История & память; Культура & искусство; Душа & тело;
Re: Не согласен.
>>>>>1. Происходит подмена тезиса: здесь сознательное "управление процессом социального отбора" путается с преступной ложью.
>>>>
>>>>Просто мы поставили проблему гораздо шире и глубже, чем это сделано в «Доверии»
>>>
>>>Настаиваю, что здесь и там разговор идет о разных сущностях. У Рыбакова деятели вообще преступники, совершающие антигосударственные действия
>
>>Не согласен. Здесь отнюдь не псевдопроблема – «действия людей преступны, вот результат», вполне реальная проблема фундаментальных ограничений самого способа деятельности и риск социального перерождения как следствие.
>
>Я указал на "преступную деятельность" лишь в качестве усиления (общество не спроста жестоко карает подобные деяния, не правда ли?). Суть моей реплики: показать смену понятий на лету.
>На счет "постановок проблем" по Рыбаковским фантазиям я умываю руки.
как хотите конечно, но я думаю что разумнее из худлита извлекать рациональное зерно, а не выискивать натяжки (которых всегда много) на этом основании выбрасывать с водой ребенка. тем более что натяжки многое говорят о том, как воспринимались поднятые проблемы в общественном сознании.
>>>>>2. Стратегический уровень устойчивого развития подменяется уровнем тактическим в условиях катастрофы (звездолеты взорвались от опытов ученых, Солнце через 5 мин. взорвется, у власти группка честолюбцев, на "запасной" планете рак и наводнение - пипец! - апокалипсис сегодня!).
>>>
>>>Чернуха оказалась на поверку еще чернее. Из серии: "что бы ты ни сделал, ты сделал неправильно" и "Конец света! Бегите! Спасайтесь!!" (научный прогресс только все портит).
>>
>
>Все в произведении подернуто налетом чернухи: начиная от самоиндуцируемой цепи катастроф, где одна становится причиной другой (причем, обязательно, предполагает безвыходную фатальную ситуацию, дабы дать повод для душевных метаний), до катастрофической личной жизни героев. Прямо дешевый фильм ужасов или перестроечно-чернушная "правда-матка".
>Автор, впридачу, подкладывает сюда и философию, следуя которой решение одной катастрофической проблемы непременно должно вызывать другую, еще более страшную, катастрофическую проблему и, вообще, все тщетно. ("Вот к чему приводят мечты о светлом будущем и ваши безответственные эксперименты!" [так и видится Иван Васильевич Бунша из "И.В. меняет профессию"])
Аналогия с Буншей отражает разве что мелкобуржуазность нашего интеллигента, но она нам не интересна. А вот самоиндукция это уже интересней. Здесь есть два уровня – тактический и стратегический. Начнем с последнего.
Прогресс можно сравнить с бегом по лестнице с обваливающимися ступенями - эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству, кризис воспроизводящего хозяйства из-за ограничений потоков мощности в естественной биоте разрешается созданием индустрии, пожирающей накопления пошлых биосфер, за это время человечество должно освоить термоядерные источники энергии видимо создать технобиоту (как разрешение кризиса сложности), что будет после исчерпания водорода нашей звезды не очень понятно, но в качестве кандидатов на новые источники энергии можно назвать либо гипотетический каталитический распад протона (следствие некоторых вариантов GUT) либо галактическую экспансию утилизацию тех физических процессов, которые служат источниками космических лучей высоких энергий. Это был стратегический уровень самоиндукции проблем, однако он совсем не пессимистичен, скорее он означает неограниченное расширение власти человека над косной материей.
Теперь тактический и оперативный уровень. Начиная с 70-х годов 20-го века стал ощущаться кризис индустриальных техноценозов. кризис развивался по нескольким направлениям:
1. кризис сложности и производительности труда – сложность изделия растет слишком быстро и каждый следующий процент прироста характеристик изделия требует больших затрат труда. Это появляется скажем в росте времени, затрачиваемого на разработку нового поколения изделий. что проявляется скажем в той же авиации.
2. кризис сложности и устойчивости – технологические системы усложнились настолько, что самоиндуцированные аварии по типу ЧАЭС становятся типичным явлением.
