что до прохождения последней критической точки (включение тенденции нормы прибыли к понижению для глобального рынка) капитализм пока еще конкурентоспособен по отношению к тоталитарным системам – доля труда, затрачиваемого на расширенное воспроизводство, пока еще продолжает расти, но, тем не менее, социализм имеет бонус в виде большего развития личности, а нацизм в виде дополнительных военных возможностей. Во-вторых, при бесконечно большом объеме системы, а значит бесконечно большом числе нацизмов, их поведение становится эквивалентно рынку – прибавочный труд в каждой подсистеме траться на экстенсивное расширение за счет другого, что эквивалентно интенсификации производства в глобальной кап. системе за счет углубления разделения труда. В-третьих, у всемирного треста нет внешних причин переходит к сценарию, отличному от коммунистического. Таким образом, мы имеем упорядочение сценариев о параметру удельного объема- нулевой дает финкап, единичный – коммунизм. Взаимодействие между полюсами определяется «расширением общения».Сценарий повышения внутреннего разнообразия (числа «коллективных степеней свободы») коммунистического общества за счет нацистских таков – коммунистическое общество предлагает нацистским свои услуги в качестве «концептуального проектировщика организаций» и воспитателя подведомственного нацизму быдл в годную для нацизма элиту, в результате чего осуществляется работа по распредмечиванию «коллективных степеней свободы» нацистского общества для подчиненной этому обществу массы присоединению коллективных степеней свободы нацистского общества к обществу коммунистическому, что эквивалентно прогрессорской деятельности в смысле изложенного здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm определения, особенно если подобную операцию приходится делать тайно, в силу сопротивления нацистской элиты. Финкап действует с другой стороны – со стороны контроля над потоком первичных ресурсов - представим глобальную систему нацизмов как «решетку». где узел – нацистское общество в определенной межотраслевой конфигурации, а затем найдет на этой «решетке» оптимальную в смысле максимума прибавочной стоимости «траекторию» первичного ресурса, т.е.локальному нацизму, чтобы воспроизводить себя надо включиться в эту «траекторию», он берет кредит у финкапа, чтобы подключится потоку ресурсов, преобразованных трудом в рамках другого нацизма, а чтобы отработать кредит – вынужден продавать свой товар следующему нацизму. Подчеркну, что такая ситуация не тождественна просто глобальному капитализму – у каждого нацизма есть своя система воспроизводства, в неё надо только ресурсы загружать, а вот за право загружать ресурсы каждый нацизм вынужден платить финкапу ренту, причем товарное наполнение этой ренты таковой, что глобальная межотраслевая структура совпадает с таковой же при обычном глобальном капитализме, т.е. реализуется кошмарный сон (национал-)солидариста – финкап беззастенчиво паразитирует на системах национального производства. Что касается обратного воздействия нацизма на коммунизм на финкап. то нацизм знает только один способ – прямую военную агрессию. Таким образом мы выделили 3 сценария развития общества между кризисом монополизации и окончательны кризисом капитализма, и вопрос состоит в том. что будет с ними после этого кризиса? солиться они в какой-нибудь один ил нет? Ответ не очевиден и вряд ли его можно получить аналитическими рассуждениями на подобие тех. которыми мы пользовались до сих пор, но если принять изложенную здесь ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абз.) гипотезу «диалектических инвариантов», то видимо следует признать дивергенцию сценариев – коммунизм (++-0), нацизм (+++0) и финкап-фашизм (--+0),ставши глобальными будут поддерживать в себе разную структуру деятельности и не будут переходить друг в друга.
5. Различия коммунизма и фашизма как философий. Рассмотрев базис, теперь можно объяснить надстройку. Остановлюсь, прежде всего, на двух моментах, которые мне кажутся ключевыми. Это отношение к всеобщности и отношение к субъектности. Как легко видеть из статью Алекса, и коммунисты и фашисты апеллируют к всеобщности, и те и другие понимают тот факт, что человек существо общественное, а не с неба свалившийся готовый индивид. Но если мы присмотримся внимательнее, то увидим, что понятие всеобщности у коммунистов и фашистов будет диаметрально противоположным – коммунисты делают упор на саморазвитие общества ( вообще любой системы) и целенаправленность здесь выступает как осознанная закономерность такого развития, т.е. коммунисты используют субстанциональную причинность, фашисты же использую причинность трансцендентную, для них движение общества это некое внешнее волевое предписание, а определяется такое положение дел тем разобранным в предыдущих пунктах фактом, что задачей коммунистического общества выступает только саморазвитие, цели же нацистского общества на деле подчинены конкурентной борьбе, что также находит явное отражение в нацистской идеологии. Аналогичным образом решается вопрос с субъектностью – если человеческий ум это отражение общественных отношений в человеческой голове, то общество, вступившее на путь осознанной необходимости, тоже в определенном смысле обладает умом, поскольку рефлектирует собственные отношения в самом себе, посредством того самого распредмечивания гражданами «коллективных степеней свободы». Но если в коммунистическом обществе этим распредмечиванием заняты все граждане, то в нацистском – лишь правящий класс и потому в коммунистическом обществе нет никакой чуждой, противостоящей людям субъектности, самостоятельной воли общества, которая требует жертвенного служения себе, а в нацистском есть - это воля, воля правящего класса, требующая служения себе со стороны разоренных монополиями мелких буржуа и награждающая за верное служение кооптированием себя.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (04.09.2006 13:29:02)
Дата 05.09.2006 08:07:53

Трудно читать

Берите пример с Алекса - его работу хоть нормально читать можно, нормальным русским языком написана. А вот ваши сообщения читать... Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает.

Это несмотря на ваши фактические ошибки и упущения, вообще обесценивающие труд читателя.

Проиллюстрирую те, которые сразу бросаются в глаза несмотря на обилие псевдофилососфских кружев.

> мы вначале должны взять систему укладов лежащих в основе фашизма, рассмотреть их генезис, проанализировать становление системы управления и только после этого прейти к структуре гражданского общества и к надстроечным явлениям типа «доктрины фашизма».

Не укладов, а уклада - господствующего способа производства. Именно господствующий способ производства определяет тип общества.

>Следует также отметить, что с точки зрения такого подхода анализ изложенный Д.Кропотовым явно недостаточен – по сути, рассматривается только начальный уклад с которого «стартует» фашизм, а потом сразу делается переход к классовой структуре, в то время как самодвижение общественно-экономической формации упускается из виду и отношение фашизма и коммунизма или реальных гитлеровской германии и сталинского СССР остаются не объясненными, ведь получается, что всё, что прошло стадию ГМК является индустрополтаризмом безо всяких различий.

Определяющими законами развития общества фашистского типа (политарно-капиталистической параформации) являются именно законы развития этой формации, а не взаимодействия в сфере надстройки - противостояние с коммунизмом и т.д.

>1. 4 кризиса капитализма. Поскольку в статье отмечалось, что и коммунизм фашизм являются ответами на кризис капитализма.

Не являются они такими ответами - это закономерные этапы развития общества. Даже Бухарин, и тот не считал, что фашизм родится из кризиса капитализма.

Ну и главный недостаток этой критики, на мой взгляд.
Дальше идет многословное изложение видов кризисов капитализма, но все оно обесценивается неучетом автором того факта, что капиталистические общества бывают не менее чем двух типов - классического (ортокапитализма) и периферийного. Соответственно, и кризисы у них разные и взаимодействие их между собой и с другими обществами описывается более сложными законами, нежели это представляется автору.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (05.09.2006 08:07:53)
Дата 05.09.2006 10:02:00

Читаем внимательнее.

>Берите пример с Алекса - его работу хоть нормально читать можно, нормальным русским языком написана. А вот ваши сообщения читать... Кто ясно мыслит, тот ясно и излагает.

Спрашивайте что не ясно - будем повышать ясность.

>Это несмотря на ваши фактические ошибки и упущения, вообще обесценивающие труд читателя.

Давайте конкретно фактических ошибках и упушениях.

>Проиллюстрирую те, которые сразу бросаются в глаза несмотря на обилие псевдофилососфских кружев.

>> мы вначале должны взять систему укладов лежащих в основе фашизма, рассмотреть их генезис, проанализировать становление системы управления и только после этого прейти к структуре гражданского общества и к надстроечным явлениям типа «доктрины фашизма».
>
>Не укладов, а уклада - господствующего способа производства. Именно господствующий способ производства определяет тип общества.

Но мы же ведь не знаем что есть фашизм тип общества или какая-то модификация уже известного типа. Так что, анализируя воспроизводство общества, мы могли бы прийти к выводу, что данную конкретную модификацию уже известного на общества определяет именно специфическое сочетание нескольких укладов (как я понимаю Семенов именно таким образом получает пара-формации). Ежели говорить по существу Вашего замечания, которое состоит в том, что анализировать надо прежде всего самодвижение предмета, а не движение определенное внешними причинами, то мой анализ этому требованию удовлетворяет – я анализирую именно базовую «клеточку» общества нового типа – всестороннюю монополию.

>>Следует также отметить, что с точки зрения такого подхода анализ изложенный Д.Кропотовым явно недостаточен – по сути, рассматривается только начальный уклад с которого «стартует» фашизм, а потом сразу делается переход к классовой структуре, в то время как самодвижение общественно-экономической формации упускается из виду и отношение фашизма и коммунизма или реальных гитлеровской германии и сталинского СССР остаются не объясненными, ведь получается, что всё, что прошло стадию ГМК является индустрополтаризмом безо всяких различий.
>
>Определяющими законами развития общества фашистского типа (политарно-капиталистической параформации) являются именно законы развития этой формации, а не взаимодействия в сфере надстройки - противостояние с коммунизмом и т.д.


А где Вы видите утверждение, что законы развития общества объясняются надстроечными взаимодействиями? я вам предъявляю претензию в том, что как раз Вами-то законы развития формации не изложены – у вас есть только предпосылка этой формации (всесторонняя монополия) от которой вы сразу переходите классам и эксплуатации. И здесь появляется неясность - углублялось противоречие между общественной формой производства и частной формой присвоения и вдруг мы вместо предсказанного классиками социализма получаем некое новое классовое общество.

