Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	All
Дата	09.07.2006 22:00:25
Рубрики	Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;

О социализме II

70-е 80-е это точки бифуркации, к этому моменту назрел переход ко второму этапу социализма – положительному уничтожению товарно-денежных отношений. На первом этапе социализма (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) мы управляем расширенным воспроизводством – формируем неравновесные межотраслевые балансы и тем добиваемся высоких темпов роста накопления производительности труда, и увеличения свободного времени для рабочих, которое они тратят на образование. Через некоторое время мы имеем новую ситуацию – доминирующим фактором прогресса становится не промышленность, а наука – раньше время выхода технологии на плато ( самовоспроизводящуюся систему технологий мы можем сравнить с живым организмом, у которого есть определенный коэффициент размножения – производительность, но тем не менее он до бесконечности не размножается - есть равновесный поток энергии через организм) было большим и маленькая и дешевая наука успевала создать новую технологию с более высоким равновесным потоком энергии. Теперь же производительность выросла для равномерного развития понадобилась большая наука, но большой наукой надо управлять, она уже не может равномерно исследовать небольшое количество тем, как раньше. Значит нужно переходить от управления количеством к управлению качеством – раньше разверстывали труд и фонды между предприятиями (т.е. устанавливал пропорции между отраслями), спускали ориентировочный план и давали задачу максимизировать выпуски эта было простая устойчивая и эффективная схема, теперь нужно осуществить нечто подобное между НПО – разверстать труд и фонды и поставить ориентировочные планы и задачу максимизации выпуска…. только чего?.. ведь НПО выпускает и внедряет новые технологии, а для них деньги показатель неадекватный (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и по всем ссылкам). Отсюда и возникает задача положительного уничтожения ТДО – перехода от управления абстрактным трудом, к управлению трудом конкретным – надо находить прорывные направления в науке и составлять план-график выхода на определенные рубежи (причем ещё не известные). Далее наука является потребителем самого разнообразного измерительного и экспериментального оборудования и нужно научиться планировать потоки этого оборудования. Проблемами такого рода в СССР занимались – пытались разрабатывать систему ОГАС, различные системы отраслевого планирования, разрабатывались методы проектирования организаций, но окончательного прорыва не произошло, так что ряд проблем в этом направлении еще предстоит решить. Если говорить ретроспективно о том что надо было бы сделать в СССР, помимо этой общей проблемы, то можно предложить следующее:
1. Запуск автокатализа наука-образование как это предложено здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm с целью постепенного доведения среднего образования до 100% кпд, т.е. до обеспечения 100% в/о. К изложенному в ссылке можно добавить усиления имевшегося в СССР коммунарского движения на школу, в том стиле, что сейчас предлагает Кравченко. Эти предложения актуальны сейчас
2. Запуска автокатализа наука-приборостроение как это предложен здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm и далее по ветке – наука в целом формирует требования к приборной базе и средствам автоматизации, средства автоматизации и приборы поступают приоритетно в ту отрасль науки, которая занимается их разработкой (т.е. фактически квантовая электроника и вычислительная математики) – автозадачей для этой отрасли становится разработка таких человеко-машинных систем которые обеспечивают сокращение времени разработки и внедрения новых изделий (т.е. получается самих человеко-машинных систем), что позволит обкатать методы отраслевого управления и форсировать рост быстродействия компьютеров и точность приборов. Эта задачу уже во многом потеряла свою актуальность – микропроцессоры уже давно созданы успешно развиваются и даже подошли к финалу своего развития – отечественная электроника должна быть создана, но она должна быт с ориентирована на новый уровень – разработку оптических квантовых процессоров, и здесь опять таки должен быть запущен автокатализ новый сверхпроизводительные машины должны быть в первую очередь использованы для разработки самих себя, хотя тут вырисовываются и другие задачи – расшифровка генома и наномашинерия и следовательно создание технобионтов и начинать видимо надо с разработки самовоспроизводящегося завода автомата по производству процессоров и с самопочиняющегося процессора.
3. Разработка и внедрения сетей автоматизированного управления экономикой типа ОГАС ( надо было в 60-х на это решиться – хуже бы не стало), если на ОГАС все же не решились бы то надо было начать с отраслевой системы управления для минэлектронпрома, как в предыдущем пункте , ну а потом бы распространить на остальные отрасли. Разработка сетей для свободного обмен технической документацией и систему электронной сертификации этой документации. Разработка сетей для свободного обмен научной информацией и распределенной обработки эксперимента. Эти задача, тоже уже актуальность во многом утратили и почти все это уже есть за исключением ОГАС – он не нужен рыночной экономики, да и с электронной системой стандартов тоже пока в нашем государстве не все ладно, так что тут остались скорее проблемы собственности – информация должна быть сделана окончательно бесплатной. Еще что можно сказать, что если бы их целенаправленно решали в СССР (особенно если бы еще в 60х начали бы с ОГАС), то несомненно их решили бы быстрее и качественнее чем в текущей реальности и Интернет был бы толковее, т.к. сразу проектировался под решение научных технических управленческих задач, а не развивался бы стихийно неизвестно под что.