3. Энерго-экологический кризис – исчерпание источников энергии (в основном химических, но реактор РБМК не далеко ушел),дающие плотности потоков энергии, типичные для современной техники
Кризис носит не только технологический характер – это кризис деятельности отношений. Понятие «техноценоз» прозвучало не спроста – циклы воспроизводства используемых человеком предметов можно сравнить с живыми организмами, только особого рода – создаваемых и воспроизводимых человеком, причем отношения между людьми выступает системой воспроизводства и эволюции подобной квазибиосферы, вот только воспроизводство и поддержание гомеостазиса подобного организма постоянно требует человеческого труда. Таким образом собственно человеческим оказывается воспроизводства новой системы эволюции, воспроизводство предметов же оказывается отчуждением труда. Как видно из п.1 технологическая сторона преодоления отчуждения оказывается под угрозой из-за замедления роста производительности труда. Однако дело именно в системе отношений – товарно-денежные отношения подлежат уничтожению – независимое проектирование с последующим поточным производством оказывается неадекватным – ситуации по типу насоса на ЧАЭС будут только множится, а необходимо переходить к разработке всей воспроизводящийся системы в целом, т.е. техносфера в явном виде становится предметом проектирования.
>>Однако подобная чернуха оказалась реальностью 26 апреля 1986 года.
>
>Не вижу подобия.
Почему же, подобие есть - авария на ЧАЭС – тоже самоиндуцирующаяся цепь ошибок.
>Катастрофы происходили и будут происходить,
Не стоит так легкомысленно отмахиваться – авария на ЧАЭС то, что создаваемые человеком технические системы достигли определенного порога сложности, за которым подобные самоиндуцированные катастрофы становятся типичным явлением, а это значит, что назрел переход к новым типам технологических систем и принципам их проектирования – в основу должны класться уже не внешние экономические показатели, способность системы воспроизводить собственную структуру (так можно обощить как управляемость так надежность системы), а это нечто вроде квазижизни (автопоэзис – основное свойство биоты)
>а "чернуха" - это намеренный художественный прием, - беспросветная безысходность, - для создания подавленного настроения у зрителя, с целью формирования соответствующего отношения к действительности.
Не сказал бы что «доверие» производит чернушное впечатление – у меня оно оставило впечатление, сходное с «Далекой Радугой» Стругацких. Да и вообщене видели Вы настоящей чернухи от фантастики – вот Лазарчук сумел превратить чернуху в высокое искусство – его саморазворачивающиеся кошмары (при том что ничего вроде бы не происходит) способны вызвать даже чисто физиологическое отвращение.
>>Ведь всплывшая здесь проблема, это всё та же, сформулированная Легасовым проблема устойчивости развития технологии – отдельные подсистемы реактора сами по себе являются абсолютно надежными, отдельные решения кажутся вполне обыденными и безопасными, но всё вместе ведет к абсолютной катастрофе.
>
>По-моему, абсолютно надежные системы (такие бывают?) и безопасные обыденные решения - это не про Чернобыль.
Вспомните, что по одной из версий аварии вода в реактор перестала поступать - на электродвигателе насоса сработал предохранитель и двигатель отключился и выбег турбины ничего не питал, но это не было отражено на пульте, сам эксперимент по выбегу был вполне штатным, реактор тоже неоднократно вручную выводился из йодной ямы, а вот всё вместе привело к полному разрушению реактора, т.е. из надежных элементов была сконструирована ненадежная система.
> [ну и "абсолютная" перед "катастрофа", имхо, лишнее]
Может быть и лишнее, но как еще назвать катастрофу, приведшей к полному разрушению системы (в данном случае реактора)
>>>>Не совсем так – честолюбцы в начале никакие не честолюбцы, а вполне рациональные руководители, действующие из лучших побуждений,...
>>>
>>>Я не заметил там "лучших побуждений". С самого начала действия руководителей объясняются: "не успел сообразить, позвали к микрофону", "что о нас подумают?", "нас пошлют в отставку", "что мы скажем..." и т.п.