>>1. 4 кризиса капитализма. Поскольку в статье отмечалось, что и коммунизм фашизм являются ответами на кризис капитализма.
>
>Не являются они такими ответами - это закономерные этапы развития общества. Даже Бухарин, и тот не считал, что фашизм родится из кризиса капитализма.

А чем «ответ» в данном случае отличается от закономерного этапа развития? Я же ведь не говорю, что ответ в чье-то голове – мол придумал идеологию разрешил кризис – идеология вообще только в конце появляется. И что Бухарин считал, что фашизм может возникнуть вне монополистического капитализма?

>Ну и главный недостаток этой критики, на мой взгляд.
>Дальше идет многословное изложение видов кризисов капитализма, но все оно обесценивается неучетом автором того факта, что капиталистические общества бывают не менее чем двух типов - классического (ортокапитализма) и периферийного. Соответственно, и кризисы у них разные и взаимодействие их между собой и с другими обществами описывается более сложными законами, нежели это представляется автору.

Нет уж, давайте-ка конкретно смотреть, почему наличие периферийного капитализма отменяет предложенный анализ. В рамках этого анализа, фашизм выступает чисто орто-капиталистическим явлением - всесторонняя монополия может возникнуть только на базе орто-капитализма – периферийный капитализм принципиально не самодостаточен. Так что периферийный капитализм оказывается фоном, на котором разворачиваются события –периферийные общества это просто ресурс за который фашизм борется с фин.капом и социализмом. Причем в отличии от фин.капа фашизм социализм не выстраивают систему центр-периферия, а просто территориально расширяются за счет побежденного общества (хотя конечно судьба людей, их культуры и т.д. оказывается различной ). Практике это в принципе не противоречит – фашизм возник в таких развитых капиталистических странах, как Италия и Германия ( режимы типа Франко могут быть отнесены к консервативным диктатурам) и при захвате новых территорий он проявляли склонность в созданию автаркических систем, в не к созданию зависимого капитализма. Кроме того, вообще не верно говорить, что я де проигнорировал периферийный капитализм – как раз наоборот, я писал что он закономерно возникает между кризисом монополизации в странах развитого капитализма и окончательны распространением капитализма на весь мир. Ну и наконец, предъявляя мне подобные претензии, Вы вступаете противоречие с самим собой – ведь недавно Вы требовали объяснения самодвижения, теперь же требуете обосновать самодвижение взаимодействием с внешним объектом.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (05.09.2006 08:07:53)
Дата 05.09.2006 09:46:01

подход Шушарина



>> мы вначале должны взять систему укладов лежащих в основе фашизма, рассмотреть их генезис, проанализировать становление системы управления и только после этого прейти к структуре гражданского общества и к надстроечным явлениям типа «доктрины фашизма».
>
>Не укладов, а уклада - господствующего способа производства. Именно господствующий способ производства определяет тип общества.

СПО, ситема производственных отношений, ОК

>Определяющими законами развития общества фашистского типа (политарно-капиталистической параформации) являются именно законы развития этой формации, а не взаимодействия в сфере надстройки - противостояние с коммунизмом и т.д.

>Дальше идет многословное изложение видов кризисов капитализма, но все оно обесценивается неучетом автором того факта, что капиталистические общества бывают не менее чем двух типов - классического (ортокапитализма) и периферийного. Соответственно, и кризисы у них разные и взаимодействие их между собой и с другими обществами описывается более сложными законами, нежели это представляется автору.

изложен в 5 м томе Полилоги "Кризис современного мира", сообенно в гл 31, на основе уже сформулированной и конкретизированной теории (можно сказать, градаций, у него близкий к формационному подход,но поли-логичный)всестронне рассматривающей "деконструкцию" социализма и ее перспективы.

Есть не только _экономические_.хозяйственные,отношения, но и блок "территориальных" ,и "демографических" "производственных отношений". А в целом пО понимаются очень широко(но конкретизированно). То же касается к категориям собственности (собственность бывает не только экономической - он анализирует такие типы,к-рые х-зуются оборотами "моя страна". "моя семья", "наш завод", "своя бригада" и т.п.). Отсюда у него на мой взгляд идет ход на понятия идентичности. Не на сонове идеологии(ту он тоже рассматривает), а на основе таких вот срезов СПО.

Происходит "глобальное опускание" , "деконструкция" того, что было - а был не периферийный кап-зм и не политаризм, а социализм. Это сине куа нон, иначе вам направо нам налево

Среди прочего стОит см. гл.31.5 основныеструктуры и тенденции деконструкции
( в т.ч. перекличка с "архаизацией" всех видов, по Никанорову). Это специфичный и нигде ранее не встречавшийся процесс и формы тут тоже своеобычные. в частности. Как я понял, воздействие капитализации ("рынка") в отличие от "стандарной периферии" ( а есть ли тепепрь такая - не знаю, см у В.Крылова про африканские формы) коротко говря не гомогенизирует, а наоборот, "раздирает" и декомпозимрует социум и кульутру и в территориальном раззрезе. Это отличие от просто "периферии". "Рыночная экономика" ,либерализм не гомогенизирует отношения между скажем территориями, а наоборот, архаизирует. отсюда вспышки всяких "распадных" нац. и территор. тенденций вроде казаней-росселей ( и даже лужковских "кациков" - он ьерет период 1999)


И там есть один тезис, который он обсуждает. "Росссия представет не как отсталая периферия высококульутрного Запада,а как культурная область,предвосхищающая развитие глобальных тенденций. " В деконструкции РФ опять "впереди планеты всей", в том числе и перспектив покастабтльного Запада" (.5 стр433).

Вот этот момент Алекс ИМО и ухватил,а постояннное цикленье на слове,клише,которые" все знают" и "понимают" -фащизм - без дальнейшей конкретизации ЭТОГО типа равзития, которое набирает силу теперь,только сбивает с толку

Что до идеологии, культуры и в меньшей степени политики Деконструкции (РФ)- там тоже есть заходы у АШ. Происодит нарастающапя "гонка эгокультурности" в глобальном и региональных масштабах , ведущая к "паранекротическому состоянию" (войны всех против в всех и т.п.)

Единственная альтренатива - (мирно)революционный разоврот. Вверх. Происходит тотаьное"опускание" всех "эндогенных! форм. Всякие конкретные этапы он не рассматривает , это уже из "вчерашних газет" можно привлекать. "Кондопога" - это пример очередного этапа на пути "ската" по треду "войны эгокульутрностей".
От Alex~1
К Alex~1 (21.08.2006 17:17:36)
Дата 24.08.2006 16:40:33

Re: Черновик статьи...

Что, это вся критика??? Almar, где ты?
От Михайлов А.
К Alex~1 (24.08.2006 16:40:33)
Дата 04.09.2006 14:53:48

Вы хотели критики? Принимайте.

Вот вернулся из отпуска, прочитал Вашу статью и поскольку я вроде как инициировал её написание, то мне и надлежит ответить.

Концептуальное изложил здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm а тут представлю кое-что по мелочи.
Во-первых, «режет глаз» рассуждения о демократии совместимой с массовым террором и т.д. В принципе, в определенном смысле этот так – можно привести примеры обществ или идеологий, которые общепризнанно считаются демократическим, но в любом случае у читателя статьи возникнет конфликт с самыми разнообразными представлениями о демократии – от демократии как власти народа до демократии как «когда никто не давит» и от демократии как права проголосовать на выборах до демократии как права граждан самим решать судьбу общества. В общем, отсылка к демократии порождает еще одну дискуссию, еще более обширную, чем дискуссия по тоталитаризму. Скорее следует жестко пресечь подобный порыв, сказав, что демократия явление в принципе надстроечное, в то время как мы обсуждаем типологию социальных процессов, разрешающих кризис капитализма, и отражение этих процессов в общественном сознании, в философских политических доктринах и т.д.
Второй вопрос это вопрос об отношении фашизма к православию всякому фундаментализму. Да, несомненно, классическое православие в духе максимы Сергия Радонежского «Больший из вас да будет вам слуга» для фашизма совершенно не годиться, однако классические религиозные системы в основном мертвы как руководство к практическому действию и их элементы могут быть актуальными только будучи снятыми в более развитых философских и социальных доктринах ( скажем вышеупомянутую максиму можно обнаружить в снятом виде в цикле ильенковских работ по коммунистическому образованию и воспитанию – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3483.htm ). Поэтому речь должна идти не сколько о религии как возможной базе фашистской идеологии, сколько о религиозном фундаментализме – возрожденной из пепла столетий пустой религиозной формы, лишенной прошлого социально-флософского содержания. Такая пустая оболочка вполне может быть наполнена фашизмом, ведь фанатик может доказать свою правоверность лишь одним делом – убийство неверных, а это как нельзя лучше походит целям фашизма (особенно низким удельным объемом – п. 4 основной статьи), стремящегося пожрать своих конкурентов. И такой фашизм на базе православия вполне может быть слеплен, особенно в силу безграмотности большинства населения в том же православии продажности попов, которые не искренне с того не с сего уверовали, а просто пришли на хлебное место. Да и вообще, если посмотреть на КМ-форум, как на определенный срез общества, точнее бывшей советской интеллигенции, то легко увидеть целый ряд типов, готовых подписаться под «Доктриной фашизма» Муссолини. И идеологи уже наготове в виде Крылова с его православным зороастризмом ( истинный ариец и румяный толстяк в одном флаконе) и прочим «русским удодами» с их «правыми мыслями».

От Пуденко Сергей
К Alex~1 (24.08.2006 16:40:33)
Дата 24.08.2006 20:19:14

Re: Черновик статьи...

>Что, это вся критика??? Almar, где ты?

перцу мало,завываний мало :))

в двух номерах Комсомолки вчера и сегодян про то, что рынок взорвали студенты-хорошисты ,химики, активисты Рус.Общетсв. Собора какого-то.

Не найдешь-завтра выложу.там вой стоит до небес. Началось,типа.

Мальчики по виду типичный хорошисты
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (21.08.2006 17:17:36)
Дата 22.08.2006 15:14:51

А где же марксистский анализ?