4. запуск автокатализа приборостроение-машиностроение – приоритетным потребителем машиностроения становится приборостроение и наоборот та доля приборов что потребляется промышленностью . а не наукой идет прежде всего машиностроению для приборостроения и используется для повышения точности. Здесь стоит отметить, что пункты 2-4 несколько оттесняют ВПК - сама для ВПК в экономики вынуждена будет уменьшится, т.к. ВПК уже не будет главным потребителем приборов точного машиностроения, но доля науки в ВПК вырастет – т.к. все равно на каждое их изделие надо выпускать свое, иначе может как во время крымской войны оказаться – один броненосец может утопить весь флот парусных линкоров, или как в начале 20 века – один дредноут может потопить весь флот броненосцев. Эта задача может быть актуальной и сейчас, только у учетом перенормировки на нынешний класс точности.
5. Энергетика- усилить долю вложений в энергетику и энергетическое машиностроение – где-то с 50-х принцип опережающего роста энергетики принятый еще с ГОЭЛРО выполнятся перестал и хотя в основном это было связано с ростом кпд потребителей, тем не менее эта тенденция должна быть оценена как негативная (хотя бы потому, что привела к недовольству Д.Кропотова :) – ну а на самом деле т.к. на самом деле энергия это все) – основная задача – повышение кпд и повышения плотности потока энергии – поэтому главное развитие быстронейтронной ядерной энергетики, разработка каких-либо методов прямого преобразования ядерной энергии в электрическую (есть такие варианты, но небольшой кпд маленькая мощность в основном как источник энергии для космических аппаратов применялись. Идеальный вариант- ядерный реактор – лазер, но нет таких пока, хотя для СОИ и нашего ответа на неё лазеры с ядерной накачкой разрабатывать пытались). ТЭК в СССР был единой системой, так что можно вначале планировать сеть потоков энергии, а потом разверстывать по типам - поток газа, нефти, урана или электроэнергии соответственно разрабатывать комбинированные энергетические установки типа ядерного крекинга (как я понимаю такая комбинированная ядрено-нефтяная установка стоит на флагмане нашего надводного флота ядерном ракетном крейсере «Петр Великий»)и или газификации угля с источником пара и тепла от ядреного реактора (что позволило бы увеличить производительность труда в угольной отрасли избавить шахтеров от тяжелого опасного труда, т.е. внедрять газификацию, даже если цена газа будет выше мировой – шахтеры важнее). Разумеется необходимо переводить ТЕЦ ГРЕС на парогазовый цикл, да и надо было не стесняться да и построить туруханскую ГЭС на 12 -20 ГВт, для форсирования строительства плотину можно было бы термоядерными взрывами накидать – такие предложения звучали соответствующие «чистые» бомбы для мирного использования были разработаны, но экологов постеснялись. Неплохо было бы также перегородить верховья Лены и таким же макаром построить сверхмощную ГЭС и там, которая обеспечила бы электроэнергией район БАМа , ну а построенные от неё ЛЭП соединили бы основную часть ЕЭС с энергосистемами дальнего востока. В качестве дальнейшей перспективы развития энергетики следует несомненно назвать УТС и высокотемпературную сверхпроводимость. Кстати начать можно и с вырожденного варианта УТС – с кавитационного синтеза – взрывать в большом чане с жидким натрием маленькую термоядерную бомбочку, как это предлагают товарищи РФЯЦ – ВНИИТФ . все эти энергетические проекты актуальны сегодня.
6. Космос – здесь необходимо таки создать ракету с высокой скоростью истечения газов и соответственно с ядерным в перспективе термоядерным источником энергии, для того, чтобы стало экономически возможным вначале освоение Луны с запасами He3, а затем и прямое использование энергии солнца. Следует отметить. Что реактор для такое ракеты обязан будет обладать высоким кпд высокой плотностью поток энергии так что решение проблемы здесь стимулирует энергетику наоборот. Эта проблем актуальна сейчас.
7. Транспортная связность: Расширение кадровой базы и появление новых областей науки потребует создания в провинции крупных научных центров. Помимо информационной связности он должны быть связаны транспортно – должна быть создана дешевая сеть авиаперевозок между крупными центрами и дешевая сеть (дешевая настолько чтобы ученый из новосибирского Академгородка мог бы раз в месяц слетать в Ленинград .послушать оперу в мариинке ) скоростных железных дорого между городом-ядром и научными городками (типа – Москва-Дубна ). Далее, необходимо повысить транспортную связность дальнего востока со основной страной (это сделано - БАМ) и внутри себя – для последнего необходимо создать сеть перевозок людей между приморьем, Сахалином. Камчаткой и Курилами основанную на экранопланах. Это даст импульс нашей гражданской авиации. Для повышения связности со Средней Азией необходимо построить канал Обь-Сырдарья и соединить энергосистемы Средней Азии и ЕЭС (не помню было ли это сделано за 80-е). Это актуально сегодня.