>>
>>Почему, как раз основное побуждение к сокрытию информации вполне рационально – чтобы не сеять панику сред населения (сред которого еще случаются рецидивы пещерного национализма, наркомании, воровства).
>
>У персонажей присутствует два уровня: прямые мотивы (то о чем я упомянул) и "прикрытие" - то, что они говорят вслух (дабы сохранить лицо).
Ну так внутренние размышления персонажей не выдают подлых намерений.
>[Кстати, какая база у национализма, наркомании (речь идет об обнаружении целого подпольного завода, но деньги отменены) и воровства в "коммунистическом" обществе?]
Ну я уж не знаю какой там у Рыбакова коммунизм. может у него не окончательный коммунизм – деньги вон только 40 отменили. Да и это не важно – проблемы то автор не из будущего коммунизма берет, а из настоящего из его первой стадии – социализма в советском исполнения, в котором и подпольные фабрики и наркомания и национализм иногда встречались. т.е. повесть полезна в плане проблем позднего СССР и отношений к этим проблемам автора его социального слоя.
>>Кстати, рациональность подобного ограничения была проверена на практики...
>
>Мне нравственные проблемы персонажей представляются надуманными (извините, если повторяюсь), вплоть до идиотизма.
>"- Мэлор Юрьевич. Куда такая утечка энергии? Сегодня эксперимент не оговаривался и в утвержденном плане не значится, по-моему.
> Вот я и начинаю врать. Но что делать-то? Вести себя подло с подлецами - долг честного человека, подумал Мэлор в тысячный раз. И все равно ему было душно и тошно, и в глубине души он не был уверен в правоте этой истины - от нее тоже припахивало пьяным перегаром какого-то захолустного штурмбанфюрера, перебравшего шнапсу, оттого что его обошли по службе.
> Счастье, подумал Мэлор, что не видно лица.
> - Вы ошиблись, - сказал он. - Это из другой сферы."
>"Я ненавижу вас, Ринальдо, думал Мэлор, ... Будьте вы прокляты. Из-за вас я стал лгуном; ... И вы ни малейшего выхода не оставили мне. Потому что справиться с подонками, что там ни говори, можно только их оружием. Ведь подействовало, подействовало! ... На насилие приходится отвечать насилием, потому что больше на него ответить нечем. А смолчать, стерпеть - нет права, если ты не подонок."
>Читателю сразу "понятно" "глубокое моральное перерождение" положительного героя ("он наврал!"), а так же, за одно, понятно:
>а) что насилием на насилие отвечать нехорошо (вообще, сиди и не рыпайся, а то, хуже будет);
>б) как возвышается в нравственной чистоте автор над своим героем, показывая такой "тонкий" момент ("если бьет дряной драчун слабого мальчишку, я такого не хочу даже ставить в книжку!").
>На самом деле, (а) - это до тошноты расхожий мотив буржуазной культуры - ведь "повторение - мать учения" - "не берись за булыжник, хуже будет". Навскидку примеры:
>- Warcraft 3 [game] (светлый паладин страстно стремится отбросить врага и спасти королевство, в результате чего сам становиться некромантом, убивает толпы несогласных (аргументы у них, правда острые и железные), в том числе и своего папашу-короля (безоружного, предательски));
>- Ruin Explorers [аниме] (добрый Архимаг доброго королевства видит страдания и нищету подданых, чтобы спасти всех, он обращает скрытую магическую силу на борьбу и... убивает всех в этом королевстве и во всех соседних, шастает по окрестностям и злодейски хохочет; типа: "лучше бы он этого не делал, тогда бы бедные были хоть нищие, хоть пухли от голода, но живы");
>- Звездные Войны: новые эпизоды [кино] (джедай видит несправедливости и страдания других, но вмешиваться - ни-ни!, а то непременно станешь "плохим" ситхом);
>- и т.д.
>А информационная борьба, включающая в себя и дезинформацию ("ложь") существенный инструмент военного искусства с незапамятных времен (задолго до А. Невского).
>Хочешь быть чистоплюем? - подставляй левую щеку!