Статья довольно интересная, но я вижу в ней анализ проблемы фашизма исключительно с точки зрения надстройки, никак не затрагивая основу любого общества - производственных отношений.
Соответственно, следует сделать попытку анализа того особого типа производственных отношений, которые только и могут стать основой фашизма.
При этом следует показать, как анализируемые в статье феномены фашизма в области надстройки объективно вытекают из базиса общества.
Прежде чем перейти к попытке такого анализа, попробуем вычленить те черты надстройки (или их совокупности), которые отличают фашизм от всех остальных общества.

Автор статьи перечислил некоторые из этих черт надстройки, излагая содержание работы Муссолини
1.Религиозно-духовная концепция. Вообще, практически любой тип общества создает свою религиозно-духовную концепцию, т.е. в самом наличии концепции нет ничего необычного. Есть ли необычные черты у религиозно-духовной концепции фашистских обществ, которые, с одной стороны, отличали бы их от всех прочих, а, с другой стороны, роднили бы все фашистские общества (которые мы выделяем пока чисто эмпиричиски - как Германию, Италию, Испанию 30-40х годов 20го века, кстати, интересно будет, выделит ли наш анализ Японию как фашистское, или, напротив, нефашистское государство).
Автор говорит о служении и стремлении к высшей цели. Например, можно ли считать христианскую религию учением о служении и стремлении к высшей цели? Сразу затруднюсь сказать. Наверное, о служении тут все же речи не идет, а вот о стремление к высшей цели - спасению души - вполне возможно.
Наверное, в фашистской религиозно-духовной концепции должно быть служение и стремление к высшей цели не для каждого индивидуума, а для нации в целом.
Именно этим религиозная концепция фашизма должна отличаться от традиционных религий.
Она утверждает высшую цель для _нации_(народа), в служении достижению которой и должны находить себя все отдельные члены нации.
2,5,6.Организмы, участвующие в борьбе - государства. Здесь возражений нет. Видимо, важный момент - воспринятие международных отношений как жизненной борьбы и борьбы именно государств, концепция естественного отбора, желательность гибели слабых, благотворная роль борьбы как способа элиминации государств-неудачников и слабых.
3.Связь настоящего и будущего через Традицию
4.Активная роль индивида как части нации
(сверх-организма).Признание органической связи настоящей и предшествующей истории нации.

Я сгруппировал основные черты с целью облегчить дальнейший анализ.

А теперь перейдем к попытке анализа производственных отношений фашистских государств.
Начала такого анализа сделаны Ю.Семеновым в работе Россия:что с ней случилось в 20м веке.
Вот соответствующий отрывок:

"Сам капитализм на определенном этапе своего развития создал объективную возможность появления политарного общества нового типа. Во второй трети ХIХ в. начали возникать монополистические объединения капиталистов, которые имели тенденцию к укрупнению. Возникали все более и более крупные монополии. Несколько позднее стала проявляться еще одна тенденция — сращивание монополий с государством, соединении их в единый организм. Логическими завершением действия этих двух тенденций было бы появление такого монополистического объединения, в состав которого бы входили все представители господствующего класса и которое совпадало бы если не со всем государственным аппаратом, то, по крайней мере, с его верхушкой. Иначе говоря, логическим завершением развития в данном направлении было бы появление индустрополитарного общества. Раньше всего это было осознано не учеными, а художниками. В романе Дж. Лондона «Железная пята», вышедшем в 1908 г., была нарисована впечатляющая картина пришедшего на смену капитализму индустриально-политарного общества. Созданный гением Дж. Лондона образ «железной пяты» был использован Н.И. Бухариным в работах 1915-1916 годов, в которых указанная выше тенденция была осмыслена теоретически. Как писал Н.И. Бухарин, в результате слияния промышленного и банковского капитала с самой государственной властью народное хозяйство каждой из развитых капиталистических стран превращается «в один гигантский комбинированный трест, пайщиками которого являются финансовые группы и государство». [24] Такого рода образование он называет «государственно-капиталистическим трестом», а всю систему в целом государственным капитализмом».

Государство проникает во все сферы экономической жизни, регулируя и милитаризируя всю экономику. В результате плюралистический капитализм эпохи laisser-faire, свободного предпринимательства, уступает место форме «коллективного капитализма», где правящая «финансового-капиталистическая олигархия» осуществляет свои хищнические цели непосредственно через государство: «Государственная власть всасывает, таким образом, почти все отрасли производства; оно не только охраняет общие условия эксплуатационного процесса; государство все более и более становится непосредственным эксплуататором, который организует и руководит производством, как коллективный, собирательный капиталист». Такого рода государство с неизбежностью является милитаристским.[25]

«Так вырастает законченный тип современного империалистического разбойничьего государства, железная организация, которая охватывает своими цепкими загребистыми лапами живое тело общества. Это Новый Левиафан, перед которым фантазия Томаса Гоббса кажется детской игрушкой».[26]

Все это Н.И.Бухарин рассматривает то, как совершившийся факт, то, как только тенденцию. Логика дальнейшего развития ведет, по его мнению, "по пути к универсальной государственно-капиталистической организации с уничтожением товарного рынка, с превращением денег в счетную единицу, с организованным в государственном масштабе производством, с подчинением всего "народнохозяйственного" механизма целям мировой конкуренции ,т.е. в первую голову, войны».[27]

Вполне естественно, что перед Н.И. Бухариным встает вопрос, можно ли такой общественный строй называть капитализмом, даже государственным. И на него он дает своеобразный ответ. Он не может не видеть, что такого рода капитализм «собственно представляет собой некоторое отрицание капитализма, ибо внутренний рынок, денежное обращение внутри страны уже исчезло».[28]

«Если бы бы уничтожен товарный способ производства, — писал он в 1915 г., — -...то у нас была бы совершенно особая экономическая форма; это был бы уже не капитализм, так как исчезло бы производство товаров; но еще менее это был бы социализм, так как сохранилось бы (и даже бы углубилось) господство одного класса над другим. Подобная экономическая структура напоминала бы больше всего замкнутое рабовладельческое хозяйство, при отсутствии рынка рабов».[29] «Здесь, — продолжает он размышлять в 1928 г.. — существует плановое хозяйство, организованное распределение не только в отношении связи и взаимоотношений между различными отраслями производства, но в отношении потребления. Раб в этом обществе получает свою часть продовольствия, предметов, составляющих продукт общего труда. Он может получить очень мало, но кризисов все-таки не будет». [30]

И в то же время он упорно продолжает именовать это общество государственно-капиталистическим. Основание: продолжает существовать мировое товарное хозяйство, мировой капиталистический рынок, в который включены все национальные «государственно-капиталистические тресты». По его мнению, об особом общественном строе, качественно отличным от капиталистического, можно было бы говорить только в том случае, если бы все эти национальные «государственно-капиталистические тресты» слились бы в один единый мировой капиталистический трест. Но это, считал Н.И. Бухарин, невозможно.[31]

Н.И.Бухарин не сопоставлял данный гипотетически способ производства с «азиатским», ибо не признавал существования последнего как особой самостоятельной системы хозяйства. Но немецкий историк экономики Ф. Хейхельхейм, в достаточной степени хорошо изучивший социально-экономический строй Древнего Востока, указывал на появление в капиталистических государствах ХХ в. черт сходства с древневосточной экономикой. «Современные великие державы, — писал он, — ближе, чем обычно понимают, к великим империям медно-каменного и бронзового веков или подобным же более поздним формам правления развившимся на древневосточной основе. Когда наше столетие предпринимает попытку достичь не личной свободы, но всестороннего контроля, то возникает близкое его родство с планируемой городской жизнью под господством царей Месопотамии и Малой Азии, фараонов в Египте, ранних китайских императоров и других сходных форм правления. Духовные контакты, соединявшие Х1Х в. с классическим развитием Израиля, Греции и Рима гораздо более, чем мы это сознаем, сменяются возвратом к древневосточным основам» [32]

Таким образом, капитализм, каким он стал к ХХ в., таил в себе возможность возникновения политаризма нового типа — индустрополитарного общества. И эта возможность в ряде капиталистических стран в ХХ в. превратилась в действительность. Один из путей реализации этой возможности был предугадан Н.И. Бухариным.

Он привел к возникновению фашизма. Наиболее ярко все особенности фашистского государства проявились в нацистской Германии. Это государство действительно было, как это предвидел Н.И. Бухарин, милитаристским, разбойничьим. Движение по этому пути не предполагало насильственного уничтожения капиталистических отношений и ликвидации класса капиталистов. Капиталистические отношения сохранились, но обволоклись возникшими политарными связями, что привело к существенному их изменению. В частности, произошло дополнение, а в дальнейшем и замещение экономического принуждения к труду внеэкономическим. Государство при фашизме становится, по существу, собственником личности, а тем самым и рабочей силы непосредственного производителя. «Фашистское государство, — пишет Ж. Желев, — заставляет трудящихся работать в любых условиях, независимо от их собственных интересов. Они превращаются в своего рода трудовую армию государства. Любое неподчинение подвергается строжайшему наказанию, рассматривается как саботаж или предательство».[33]

Не лучше обстоит дело и с крестьянами. «Каждый крестьянин, — сообщает тот же автор, — получает в зависимости от размеров своего хозяйства план от государства, определяющий: сколько произвести картофеля, зерновых, молока, яиц, мяса, а также и цены, по которым он продаст их государству. Государство диктует, что произвести, за сколько продать и кому. Так оно становится фактическим собственником его хозяйства, а крестьянин — только формальным собственником». [34] Точнее можно сказать, что крестьянин становится подчиненным собственником средств производства. Верховным же их собственником является класс политаристов.

В какой-то степени это относится и к капиталистам. Они тоже становятся подчиненными собственниками средств производства. Однако между ними и крестьянами существует коренное отличие. Крестьяне являются производителями материальных благ. Поэтому они превращаются в составную часть слоя политарно эксплутируемых. Иначе обстоит дело с капиталистами. Они были эксплуататорами и остаются ими. Однако они оказываются теперь под контролем государства, ставшего верховым собственником их предприятий, и вынуждены делиться с ним значительной часть своих прибылей. [35]

Одновременно определенная часть капиталистов входит в состав партийно-государственного аппарата, а тем самым и класса политаристов. Имеет место и встречное движение. Определенная часть людей, которые раньше были политаристами и только политаристами, обзаводятся фабриками и заводами и становятся одновременно и капиталистами. Таким образом в нацистской Германии существовали чистые политаристы, политаристы, являвшиеся одновременно и капиталистами, и, наконец, чистые капиталисты.