Надо понимать, что задачи большие и для устойчивости их надо форсировать – завышать планы и нормативные кпд использования средств. Но поскольку как известно планируют одно, а на практике смета как всегда растет, а темпы решают все и их надо кровь из носу поддерживать, то эти задачи в верхних секторах экономики будут сосать ресурсы из нижних. А вот с отдачей уже проблемы – пока экономика двухэтажная, индустриальная избыточные вложения в производство средств производства возвращаются ростом производительности труда и в итоге производство товаров народного потребления через некий лаг подтягивается. А как только появляется еще один этаж то такие отноения устанавливаются не между 1-м и 2-м этажом, между 2-м и 3-м – избыточные вложения в науку компенсируются машиностроению через некий лаг, но в этот лаг темпы роста машиностроения надо кровь из носу поддерживать и потому сектор товаров народного потребления недополучает оборудования, а после лага компенсации недополученного оборудование не происходит – в группе Б лаг накапливается (хотя ЕС рост экспоненциален, то накопление линейное). В итоге мы имеем галопирующий прогресс, бурный рост производительности и как следствие сокращение рабочего времени и рост уровня образования и общего развития, но… цацочки накрылись медным тазом, баювары мычат в стойлах, брыкаются, «есть из блюдца не хотят». В принципе стабилизировать ситуацию может расширение системы, которое позволит увеличить науку без роста производительности труда в промышленности – результаты зависят от числа ученых, а не от их удельного веса. Но это опять так требует военно-технического превосходства, оно достигается не сразу, так что придется сказать прямо во имя прогресса придется подзатянуть пояса на цацочных вожделениях.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (09.07.2006 22:00:25)
Дата	18.07.2006 11:25:10

Re: О социализме...

>70-е 80-е это точки бифуркации, к этому моменту назрел переход ко второму этапу социализма – положительному уничтожению товарно-денежных отношений. На первом этапе социализма (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) мы управляем расширенным воспроизводством – формируем неравновесные межотраслевые балансы и тем добиваемся высоких темпов роста накопления производительности труда, и увеличения свободного времени для рабочих, которое они тратят на образование.