Ладно, в буржуазности интеллигентского чистоплюйства и размазывания соплей по лицу, к чему Рыбаков склонен убедили. А вот параллель с войной интереснее – ведь перманентные военные действия действительно ведут к вырождению системы – например СССР и США, будучи совершенно разными системами выращивали одинаковые ВПК, их спецслужбы действовали друг против друга одинаковыми приемами т.д.
>>>>однако логика ситуации превращает честнейших людей в ограниченных диктаторов (замечу, что не только руководство земли, но и Мэлор скатываются к диктатуре)
>>>
>>>Это логика Рыбакова, ему так нужно было. А если не превращает?
>>
>>Ну так художественное произведение это не теорема, а проблема.
>
>Говоря прямо: закономерность превращения честнейшего в подлеца, умнейшего в ограниченного, и наоборот, под воздействием титула кажется мне надуманной и высосанной из пальца. (Курьез и эксцесс в рассмотрение не беру)
А причем здесь титул[ какой кстати?]?
>>>>>3. Набор литературных источников, от которых предлагают отталкиваться, тенденциозен. Как результат вывод: принял власть - назгул и перерожденец.
>>>>Какие литературные источники? JRRT?
>>>
>>>Толкиен, Рыбаков, Стругацкие.
>>
>>Ну толиен и Рыбаков это понятно – перый любимая лтературнаязморочка, второй собственно объект критической статьи, а Стругацкие чем вас не угодили? Они в антисоветизм только 80-е впали.
>
>Мне - ни чем. Переслегин касается также и "поздних Стругацких".
Ну и чего удивительного, если цикл статей посвящен фантастике 80-х.
>>>Уж больно Вы суровы к Киплингу с Толкиеном (на счет костров из книг и славянских деревень).
>>
>>Ну так Киплинг воспевал «бремя белого человека», а
>
>А где воспевал?
Киплинга называли певцом британской империи. Вспомните например роман «Ким» про индийского мальчика, сотрудничавшего с британской разведкой чтобы ограничить влияние России в Афганистане, причем что характерно, мальчик все-таки оказывается белим – где уж туземному быдлу быть талантливыми разведчиками.
>>Толкиен был из семьи южно-африканских колонизаторов.
>
>Ну и что? ;)
>К тому же папан его был всего лишь банковским служащим, выехавшим из Англии на работу в южно-африканский филиал банка ввиду отсутствия перспектив на родине (и протянул он там не долго, сам ДжРР об Африке толком ничего и не помнил).
Ну это не важно, я ведь исключительно на материале произведения доказал, что ВК хоть и гениальная, но реакционная эпопея.
>>>да я не против (хотя Переслегин определением фашизма затруднять себя не стал, так, покашлял в кулак и сказал "продолжим", отчего проблема кажется стянутой с потолка),
>>
>>хм, ну за определение фашизма можно принять классическое дмитровское «террористическая диктатура финансового капитала» или её развитие предложенное мною здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1755.htm
>
>>>однако эта тема уже совсем в стороне:
>>Ну а если серьезно, то выделение целой ветки под обсуждение порно отдает интеллектуальной деградацией, тем более что тема исчерпала себя
>
>По-моему, если есть желание начать более-менее серьезное обсуждение на заданную тему, то инициатор должен изложить свои взгляды в виде краткого (по возможности) эссе/статьи, в которой дать необходимые определения и поставить вопросы. Если текст заинтересует участников - будет дискуссия. А так...
Ну дискуссия о информации и развитии поставил Алекс и пока он проблему не сформулировал, так если Вы не против, слово предоставляется академику Легасову:
«Трагедия в Чернобыле - это предупреждение. И не только в ядерной энергетике. Сейчас мы имеем дело со сложнейшими техническими системами. Мощные гидростанции, газовые хранилища, химические комбинаты, авиация, шахты и так далее - все это крупные промышленные системы. Вероятность аварий на них меньше, чем у простых систем, но если что-либо случается, последствия более масштабны и ликвидируются тяжелее. А ведь подчас работа таких больших систем зависит от нескольких операторов, от их квалификации и мастерства. Мы живем в технический век, но нередко забываем об этом. ХХ век требует образованности, дисциплины, высокой культуры работы»