Политарный способ производства в нацистской Германии включал в свой состав в качестве компонентов как капиталистический, так и мелкобуржуазный способы производства. Этот вариант индустрополитарного способа производства был двухэтажным, причем в первом его этаже главную роль играл пусть преобразованный, но тем не менее сохранившийся капитализм. Общество нацистской Германии было не чисто политарным, а политарно-капиталистическим. Чисто политарным оно так и не стало, может быть, в силу недолговечности своего существования.
"

Итак, какой можно сделать вывод:
Фашистские государства - это государства, относящиеся к особому типу обществ политарно-капиталистичекой параформации.
Способ производства, господствующий в них - двухэтажный, на нижнем этаже располагается капиталистический производственный уклад, а сверху он обволакивается политарными связями.

Данный анализ позволяет нам объяснить ряд черт, которые ранее были выявлены как присущие всем фашистским государствам (нумерация повторяется по статье Алекса-1).

1.Особая религиозно-духовная концепция, отличительной чертой которой является идея Служения и Великой Цели - но великой цели не отдельного человека или человечества или всех верующих, а великой цели Нации (государства), тогда как большинство других религий подразумевают великую цель для каждого человека в отдельности - спасение именно его души.
Есть очевидное исключение - иудаизм. Однако, оно кажущееся. У иудеев нет Великой цели (Если, конечно, не считать создание государства Израиль таковой), так как она у них уже достигнута - они _уже_ богоизбранный народ.

2,5,6.Нацеленность на войну, вытеснение борьбы за существование, свободной конкуренции, ранее господствовавшей на уровне капиталистического рынка государства, на уровень межгосударственный. Поскольку собственные капиталисты поставлены под контроль политарной системы власти - нет никакого резона допускать гибель отдельных их представителей в борьбе за выживание на внутреннем рынке. Гораздо эффективнее объединить их всех под государственным надзором и выступить, опираясь на мощь государства, на международной арене совместными силами. А если капиталисты других стран начнут сопротивляться давлению национальных капиталистов - на помощь им придет своей мощью государство. Но в свободной конкуренции политарно-капиталистическое государство победить не может, так как сочетает в себе недостатки плана и рынка, значит ему остаются только иные способы конкуренции - а именно - война. Отсюда - милитаризация экономики и нацеленность на войну.
4.Активная роль индивида, но не самого по себе, а лишь как части нации - органично следует из особого способа производства фашистской страны - необходимости, с одной стороны, следовать принципу laisser-faire, предусматривающему гимн предпринимательству, а, с другой стороны, подчинять все, в том числе и laisser-faire - служению нации и ее великой цели.

Остался нерассмотренным пункт 3.Связь настоящего и прошлого через традицию. Но здесь я бы попытался оспорить саму эту черту как специфическую для фашистского государства.
Скорее, она присуща любому обществу, считающему себя традиционным.

Итак, что мы получили в итоге?
Сделана попытка анализа генезиса и сущности фашизма, основанная на изучении господствующего способа производства фашистских стран, выявлены его особенности и сделаны правдоподобные выводы об особенностях надстройки общества фашистского государства, следующих из особенностей господствующего способа производства, системы производственных отношений общества.

Удалось объяснить нацеленность любого фашистского государства на войну - то есть той его черты, которая ранее никак не объяснялась, а в большинстве определений просто вводилась как данность, как критерий, позволяющий отнести общество к фашистскому.
Удалось правдоподобно объяснить причины появления националистической религиозно-духовной концепции, присущей фашистским государствам - т.е. опять же тех их черт, которые ранее просто вводились в определение государства фашистского типа.

В заключение можно сказать несколько слов относительно признаков, по которым можно отмечать движение того или иного государства к фашизму.
Очевидно, что если мы отметим в государстве появление политарно-капиталистического экономического уклада, это будет свидетельствовать, что возникает почва и для фашистской перестройки надстроечных институтов.
Правда, открытым остается вопрос о возможных предпосылках к фашистскому перерождению государства, в котором политарные связи обволакивают не капиталистические отношения, а паракапиталистические (т.е. когда местные капиталисты зависят от капиталистического центра других стран - случай России в наше время - укрепления политарных связей и обволакивание ими паракапиталистических отношений невозможно не видеть).
Здесь, на мой взгляд начинает действовать тенденция, когда политарные отношения способствуют избавлению паракапиталистических от зависимости от внешнего мира, что может повысить вероятность движения России к фашизму.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.08.2006 15:14:51)
Дата 23.08.2006 06:40:09

Re: А где...

Насколько я с ходу помню, Бухарин был ведущим теоретиком гос-монопол.кап-а в конце 20х-начале 30х и есть его развернутые работы по этой теме, как публицистической так и теоретической направленности. У меня напр.сохранился конспект его доклада по этой теме на 15 сэезде. Мы его и то что смогли найти тогда использовали в период написания "Положения раб класса" 25 лет назад.
В 1930 е он еще оставаяся редактором "Известий" и продолжал писать на тему уже фашизма,но эти работы малодоступны

Поищу еще более свежие материалы насчет бухаринских подходов к фашизму, были в "Альтернативах"
От Durga
К Пуденко Сергей (23.08.2006 06:40:09)
Дата 23.08.2006 15:02:07

Это интересно (-)
От Пуденко Сергей
К Durga (23.08.2006 15:02:07)
Дата 24.08.2006 20:24:15

Бухарин самый умный

по-интеллигенски, не "практическим интеллектом2, как тов.Сталин -это другой тип

На марксист.орг его работы по-английски, философские, они вполне котируются. Я и у Семенова , когда мы ходили, про него неспроста спращивал
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.08.2006 15:14:51)
Дата 22.08.2006 16:10:04

Re: А где...

Дмитрий, писал ответ прямо в форуме и дописался - все пропало.
Очень вкратце.
Большое спасибо, прочитал с интересом. Обязательно добавлю соответствующую главку, только изменю терминологию Семенова, хотя лично мне она нравится и ее использование вполне оправдано - публицистика есть публицистика, нужно учитывать особенности читателя.
Насчет духовно-религиозной концепции - уточню.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 20.07.2006 16:30:56

вынесено в корень (-)
От Alex~1
К Михайлов А. (15.07.2006 00:19:04)
Дата 15.07.2006 10:00:10

Re: Фашизм легок...

>недавно говорили о фашизме как тоталитарном консерватизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ) и о его социальной базе ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2056.htm ) и что мы видим? Учраспред, нужный для оптимальной расстановки кадров вырождается в тотальную слежку и систематические полицейские провокации, а обыватели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187536.htm ) заходятся от восторга, говорят что так и было и невдомек им, что когда кончатся коммунисты и евреи (или террористы-мусульмане в нынешней версии) то за ними тоже придут.

Нынешняя власть не имеет ничего общего с фашизмом по целой куче причин. Принимаемые меры - весьма "мягкие", кстати - не могут не нравится всяким жлобам. Это типичный солидаристский порядок, не нуждающийся даже в "партизанах порядка", столь любимых Добрыней, СГКМ и иже с ними. И эта власть за обывателем не придет - ей обыватель нужен в состоянии, близком к пребыванию в резервации. Состояние, которое вполне устраивает индивидуя с русским традиционно-крестьянским миропониманием.
Фашистов эта власть совершенно не устраивает.
От Михайлов А.
К Alex~1 (15.07.2006 10:00:10)
Дата 16.07.2006 00:13:29

Re: Фашизм легок...

>>недавно говорили о фашизме как тоталитарном консерватизме ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ) и о его социальной базе ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2056.htm ) и что мы видим? Учраспред, нужный для оптимальной расстановки кадров вырождается в тотальную слежку и систематические полицейские провокации, а обыватели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187536.htm ) заходятся от восторга, говорят что так и было и невдомек им, что когда кончатся коммунисты и евреи (или террористы-мусульмане в нынешней версии) то за ними тоже придут.
>
>Нынешняя власть не имеет ничего общего с фашизмом по целой куче причин.

Не очевидно. В России есть крупный монополистический капитал (то же Газпром, его же интересы Россия представляет в G8), есть необходимость его охранять (поскольку каптал в миро вообще имеет ряд черт презревшего капитализма) и есть склонгость охранять его террористическим методами ( принято ряд законов дающих администрации чрезвычайные полномочия под предлогом «борьбы с терроризмом»).

>Принимаемые меры - весьма "мягкие", кстати - не могут не нравится всяким жлобам.

Просто в данном случае жеские меры не были необходимы – нужно было лишь отчистить Питер от антиглобалистских акций и таким образом выглядеть «большим роялистом чем сам король»


>Это типичный солидаристский порядок,


Солидаристский порядок это что из времен Николая Палкина, а тотальная слежка и одновременные полицейские провокации и аресты по всей стране, причем осуществленные в рамках не официальной, а тайной операции это из разряда фашизма.

>не нуждающийся даже в "партизанах порядка", столь любимых Добрыней, СГКМ и иже с ними.

что-то я пропустил. Кто такие «партизаны порядка» и почему их любят Добрвня и СГКМ? Это что-ли «революционеры» которые должны пойти с хоругвями к царю.. тьфу к президенту и верноподданейще умолять защитить их от чужебесного оранжизма?

>И эта власть за обывателем не придет - ей обыватель нужен в состоянии, близком к пребыванию в резервации.

Ну если нефть кончится или хотя бы емкость внутреннего рынка, создаваемая халявным потоком нефтебабок, будет исчерпаны и Добрыням перестанут перепадать всякие вкусности с барского стола. то Добрыни вспомнят молодость и снова начнут изображать из себя революционер-патриотов и тогда то за ними придут.

>Состояние, которое вполне устраивает индивидуя с русским традиционно-крестьянским миропониманием.
>Фашистов эта власть совершенно не устраивает.

А какая власть, применительно к современной России устроила бы фашистов?

От Alex~1
К Михайлов А. (16.07.2006 00:13:29)
Дата 16.07.2006 20:29:43

Re: Фашизм легок...