Ясное дело, что всега что-то назревает. Например, в 1979 г. я посетил (будучи студентом 1-го курса) металлургический завод "Серп и молот" (бывш. Гужона). Оборудование там было то же, что и при Гужоне. Зрелище не для слабонервных. В начале 80-ых, наконец-то, дошли руки до его сноса и строительства нового завода. В Горьком в 1983 г. я работал на практике на американском оборудовании начала 30-ых годов.
Боюсь, до положительного упразднения ТДО в СССР 80-ых гг. было далековато.

Ваша концепция совершенно технократическая. Ну почему Вы решили, что население СССР с восторгом займется реализацией Ваших планов, включая использование термоядерных взрывов для строительства электростанций на Лене? Неужели Вы не видите, что население СССР в целом хотело совсем другого? Какое 100-ое высшее образование ? Какие экранопланы, какое освоение Луны?

Мне не очень понятно, как можно всерьез предлагать такие проекты, уже увидев, что из себя представляли проектанты, ученые, рабочие, журналисты и пр., пр., пр. в СССР. Не обижайтесь, но Вы похожи на народников конца 19 в., над которыми посмеивался (в лучшем случае) Маркс. И правильно делал. Какой социализм-II в 80-ые годы? Неужели Вы не понимаете, что Ваши проекты в 80-ые годы вызвали Вы только всеобщую ненависть и вспышку иррациональной ярости и злобы, по сравнению с которой произошедшее в 80-ых - 90-ых - просто образец умеренности, воспитанности и тактичности?

>Через некоторое время мы имеем новую ситуацию – доминирующим фактором прогресса становится не промышленность, а наука – раньше время выхода технологии на плато.

Новую ситуацию мы бы действительно получили - животную ненависть к науке, разуму, массовое распространение воинствующего мракобесия.

>Отсюда и возникает задача положительного уничтожения ТДО – перехода от управления абстрактным трудом, к управлению трудом конкретным – надо находить прорывные направления в науке и составлять план-график выхода на определенные рубежи (причем ещё не известные).

ну кто, кто этим будет заниматься? Кто будет соблюдать эти планы-графики? Что такое план-график "выхода на неизвестные рубежи"?

>Далее наука является потребителем самого разнообразного измерительного и экспериментального оборудования и нужно научиться планировать потоки этого оборудования.

Это можно было сделать. Но научные сотрудники в СССР - в массе своей Баювары. Виноват, гораздо хуже - Баювар человек вполне приличный, просто ударенный советской иерархией и даже не впавший в состояние иррациональной злобы.

>1. Запуск автокатализа наука-образование как это предложено здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm с целью постепенного доведения среднего образования до 100% кпд, т.е. до обеспечения 100% в/о. К изложенному в ссылке можно добавить усиления имевшегося в СССР коммунарского движения на школу, в том стиле, что сейчас предлагает Кравченко. Эти предложения актуальны сейчас

Блин, кто работать-то будет, если у всех будет высшее образование - в реальных условиях реального СССР 80-ых годов?

>Но это опять так требует военно-технического превосходства, оно достигается не сразу, так что придется сказать прямо во имя прогресса придется подзатянуть пояса на цацочных вожделениях.

Неужели то, что происходило последние лет двадцать, не отучило социальных проектантов от создания предлагаемых проектов?

"Ученые готовы голодать. А десятки миллионов детей - не готовы. Так же не готовы, как вы не готовы создавать социальные проекты".
Стругацкие, "Далекая радуга".

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (18.07.2006 11:25:10)
Дата	19.07.2006 21:25:25

Неа...

>Ваша концепция совершенно технократическая. Ну почему Вы решили, что население СССР с восторгом займется реализацией Ваших планов, включая использование термоядерных взрывов для строительства электростанций на Лене? Неужели Вы не видите, что население СССР в целом хотело совсем другого? Какое 100-ое высшее образование ? Какие экранопланы, какое освоение Луны?