>Не очевидно. В России есть крупный монополистический капитал (то же Газпром, его же интересы Россия представляет в G8), есть необходимость его охранять (поскольку каптал в миро вообще имеет ряд черт презревшего капитализма) и есть склонгость охранять его террористическим методами ( принято ряд законов дающих администрации чрезвычайные полномочия под предлогом «борьбы с терроризмом»).

Этого для фашизма маловато. Так рассуждать - фашизм уже везде. Это пока не так.

>что-то я пропустил. Кто такие «партизаны порядка» и почему их любят Добрвня и СГКМ? Это что-ли «революционеры» которые должны пойти с хоругвями к царю.. тьфу к президенту и верноподданейще умолять защитить их от чужебесного оранжизма?

Нет, это провокаторы, которые должны стать инициаторами противоправных (точнее - насильственных) действий со стороны "оранжевых" для того, чтобы ньютонианско-механистическая подлая, но солидаристская и русская власть кара-мурзистов (беспомощная против постмодернизма, фестиваля и управляемого хаоса) могла, наконец начать действовать доступными ей методами в защиту русского порядка путем сборки народа.


>>И эта власть за обывателем не придет - ей обыватель нужен в состоянии, близком к пребыванию в резервации.
>
>Ну если нефть кончится или хотя бы емкость внутреннего рынка, создаваемая халявным потоком нефтебабок, будет исчерпаны и Добрыням перестанут перепадать всякие вкусности с барского стола. то Добрыни вспомнят молодость и снова начнут изображать из себя революционер-патриотов и тогда то за ними придут.

"И ты будешь волков на земле плодить
И учить их вилять хвостом.
А то, что придется потом платить -
Так ведь это, пойми, потом."

>>Состояние, которое вполне устраивает индивидуя с русским традиционно-крестьянским миропониманием.
>>Фашистов эта власть совершенно не устраивает.
>
>А какая власть, применительно к современной России устроила бы фашистов?

Действующая по рецептам русских удодов, Максима Калашникова и Севастьянова. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.07.2006 20:29:43)
Дата 16.07.2006 23:07:20

А почему бы и нет?

>>Не очевидно. В России есть крупный монополистический капитал (то же Газпром, его же интересы Россия представляет в G8), есть необходимость его охранять (поскольку каптал в миро вообще имеет ряд черт презревшего капитализма) и есть склонгость охранять его террористическим методами ( принято ряд законов дающих администрации чрезвычайные полномочия под предлогом «борьбы с терроризмом»).
>
>Этого для фашизма маловато. Так рассуждать - фашизм уже везде. Это пока не так.

А почему бы не сказать, что да фашизм как тоталитарный консерватизм существует на западе с 30-х годов, просто он совсем не обязательно принимает буквально такие же форму как в Германии (точно так же как социализм совсем не обязательно сталинизм и ГУЛАГ), но главное, что он уже является формой перезревшего капитализма и его предел это общество планеты Торманс – мир легкой жизни и легкой(или не очень, ведь из умертвшления можно устроить развлечение на потеху оглупляемым массам) смерти, в то время как предел социализма даже при всех эксцессах сталинизма – это полдень 22 век. Таким образом фашизм отнюдь не будет просто тривиальным ругательством в стиле – «да все вы вокруг фашшшисты», а вполне содержательным понятием
От Alex~1
К Михайлов А. (16.07.2006 23:07:20)
Дата 17.07.2006 13:17:53

Re: А почему...


>А почему бы не сказать, что да фашизм как тоталитарный консерватизм существует на западе с 30-х годов,

Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)

>просто он совсем не обязательно принимает буквально такие же форму как в Германии (точно так же как социализм совсем не обязательно сталинизм и ГУЛАГ), но главное, что он уже является формой перезревшего капитализма и его предел это общество планеты Торманс – мир легкой жизни и легкой(или не очень, ведь из умертвшления можно устроить развлечение на потеху оглупляемым массам) смерти, в то время как предел социализма даже при всех эксцессах сталинизма – это полдень 22 век. Таким образом фашизм отнюдь не будет просто тривиальным ругательством в стиле – «да все вы вокруг фашшшисты», а вполне содержательным понятием

Зачатки и элементы фашизма появились давно и существуют в разном виде. Блг с ней, с художественной литературой в данном случае. Возьмем самую что ни есть реальность. Сейчас на Западе нет фашизма как серьезного философско-политико-социального явления. Фашизс на Запале (и в России тоже) - явление пока маргинальное. Правда, с хорошими перспективами развития. Но пока о фашизме как победившей реальности говорить вряд ли умно.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.07.2006 13:17:53)
Дата 17.07.2006 18:13:49

Re: А почему...

>>А почему бы не сказать, что да фашизм как тоталитарный консерватизм существует на западе с 30-х годов,
>
>Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)

Ну причем здесь 14 век? Я ведь уже сослался на то сообщение где я поясняю о каком тоталитарном консерватизме идет речь ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm ) - капитализм исчерпывает возможности развития и правящему классу, чтобы сохранить свое положение, приходится прибегать к социально-инженерным операциям схожими с действиями коммунистов – скажем у нас учраспред, чтобы оптимально расставлять кадры, у них РСХА, чтобы планомерно расправляться с противниками «нового порядка».

>>просто он совсем не обязательно принимает буквально такие же форму как в Германии (точно так же как социализм совсем не обязательно сталинизм и ГУЛАГ), но главное, что он уже является формой перезревшего капитализма и его предел это общество планеты Торманс – мир легкой жизни и легкой(или не очень, ведь из умертвшления можно устроить развлечение на потеху оглупляемым массам) смерти, в то время как предел социализма даже при всех эксцессах сталинизма – это полдень 22 век. Таким образом фашизм отнюдь не будет просто тривиальным ругательством в стиле – «да все вы вокруг фашшшисты», а вполне содержательным понятием
>
>Зачатки и элементы фашизма появились давно и существуют в разном виде. Блг с ней, с художественной литературой в данном случае. Возьмем самую что ни есть реальность. Сейчас на Западе нет фашизма как серьезного философско-политико-социального явления. Фашизс на Запале (и в России тоже) - явление пока маргинальное. Правда, с хорошими перспективами развития. Но пока о фашизме как победившей реальности говорить вряд ли умно.

Я бы так сказал – капитализм первый раз уперся головой в потолок в 30-е – исчерпались возможности дальнейшей монополизации + кризис перенакопления и в результате мы имеем классический фашизм. Однако у капитализма оказались резервы развития – глобализация выделение производства технологий в отдельный сектор, но к сегодняшнему дню эти резервы тоже близки исчерпанию и больше резервов не будет, поэтому возникает угроза нового фашизма, тем более что определенные структуры фашизма сохранялись в период «второго дыхания» капитализма.

P.S. Кстати, Алекс, а почему Вы бросили поднятую вами глобальную тему про безопасность развития и свободу информации?
От Alex~1
К Михайлов А. (17.07.2006 18:13:49)
Дата 17.07.2006 21:16:13

Re: А почему...

>>Сказать-то можно, только ясности не будет. Тоталитарный консерватизм намного старше фашизма, и не только в Европе. Если уж говорить о тоталитарном консерватизме, то, наверное, это действительно 30-ые годы, только XIV-го века. :)


Я наврал - не XIV, а XIII века. Создание Инквизиции. :) Это, конечно, шутка.

>Я бы так сказал – капитализм первый раз уперся головой в потолок в 30-е – исчерпались возможности дальнейшей монополизации + кризис перенакопления и в результате мы имеем классический фашизм.

Возможности дальнейшей монополизации отнюдь не были исчерпаны. Сейчас уровень монополизации выше. Кроме того, фашизм в наиболее явно выраженном виде возник отнюдь не в странах "классического развитого капитализма". Наконец, классический развитой капитализм того времени - англо-саксонский по обе стороны Атлантики - выступил противником фашизма (в целом).


>Однако у капитализма оказались резервы развития – глобализация выделение производства технологий в отдельный сектор, но к сегодняшнему дню эти резервы тоже близки исчерпанию и больше резервов не будет, поэтому возникает угроза нового фашизма, тем более что определенные структуры фашизма сохранялись в период «второго дыхания» капитализма.

У Маркса предреволюционный, по-настоящему тупиковый капитализм описывается как глобальное всеобъемлющее общество с капиталом в виде "станков", вытеснивших людей - отсюда прогноз об абсолютном обнищании пролетариата. Ясное дело, что мир начала XX в. был от этого далек. Я склонен считать нацизм Германии и фашизм Италии, так сказать, преждевременной репетицией, вызванной (можно сказать - спровоцированной)стечением обстоятелсьтв.


>P.S. Кстати, Алекс, а почему Вы бросили поднятую вами глобальную тему про безопасность развития и свободу информации?

Если бросил, то не корысти ради. :) Дайте ссылку, пожалуйста - я вроде начинал только ветку, касающуюся вопросов open-source программ, но это, как я понимаю, не то.
От Михайлов А.
К Alex~1 (17.07.2006 21:16:13)
Дата 17.07.2006 23:03:02

Re: А почему...

>>Я бы так сказал – капитализм первый раз уперся головой в потолок в 30-е – исчерпались возможности дальнейшей монополизации + кризис перенакопления и в результате мы имеем классический фашизм.
>
>Возможности дальнейшей монополизации отнюдь не были исчерпаны. Сейчас уровень монополизации выше.

Сейчас выше уровень концентрации капитала (он всегда рос), а монополии к 30-м годам 20-го века уже прошли путь от картелей и синдикатов до трестов и государственно-монополистического капитализма. В дальнейшем развитие шло в направлении охвата всё новых отраслей улучшения организации управления и только где-то в 70-х стали появляться ТНК-амебы, охватывающие совершенно несвязанные друг с другом отрасли промышленности – чтобы лучше выживать перекачивая капитал из отрасли в отрасль.

>Кроме того, фашизм в наиболее явно выраженном виде возник отнюдь не в странах "классического развитого капитализма". Наконец, классический развитой капитализм того времени - англо-саксонский по обе стороны Атлантики - выступил противником фашизма (в целом).

Ну в Германии капитализм был вполне развитый, поэтому гитлеризм и является более хрестоматийным примером «террористической диктатуры монополистического капитала» чем итальянский фашизм, который отчасти выполнял те же функции что и диктатуры «азиатских тигров» (чем мирономигели и восхищаются – мол «поезда ходили по расписанию»).. Да и выступление Англии США против фашизма скорее следует объяснить межимпериалистическим противоречиями нежели чем некоей принципиальной антифашистскостью англосаксонского капитализма – англо-саксонский капитал тоже проявил определенные склонности к диктатуре – экономическая программа Рузвельта не слишком отличается от экономической программы Гитлера ( общественные работы + военный заказ + война за новый передел мира), да и Рузвельт 4 срока в президентском кресле засиделся ( похоже и пятый бы тоже посидел если бы дожил), а Оруэлл в «1984» вывел прежде всего черчиллевскую Британию.

>>Однако у капитализма оказались резервы развития – глобализация выделение производства технологий в отдельный сектор, но к сегодняшнему дню эти резервы тоже близки исчерпанию и больше резервов не будет, поэтому возникает угроза нового фашизма, тем более что определенные структуры фашизма сохранялись в период «второго дыхания» капитализма.
>
>У Маркса предреволюционный, по-настоящему тупиковый капитализм описывается как глобальное всеобъемлющее общество с капиталом в виде "станков", вытеснивших людей - отсюда прогноз об абсолютном обнищании пролетариата. Ясное дело, что мир начала XX в. был от этого далек. Я склонен считать нацизм Германии и фашизм Италии, так сказать, преждевременной репетицией, вызванной (можно сказать - спровоцированной)стечением обстоятелсьтв.

Да, это так – только сейчас капитализм охватил весь мир и все виды человеческой деятельности (даже бизнес по производству бизнесов возможен), но две критические точки уже пройдены глобальный кризис перенакопления и переход к господству монополий. Т.е. у Маркса мы имеем вначале замкнутый однородный. охватывающий все стороны человеческой деятельности но конкурентный капитализм, а затем начинает расти производительность труда. расти накопления – обостряются кризисы, растет концентрация капитала, бывшие конкуренты сливаются в монополии по принципу оптимальной организации производства. действует тенденция нормы прибыли к понижению и наконец – глобальный кризис из которого нет выхода и восстание обнищавшего пролетариата, составляющего подавляющее большинство населения. В текущей реальности же, за счет неравномерности развития (по сути капитализм охватывал только Европу и США с Россией в качестве периферии колониями в качестве халявного источника ресурсов, не субъекта мирового рынка) глобальный кризис перенакоплений с восстаниями пролетариата и переход к господству монополий произошел раньше чем капитализм стал глобальным во всех смыслах.


>>P.S. Кстати, Алекс, а почему Вы бросили поднятую вами глобальную тему про безопасность развития и свободу информации?
>
>Если бросил, то не корысти ради. :) Дайте ссылку, пожалуйста - я вроде начинал только ветку, касающуюся вопросов open-source программ, но это, как я понимаю, не то.

Да нет я имею в виду тему, поднятую Вами в ветке про «Эммануэль» и марксистскую эстетику вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3444.htm которая в дискуссии с Вадером получила на мой взгляд довольно значимое продолжение - . https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm кол Вы инициировали обсуждение, то мне было бы интересно знать Ваше мнение.
От Alex~1
К Михайлов А. (17.07.2006 23:03:02)
Дата 18.07.2006 16:23:48

Re: А почему...

>Ну в Германии капитализм был вполне развитый, поэтому гитлеризм и является более хрестоматийным примером «террористической диктатуры монополистического капитала» чем итальянский фашизм, который отчасти выполнял те же функции что и диктатуры «азиатских тигров» (чем мирономигели и восхищаются – мол «поезда ходили по расписанию»)..

Сложный вопрос, требующий подробного разбирательства. Немецкий нацизм IMHO мало похож на террористическую диктатуру монополистического капитала. Классическая диктатура монополистического капитала (термина фашизм, по-моему, тогда еще не было) описана, например, Дж. Лондоном в "Железной пяте". Нетрудно убедиться, что эта картина мало общего имела с тем, что происходило в Германии.


>Да и выступление Англии США против фашизма скорее следует объяснить межимпериалистическим противоречиями нежели чем некоей принципиальной антифашистскостью англосаксонского капитализма

Межимпериалистические противоречия - это противоречия между представителями монополистического капитала. Англо-саксонский капитализм 30-ых гг. XX века - это и еще и население Англии и США. Оно ("народ") категорически не поддерживало фашизм. В отличие, кстати, от поляков, венгров, румын, эстонцев, хорватов и пр., пр., пр.


> – англо-саксонский капитал тоже проявил определенные склонности к диктатуре – экономическая программа Рузвельта не слишком отличается от экономической программы Гитлера ( общественные работы + военный заказ + война за новый передел мира), да и Рузвельт 4 срока в президентском кресле засиделся ( похоже и пятый бы тоже посидел если бы дожил), а Оруэлл в «1984» вывел прежде всего черчиллевскую Британию.

Во-первых, не все, что делал Гитлер - это фашизм. Во-вторых, экономическая программа Рузвельта очень сильно отличалась от экономической программы Гитлера. Есть неплохая книжка Н. Яковлева - "ФДР: человек и политик". Там очень подробно и честно описывается ситуация в США и принимаемые Рузвельтом меры.
Оруэлл - человек крайне противоречивый. Он много чего имел в виду одновременно. Но не думаю, чтобы он был настолько глуп, чтобы считать Черчилля фашистом и даже просто убежденным сторонником диктатуры.


>Да, это так – только сейчас капитализм охватил весь мир и все виды человеческой деятельности (даже бизнес по производству бизнесов возможен), но две критические точки уже пройдены глобальный кризис перенакопления и переход к господству монополий. Т.е. у Маркса мы имеем вначале замкнутый однородный. охватывающий все стороны человеческой деятельности но конкурентный капитализм, а затем начинает расти производительность труда. расти накопления – обостряются кризисы, растет концентрация капитала, бывшие конкуренты сливаются в монополии по принципу оптимальной организации производства. действует тенденция нормы прибыли к понижению и наконец – глобальный кризис из которого нет выхода и восстание обнищавшего пролетариата, составляющего подавляющее большинство населения. В текущей реальности же, за счет неравномерности развития (по сути капитализм охватывал только Европу и США с Россией в качестве периферии колониями в качестве халявного источника ресурсов, не субъекта мирового рынка) глобальный кризис перенакоплений с восстаниями пролетариата и переход к господству монополий произошел раньше чем капитализм стал глобальным во всех смыслах.

Восстания собственно пролетариата, конечно, были, но они были довольно быстро и успешно подавлены, что естественно и объяснимо. На время пролетарских восстаний никак нельзя было сказать, что капитализм в Европе или США себя исчерпал. Не думаю, что Революцию в России можно отнести к победившим пролетарским революциям в марксовом смысле. Она IMHO имела коммунистические черты, но была также "незрела", "преждевеременна" и "спровоцирована обстоятельствами", как и европейский фашизм 20-30-ых годов. Конечно, и то, и другое не было случайностью. Прогнозы Маркса продолжают сбываться - вплоть до абсолютного обнищания пролетариата (начиная с некоторого времени, разумеется), выражаемого сейчас, правда, в соеобразной форме - в форме сокращения численности "благополучного" населения развитых стран - несмотря на рост эмигрантов из Азии, Африки и бог знает откуда (Европа) и изменения соотношения WASP/латиносы+негры в США. Меня всегда удивляло, что, признавая нежелание "белого населения Европы" размножаться, всякие борцы с марксизмом не понимают, что происходит это потому, что рост "благополучного населения" просто невозможен. Если население, не желающее выполнять ту работу, которую выполняют эмигранты - за те деньги, которые общество готово за это платить - будет расти, то уровень жизни его будет неизбежно падать. Это еще до исчерпания даровых (невозобновляемых) источников энергии и появления новых центров развития - того же Китая.

>Да нет я имею в виду тему, поднятую Вами в ветке про «Эммануэль» и марксистскую эстетику вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3444.htm которая в дискуссии с Вадером получила на мой взгляд довольно значимое продолжение - . https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm кол Вы инициировали обсуждение, то мне было бы интересно знать Ваше мнение.

Выложил свое мнение. Очень оно злобное, но, как говорил Рузвельт, обращаясь к каим-то советникам с радикальными проектами в стиле "не хочешь - заставим": "Вы должны знать, что люди - не скоты". Нельзя их ни с того, ни с сего бросать на освоение залежей гелия на Луне для того, чтобы ученые имели приборную базу, отложив заботу о "цацках".
Вы просто представьте, что сейчас активное население России испытывает недостаток в сотовых телефонах, компьютерных играх, фильмах про уродов, дебилов и вампиров и пр. в том же духе. Будут они думать об освоении Луны и развитии приборной базы науки, как же. Добавьте еще слой тех, кто будет следить, чтобы оно, это население, лишенное всех этих великих благ цивилизации, выполненяло план-график перехода к неведомым рубежам.

У Уэллса есть рассказ, повесть и сценарий с одним названием - "Чудотворец" в русском переводе. Там один очень приличный средний человек получил сказочную возможность делать абвсолютно все - кроме одного: он не мог мгновенно менять мнения, интересы, предпочтения и привычки людей. Поучительное чтиво.

От Михайлов А.
К Alex~1 (18.07.2006 16:23:48)
Дата 18.07.2006 20:15:24

Re: А почему...

>>Ну в Германии капитализм был вполне развитый, поэтому гитлеризм и является более хрестоматийным примером «террористической диктатуры монополистического капитала» чем итальянский фашизм, который отчасти выполнял те же функции что и диктатуры «азиатских тигров» (чем мирономигели и восхищаются – мол «поезда ходили по расписанию»)..
>
>Сложный вопрос, требующий подробного разбирательства. Немецкий нацизм IMHO мало похож на террористическую диктатуру монополистического капитала.

А как же определение Димитрова?

>Классическая диктатура монополистического капитала (термина фашизм, по-моему, тогда еще не было) описана, например, Дж. Лондоном в "Железной пяте". Нетрудно убедиться, что эта картина мало общего имела с тем, что происходило в Германии.