>Мне не очень понятно, как можно всерьез предлагать такие проекты, уже увидев, что из себя представляли проектанты, ученые, рабочие, журналисты и пр., пр., пр. в СССР. Не обижайтесь, но Вы похожи на народников конца 19 в., над которыми посмеивался (в лучшем случае) Маркс. И правильно делал. Какой социализм-II в 80-ые годы? Неужели Вы не понимаете, что Ваши проекты в 80-ые годы вызвали Вы только всеобщую ненависть и вспышку иррациональной ярости и злобы, по сравнению с которой произошедшее в 80-ых - 90-ых - просто образец умеренности, воспитанности и тактичности?
Я вот тоже не понимаю. Откуда дровишки?
>>Через некоторое время мы имеем новую ситуацию – доминирующим фактором прогресса становится не промышленность, а наука – раньше время выхода технологии на плато.
>
>Новую ситуацию мы бы действительно получили - животную ненависть к науке, разуму, массовое распространение воинствующего мракобесия.
Ну это совсем несерьезно. Во первых получили в результате совсем других процессов, во вторых, насчет животной ненависти к науке - ПМСМ перебор.

От	Пуденко Сергей
К	Кравченко П.Е. (19.07.2006 21:25:25)
Дата	20.07.2006 10:14:54

албанский или сербский вариант

возможно,нечто подобное Алекс имеет в виду

>>Ваша концепция совершенно технократическая. Ну почему Вы решили, что население СССР с восторгом займется реализацией Ваших планов, включая использование термоядерных взрывов для строительства электростанций на Лене? Неужели Вы не видите, что население СССР в целом хотело совсем другого? Какое 100-ое высшее образование ? Какие экранопланы, какое освоение Луны?
>
>>Мне не очень понятно, как можно всерьез предлагать такие проекты, уже увидев, что из себя представляли проектанты, ученые, рабочие, журналисты и пр., пр., пр. в СССР. Не обижайтесь, но Вы похожи на народников конца 19 в., над которыми посмеивался (в лучшем случае) Маркс. И правильно делал. Какой социализм-II в 80-ые годы? Неужели Вы не понимаете, что Ваши проекты в 80-ые годы вызвали Вы только всеобщую ненависть и вспышку иррациональной ярости и злобы, по сравнению с которой произошедшее в 80-ых - 90-ых - просто образец умеренности, воспитанности и тактичности?
>Я вот тоже не понимаю. Откуда дровишки?

у котла а ля энвер-ходжа и мохнорылого "сталинистского" руководства и управления вопреки запросам и проблемам "снесло крышу". И получили Албанию 1990х - самый яркий но типический образец "бунта снизу и сбоку". Такая страна МММ была, забыли наверно. При населении 7 млн 3 млн "играло в пирамиды"

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.07.2006 11:25:10)
Дата	18.07.2006 23:01:27

Те кто выжил в катаклизме- пребыавют в пессимизме

их вчера в стеклянной призме
к нам в больницу привезли
и один из них -механик -рассказал,сбежав от нянек- что
бермудский многранник незакрытый пуп земли

что там было как ты спасся!!- каждый лез и приставал
но мехнаник только трясся и чинарики стрелял
он то грызся, но чесался, то щетинился как иож

-!он над нами издевался!-
сумасшедший, что возьмешь

Alex~1 сообщил в новостях следующее:3712@vstrecha...
> >70-е 80-е это точки бифуркации, к этому моменту назрел переход ко
второму этапу социализма . положительному уничтожению товарно-денежных
отношений. На первом этапе социализма (см.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) мы управляем расширенным
воспроизводством . формируем неравновесные межотраслевые балансы и тем
добиваемся высоких темпов роста накопления производительности труда, и
увеличения свободного времени для рабочих, которое они тратят на
образование.
>
> Ясное дело, что всега что-то назревает. Например, в 1979 г. я посетил
(будучи студентом 1-го курса) металлургический завод "Серп и молот"
(бывш. Гужона). Оборудование там было то же, что и при Гужоне. Зрелище
не для слабонервных. В начале 80-ых, наконец-то, дошли руки до его сноса
и строительства нового завода. В Горьком в 1983 г. я работал на практике
на американском оборудовании начала 30-ых годов.
> Боюсь, до положительного упразднения ТДО в СССР 80-ых гг. было
далековато.
>

дык я еще и не такое замечал, еще чуть ранее. С начала 70х. Вообще
нефальсифицированная картина жизни сссра и ее рефлексия про те времена
нами, а не идеологами, так и остались невостребованы,они нужны. У меня
слава богу сохранилиось 30шт записных книжек с тех времен. там
зафиксированы и эти феномены, и эволюция того о чем ты пишешь - чуть не
по годам

Из этого не следует и не следовало, что треба "сложить лапки" и плыть по
течению - течение все 30+ лет влечет и скоро привлечет к бесславному
сливу и писцу.ру

Так мы не догоним- хоть согреемся!