А давеча Вы говорил что худлит не аргумент…

>>Да и выступление Англии США против фашизма скорее следует объяснить межимпериалистическим противоречиями нежели чем некоей принципиальной антифашистскостью англосаксонского капитализма
>
>Межимпериалистические противоречия - это противоречия между представителями монополистического капитала. Англо-саксонский капитализм 30-ых гг. XX века - это и еще и население Англии и США. Оно ("народ") категорически не поддерживало фашизм. В отличие, кстати, от поляков, венгров, румын, эстонцев, хорватов и пр., пр., пр.

Ну и чем это объяснить? Ведь не природной же склонностью к фашизму населения Европы от Рейна и Роны до западных границ СССР.

>> – англо-саксонский капитал тоже проявил определенные склонности к диктатуре – экономическая программа Рузвельта не слишком отличается от экономической программы Гитлера ( общественные работы + военный заказ + война за новый передел мира), да и Рузвельт 4 срока в президентском кресле засиделся ( похоже и пятый бы тоже посидел если бы дожил), а Оруэлл в «1984» вывел прежде всего черчиллевскую Британию.
>
>Во-первых, не все, что делал Гитлер - это фашизм.

Да, не всё. Но тем не менее кейнсианская экономическая программа никаких позитивных целей, кроме спасения капитализма от окончательного краха не преследует – Кейнс даже такую аналогию приводил – до кризиса закапывать деньги в бутылках в землю, а во время кризиса – окапывать их.

>Во-вторых, экономическая программа Рузвельта очень сильно отличалась от экономической программы Гитлера. Есть неплохая книжка Н. Яковлева - "ФДР: человек и политик". Там очень подробно и честно описывается ситуация в США и принимаемые Рузвельтом меры.

У Вас этой книжки в электронном виде нет? А то я поискал – именно этой в инете не обнаружил. Если нет, то. пожалуйста, изложите кратко, выводы основные выводы и отличия гитлеровской рузвельтовских экономических программ, поскольку так складывается впечатление, что и то и другое – обычное кейнсианство (нугтлер еще дополнительные монополии организовывал типа концерна «Герман Геринг»).

>Оруэлл - человек крайне противоречивый. Он много чего имел в виду одновременно. Но не думаю, чтобы он был настолько глуп, чтобы считать Черчилля фашистом и даже просто убежденным сторонником диктатуры.
Нет, столь глуп он не был, но критикой неоднократно вскрывалось, что «1984» это смесь Британии военного периода, Испании времен гражданской войны и сталинского СССР, причем именно в таком порядке значимости.


>>Да, это так – только сейчас капитализм охватил весь мир и все виды человеческой деятельности (даже бизнес по производству бизнесов возможен), но две критические точки уже пройдены глобальный кризис перенакопления и переход к господству монополий. Т.е. у Маркса мы имеем вначале замкнутый однородный. охватывающий все стороны человеческой деятельности но конкурентный капитализм, а затем начинает расти производительность труда. расти накопления – обостряются кризисы, растет концентрация капитала, бывшие конкуренты сливаются в монополии по принципу оптимальной организации производства. действует тенденция нормы прибыли к понижению и наконец – глобальный кризис из которого нет выхода и восстание обнищавшего пролетариата, составляющего подавляющее большинство населения. В текущей реальности же, за счет неравномерности развития (по сути капитализм охватывал только Европу и США с Россией в качестве периферии колониями в качестве халявного источника ресурсов, не субъекта мирового рынка) глобальный кризис перенакоплений с восстаниями пролетариата и переход к господству монополий произошел раньше чем капитализм стал глобальным во всех смыслах.
>
>Восстания собственно пролетариата, конечно, были, но они были довольно быстро и успешно подавлены, что естественно и объяснимо. На время пролетарских восстаний никак нельзя было сказать, что капитализм в Европе или США себя исчерпал. Не думаю, что Революцию в России можно отнести к победившим пролетарским революциям в марксовом смысле. Она IMHO имела коммунистические черты, но была также "незрела", "преждевеременна" и "спровоцирована обстоятельствами", как и европейский фашизм 20-30-ых годов. Конечно, и то, и другое не было случайностью. Прогнозы Маркса продолжают сбываться - вплоть до абсолютного обнищания пролетариата (начиная с некоторого времени, разумеется), выражаемого сейчас, правда, в соеобразной форме - в форме сокращения численности "благополучного" населения развитых стран - несмотря на рост эмигрантов из Азии, Африки и бог знает откуда (Европа) и изменения соотношения WASP/латиносы+негры в США. Меня всегда удивляло, что, признавая нежелание "белого населения Европы" размножаться, всякие борцы с марксизмом не понимают, что происходит это потому, что рост "благополучного населения" просто невозможен. Если население, не желающее выполнять ту работу, которую выполняют эмигранты - за те деньги, которые общество готово за это платить - будет расти, то уровень жизни его будет неизбежно падать. Это еще до исчерпания даровых (невозобновляемых) источников энергии и появления новых центров развития - того же Китая.

Да, с этим я согласен. Но все же я еще раз подчеркнул бы мысль о том, что глобальный структурный кризис капитализма в модели Маркса в реальности распадается на несколько кризисов разных типов мы сейчас живем в межкризисную эпоху. И если Вам есть что сказать по этому поводу, то предлагаю на этой теме и сконцентрировать нашу дискуссию.

>>Да нет я имею в виду тему, поднятую Вами в ветке про «Эммануэль» и марксистскую эстетику вот здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3444.htm которая в дискуссии с Вадером получила на мой взгляд довольно значимое продолжение - . https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm кол Вы инициировали обсуждение, то мне было бы интересно знать Ваше мнение.
>
>Выложил свое мнение. Очень оно злобное, но, как говорил Рузвельт, обращаясь к каим-то советникам с радикальными проектами в стиле "не хочешь - заставим": "Вы должны знать, что люди - не скоты".

Я вам уже ответил. Только еще раз подчеркну, что не стоит рассматривать эти предложения как чисто технократический проект – мол, перекроем великие сибирские реки термоядерными взрывами и все будут поголовно счастливы – главное это реорганизация деятельности и отношений.

>Нельзя их ни с того, ни с сего бросать на освоение залежей гелия на Луне для того, чтобы ученые имели приборную базу, отложив заботу о "цацках".
>Вы просто представьте, что сейчас активное население России испытывает недостаток в сотовых телефонах, компьютерных играх, фильмах про уродов, дебилов и вампиров и пр. в том же духе. Будут они думать об освоении Луны и развитии приборной базы науки, как же.

Хороший пример. Но ведь если население желает компьютерных игр, то нужно большое количество программистов и производство компьютеров, т.е. нужно то самое развитое приборостроение и развитое высшее образование. Т.е. если население желает только потреблять, а не производить, то и потреблять оно то же не будет. Нет, оно конечно может оседлать трубу с нефтью газом, но ведь. те у кто производит могильники, компьютеры программное обеспечение могут вполне справедливо поставить вопрос о том, на каковом собственно основании этим двуногим жвачным, населяющим одну шестую часть суши собственно говоря эта суша вместе с нефтью газом принадлежит, не пора ли поступить по справедливости. и поступят. а любителей фильмов про уродов и дебилов и не найдется чем ответить – про освоение луны и перекрытии термоядерными взрывами Тунгуски и Лены думать не захотели теперь нет ни средств доставки, ни изделий, которые они будут доставлять.

>Добавьте еще слой тех, кто будет следить, чтобы оно, это население, лишенное всех этих великих благ цивилизации, выполненяло план-график перехода к неведомым рубежам.

А вот если Вами это слой пополнить? :)

>У Уэллса есть рассказ, повесть и сценарий с одним названием - "Чудотворец" в русском переводе. Там один очень приличный средний человек получил сказочную возможность делать абвсолютно все - кроме одного: он не мог мгновенно менять мнения, интересы, предпочтения и привычки людей. Поучительное чтиво.

Но ведь речь не идет о мгновенных действиях, а о постепенном встраивании в новое общество. Да вообще, ведь был же прецедент – та грандиозная модернизация общества, которая была осуществлена в 20-е 30-е годы, а ведь человеческий материал был еще хуже – большинство населения малограмотные мужики, больные сифилисом.
От Alex~1
К Михайлов А. (18.07.2006 20:15:24)
Дата 20.07.2006 11:51:05

Re: А почему...

Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.

Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.
В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)
Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(


В общем, веселая ситуация.
Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 15:17:03

+2 (имеет)

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

имеет ( в свте рехюме внизу). Давай ваяй.
присоединяюсь к Михайлову

Только ИМО стОит включить рефлекстю свежих обсуждений (тут например). Со словами вроде фашизм в нынешней трясине смыслов легко подзалететь, впрочем как и с демократией . Как почти с любым политологическим термином. Наступает время окончательной инфляции смылса "политологических" слов, возможно,стОит употреблять даже свои, но иные. Предлагаю напр "мегамашину" по Мамфорду 9это тоже пообсуждаем). Вообще,новый истмат возвращается на новой базе к "материальным" и адаже машинным представлениям. Неантропоморфным. Затрахали уже идеологи и политологи, ВСЕ.

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

ты не имеешь ли в иду обсуждавшиеся тут писки моды вроде "проектов россия2."русская доктрина" и даже, (блюя) "конструирование новаго этноса"

все это вместе плюс еще из этой серии, тако й букетик из болоного мха ,хвощей и копытника?

Это в порядке предв.прояснения предмета опасений.

От Михайлов А.
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 14:58:04

Во многом согласен.

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Думаю что имеет. Потому как актуально.

>Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Да, здесь я во многом соглашусь, ведь с этого началось обсуждение – сознательность управления социальным процессом это то общее, что присуще коммунизму и фашизму и в этом он противостоят либерализму. Но кроме общности следует подчеркнуть различия – и прежде всего это различия в динамике – у коммунизма и фашизма разные цели развития механизмы модернизации то же разные.
Кстати, выдвинув этот тезис, Вы, по сути, согласились с близостью к фашизму рузвельтовской Америки, тоже освоившей определенные приемы сознательного управления обществом. В общем-то, разница оказывается даже не в демократии (англосаксонские демократии с выбором между двумя капиталистическими партиями не слишком то хотеться величать демократиями – Франция ил Италия скорее соответствуют идеалам буржуазной демократии – там разные политические силы приходят к определенному значимому консенсусу), а просто в уровне репрессивности.
Да и еще. Как Вы относитесь к идее о двух типах фашизма (назовем их условно фашизмом и нацизмом) – первый просто фашизм, как социально-инженерная деятельность, направленная на сохранение собственности капиталстами, на поддержание жизни капитала, а второй – проект освобождения элиты ( так сказать Ницше против Маркса) - коммунизм, но только для избранных за счет полного расчеловечивания всех остальных?

>Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.
Да, это так – развитий монополистический (вот прохождение одной из критических точек) капитализм это необходимое условия сознательного управления обществом – хаосом из множества мелких фирм управлять невозможно.

>Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Бешенный антикоммунизм русских – это свойство массы или следствие невежества в социальных вопросах и действий элиты, вместе с её идеологической обслугой в виде Крыловых, Холмогоровых, ходовых и пр.

>Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.

Здесь я думаю следует четко отделить два варианта – первый – тай идет по пут капиталистической модернизации и мы имеем просто большую массу пролетариев объединенных ГМК, а второй – изощренный способ добыть необходимые средства на строительство социализма – СССР продавал зерно и прочие продукты природы, Китаю же нечего продать, кроме более дешевой чем в мире в целом рабочей силы. но продать то он её может только капиталисту – отсюда покрытие Китая язвам капитала. Надо придумать некий тест, который бы точно позволил определить. что мы имеем в действительности. Кстати, второй вариант тоже раздваивается – вопрос для кого этот социализм – для всех ил только для китайцев(своеобразный вариант нацизма, в вышеизложенном понимании этого слова)

>В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)

А как насчет латиноамериканских пролетариев, или индийских ил пролетариев ЮВА (не китайцев)?

>Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

>Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(

Да уж, похоже компания по разоблачению «русофобии» Энгельса началась неспроста…

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

А какие варианты решения Вы видите?
От Alex~1
К Михайлов А. (20.07.2006 14:58:04)
Дата 20.07.2006 15:37:42

Re: Во многом...

>Думаю что имеет. Потому как актуально.

Тогда возьмусь за статью. Ответы на задаваемые вопросы имеет смысл помещать прямо в нее.
Буду выкладывать черновики и проекты для обсуждения. Тема важная, поэтому нужно участие всех заинтересованных. "Инициатива" за мной. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.07.2006 15:37:42)
Дата 20.07.2006 17:36:49

Зашел на ВИФ2NE

поискать, что же там написал Роман Храпачевский вот что обнаружил- https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1268130.htm На кого спрашивается работают эти «три веселых друга»? Вот вам и предвестник фашизма – геббелсята уже суетятся, расписывают как было бы патриотично сражаться под коричневыми знаменами
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (20.07.2006 17:36:49)
Дата 20.07.2006 18:31:34

это не то совсем,после найду выложу(-)
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (20.07.2006 18:31:34)
Дата 20.07.2006 19:10:51

Вот сюда –


https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3787.htm - выкладывайте. Кое какие ссылки я нашел, но не все. а литературных власовцев так случайно обнаружил, когда подумал, что сообщение Романа Храпачевского еще не ушло в архив (Вы же сказали, что неделю назад было)

От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 13:35:12

суть фашизма в том, какими методами модернизация проводится

>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами.

Утверждают, что Гитлер с интересом наблюдал за СССР и говорил, что коммунизм мог бы быть намного ближе к фашизму, если бы избавился от цепляния за гумманость (Видимо он недостатончо был информирован о сталинских чистках).

Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится. Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части. Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули). Это все черты политаризма в чистом виде. Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.
От Alex~1
К Вадим Рощин (20.07.2006 13:35:12)
Дата 20.07.2006 13:56:51

Re: суть фашизма...


>Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится.

Суть фашизма - не а в опережающей модернизации. Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.


>Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части.

Ерунда.

>Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули).

Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

>Это все черты политаризма в чистом виде.

С политаризмом в смысле Персии Ксеркса - да, возможно. Не знаю, не уверен.

>Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.

Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 13:56:51)
Дата 20.07.2006 17:12:25

Re: суть фашизма...

вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.
Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

>Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
>И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.

непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

>Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

>Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.

не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?
От Alex~1
К Вадим Рощин (20.07.2006 17:12:25)
Дата 20.07.2006 17:49:12

Re: суть фашизма...

>вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.

Леня, мне это не грозит - я буду советоваться с народом в процессе. :) Так что ты не самоустраняйся от этого дела.

>Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

Терпение. Обо все этом будет написано.


>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием - естсественно, на низком интеллектуальном и нравственном уровне. Впрочем, этот уровень вполне может соответствовать уровню участников и зрителей многих современных популярных ельцепутских TV-show. Все довольны, бунтари-люмпены бунтуют, разбивая морды себе подобным и своим самкам, пива и травки - завались, жить долго скучно и неинтересно, простейшие обязанности, возложенные на низших, выполнять не сложно. Ни тебе чисток, ни ГУЛАГА, ни Батьки, перед которым надо холуйствовать. Очень высшим нужно холуйство полуживотных.

>ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

>не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?

Какие? ты сказал, что для фашизма нужно:
1) Найти "козлов отпущения". Нашли.
2) Вычистить, чтобы остальные боялись. Вычистили, напугали.

Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 17:49:12)
Дата 20.07.2006 18:34:07

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо

>>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?
>
>Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо. Ведь такая система только усубгляет отчуждение, а следовательно антигуманна.

>Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

ну здесь неплохо было бы узнать статистику. Каково соотношение вклада в процветание нацистской Германии труда а) заключенных концлагерей и домашних рабов (низших) б) остального общества преисполнившегося энтузиазмом от сознания совей принадлежности к "высшим". Истинный ариец может и не боялся смерти( хотя это сомнительно), но только в том случае, если ему позволят умереть "истинным арийцем", а не изгоем общества в концлагере.

>Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.

ну так термин "фашизм" придумали в XX веке итальянцы. Они же формально оформили его идеологию. Поэтому я не могу так назвать средневековый орден.

От Vader
К Михайлов А. (16.07.2006 00:13:29)
Дата 16.07.2006 02:44:39

справка

>>не нуждающийся даже в "партизанах порядка", столь любимых Добрыней, СГКМ и иже с ними.
>
>что-то я пропустил. Кто такие «партизаны порядка» и почему их любят Добрвня и СГКМ? Это что-ли «революционеры» которые должны пойти с хоругвями к царю.. тьфу к президенту и верноподданейще умолять защитить их от чужебесного оранжизма?

Партизаны порядка - это фолькштурм. Или, они же, парамилитарес - каратели действующие против крестьян и повстанцев в Колумбии.

http://wir-spb.narod.ru/volkssturm.jpg

Идеей разродился толстячок Холмогоров, когда "непримиримая оппозиция" была до полусмерти напугана мнимой оранжевой угрозой для той самой власти, которую солидаристы (в частности) так долго и со смаком клеймили ("ликвидационный комитет" и т.п.). Суть до гениальности проста: "во что бы то ни стало спасти ненавистную власть от крушения".
Разумеется в плане методов по сравнению с предшественникоами и конкурентами ничего нового: гоп-стоп, мы подошли из-за угла.
От Михайлов А.
К Vader (16.07.2006 02:44:39)
Дата 16.07.2006 11:23:01

Ну эти то есть.

футбольные фанаты, нападавшие на комсомольцев нацболов – чем не фольксштурм.

От Vader
К Alex~1 (15.07.2006 10:00:10)
Дата 15.07.2006 18:17:46

Re: Фашизм легок...

>Нынешняя власть не имеет ничего общего с фашизмом по целой куче причин.

Нынешняя власть имеет много чего общего с фашизмом, Вы не правы. Разумеется, по понятным причинам, она дистанцируется от открытых форм, но в случае обострения ситуации смена шкуры будет гладкой и безболезненной.

>Принимаемые меры - весьма "мягкие", кстати - не могут не нравится всяким жлобам.

Меры, действительно, относительно мягкие (полицейский произвол, похищения и избиения, это еще не убийства и пытки, хотя в отдельных случаях и это имеет место), однако это обусловлено не характером режима, а младенческой слабостью оппозиции, которая еще и ходить-то толком не научилась. Но дитя взрослеет, а вместе с тем идет и подготовка к закручиванию гаек. Вот, к примеру, недавний закон об экстремизме:

http://oulenspiegel.livejournal.com/144803.html

"Правоохранительным органам не понравилась содержательная сторона акции протеста против саммита G8 и НАТО, организатором которой выступило молодежное крыло КПРФ.
Власть, в лице заместителем прокурора Новосибирской области Николая Сниккарса, руководствуясь законом «О противодействии экстремистской деятельности», предупредила Новосибирское отделение КПРФ о недопустимости:
«...осуществления экстремистской деятельности при организации и пикетировании на площади Ленина в г. Новосибирске 14.07.06., которая может быть выражена:
- в сложении Государственных флагов стран-участниц Северо-Атлантического альянса к подножию памятника Ленину;
- в привязывании чучела американского президента к автомобилю, его публичной демонстрации посредством передвижения автомобиля, физическом воздействии на чучело, а так же его сожжения на территории Новосибирской области, в том числе на площади Ленина в г. Новосибирске, в Маслянинском районе, а так же на других территориях;
<...>
- нарушения участниками публичного мероприятия общественного порядка и регламента проведения публичного мероприятия, в том числе путем передвижения;
- нарушения установленных органом местного самоуправления нормы предельной заполняемости территории в месте проведения публичного мероприятия;
<...>
...лицо, к которому было предъявлено данное предупреждение, может быть привлечено к уголовной и административной ответственности в установленном порядке»."

Автор там же, комментируя, пишет:
"Впервые сегодня смеялся в офисе в полный голос. Когда прочитал это".
Да уж, действительно, "смешно".

Сейчас левые активисты в массе своей молодые мальчишки, и действия их, по большему счету, малчишеские (покричать, помахать флагом, яйцо в какого-нибудь михалкова кинуть). Будут серьезные дяди, создающие настоящую угрозу, будут убивать (а последнее уже оттестированно в полной мере и гос-во в репрессиях не обвинишь).