> Ваша концепция совершенно технократическая. Ну почему Вы решили, что
население СССР с восторгом займется реализацией Ваших планов, включая
использование термоядерных взрывов для строительства электростанций на
Лене? Неужели Вы не видите, что население СССР в целом хотело совсем
другого? Какое 100-ое высшее образование ? Какие экранопланы, какое
освоение Луны?
>
> Мне не очень понятно, как можно всерьез предлагать такие проекты, уже
увидев, что из себя представляли проектанты, ученые, рабочие, журналисты
и пр., пр., пр. в СССР. Не обижайтесь, но Вы похожи на народников конца
19 в., над которыми посмеивался (в лучшем случае) Маркс. И правильно
делал. Какой социализм-II в 80-ые годы? Неужели Вы не понимаете, что
Ваши проекты в 80-ые годы вызвали Вы только всеобщую ненависть и
вспышку иррациональной ярости и злобы, по сравнению с которой
произошедшее в 80-ых - 90-ых - просто образец умеренности, воспитанности
и тактичности?
>

>
> "Ученые готовы голодать. А десятки миллионов детей - не готовы. Так же
не готовы, как вы не готовы создавать социальные проекты".
> Стругацкие, "Далекая радуга".
>

им надо показывать телефильмы, как ФоксНьюс, ойл Сторм, и пр др

Вынесем в корень топик?

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (18.07.2006 23:01:27)
Дата	19.07.2006 14:31:28

Re: Те кто...

Вот уж не ожидал, что меня обвинят в пессмизме и в желании пребывать в стеклянной призме, а не в катаклизме. :)

Я всегда "за" и опережающую модернизацию, и за ммобилизационные меры, и за рубку деревьев - если действительно надо.
Но опережающая модернизация - это почти война. А война, как известно: "Война - это не покер, ее нельзя объявлять, когда вздумается. Война - это, м-м-м, война". (С)

Я хотел сказать, что более неподходящего времени для второго этапа опережающей модернизации, нежели 70-80-ые годы, просто трудно придумать.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (19.07.2006 14:31:28)
Дата	20.07.2006 09:54:14

Re: Те кто...

>Вот уж не ожидал, что меня обвинят в пессмизме и в желании пребывать в стеклянной призме, а не в катаклизме. :)

не будь буквалистом, там ,если уж на то пошло, и сравнение с больницей пришлепнуто. Так то ж поэтический загиб

>Я всегда "за" и опережающую модернизацию, и за ммобилизационные меры, и за рубку деревьев - если действительно надо.
>Но опережающая модернизация - это почти война. А война, как известно: "Война - это не покер, ее нельзя объявлять, когда вздумается. Война - это, м-м-м, война". (С)

были анклавы и попытки, я в таких участвовал, и пожизни это интересней и во многих отношениях лучше,чем "сложить лапки" и плыть по течению стигийских болот

>Я хотел сказать, что более неподходящего времени для второго этапа опережающей модернизации, нежели 70-80-ые годы, просто трудно придумать.

Альернативки меня интересуют только в узком срезе рефлексии для нынешних дел. Кстати, мы их на форуме проходили, а на ВИФе тоже обсуждали (в варианте "был шанс" в конце 1960х)

на старых проколах можно извлечь уроки для новых условий. Анклав, площадка вроде прдлагавшихся никаноровым и Ко "инфогородов" в 300-400 чел по стране тепрь требует меньше рыл и средств , база ИТ появилась, и пр и т.п.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 09:54:14)
Дата	20.07.2006 14:15:38

Проблемы с точками роста.

Вот Вы пишите об анклавах. но давайте зададим себе вопрос –мрдет ли существовать плановое хозяйство в виде анклава? Нет, не может – его преимущество не локальны, они в правильной организации состоят. С анклавами социализма II дело обстоит лучше – они уже предполагают новый тип деятельности, но не будет ли здесь как с ПО с открытым кодом – эффективная форма деятельности противостоит эффективной организации крупной монополии. Т.е. стоит вопрос как эти анклавы организовать и стоит вопрос о превращении подобных анклавов из фактора экономического в фактор политический, иначе их постигнет судьба фаланстера.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.07.2006 14:15:38)
Дата	20.07.2006 17:32:35

Re: Проблемы с...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:3775@vstrecha...
> Вот Вы пишите об анклавах. но давайте зададим себе вопрос .мрдет ли
существовать плановое хозяйство в виде анклава? Нет, не может . его
преимущество не локальны, они в правильной организации состоят.

плановое хозяйство м.б. превалирующим укладом среди
десятка,ко-эволюционировать с ними, и не обяз-но
количественно подгребать все и вся. Госплан-2 не тождественен
позднесоветскому
(послехрушевскому), об этом с самого начала шла речь и его
предв.конструирование сичталось одной из задач. Варианты сейчас дост-но
широко ходят, даже у "сетевого демократа"Каллиникоса, есть и вполне
размуные прикидки для нашего вар-та(ДЛИННОЙ ХОЛОДНОЙ СТРАНЫ). ОПОРНЫЕ
ИНФРАСТРУКТУРНЫЕ ЭЛЕМЕНТы, вплоть до отраслей таких как ж=д транспорт,
круп.энергетика, осн.ВПК, социальные отрасли, да и есть еще задачи
требущие учета уроков постмаразма)постсовка).

С\х в России видимо загибается без плана и гос.регулирования. Я тут
провел б.недели в деревне, с\хву там каюк прогрессирует. "Невыгодно"
нИЧЕГО, порушено ВСЕ. А почему?
А что есть деревня. Чем занята -прям по ирке бандитке хакамаде -вся
рванула по ягоды. Это в самую страду.
Это значит, что Хакамада в существующем ноосе (соиуме плюс уме его)
ПРАВА. Какие тогда вопросы к бандитке что она пряямо говорит то чего
стесняются истинно православствующие и приаствующие при них?да она
честная, в отличие от этих блядей мысли и духа, "русских доктринеров". И
когда они продолжают - "сожрете смерды ягоды - и подыхайте "- тем опять
нечем крыть,кроме кадил и блекочущих языковсвоих.

>С анклавами социализма II дело обстоит лучше . они уже предполагают
новый тип деятельности, но не будет ли здесь как с ПО с открытым кодом .
эффективная форма деятельности противостоит эффективной организации
крупной монополии. Т.е. стоит вопрос как эти анклавы организовать и
стоит вопрос о превращении подобных анклавов из фактора экономического в
фактор политический, иначе их постигнет судьба фаланстера.

да никаноровцы давно кроки прокетов делали, в ВОСТОКе часть есть, а ЭГ
по сю пору лет 10 сопровождает конкурс таких форм. И они повторяют -
дело не втом,что неизвестно, что делать!
Не в глобал.идеях дело и не в стопервый раз "показе" правильности их, а
в постмаразме, уже почти убившем ум, совесть, дело ,души людей в стране.
"Выгодно" воровать , воспитано уже поколение впитавшее с молоком
шлюхи-мамы, что честно жить и просто работать значит быть лохом и
мудаком (с тх шдюх ,воровчиновников это истиино христовая правда, их
тсказать испарение души

слепота в России,слепота
вся от головы и до хвоста
ты гниешь империя чиновничья
как сплошное жалкое чудовище

точнее -угребище.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 17:32:35)
Дата	20.07.2006 17:57:03

Вот я как раз о том почему «выгоднее воровать».

Помните, в одном из гостевых комментариев на http://situation.ru/ на одну из статей, посвященной как раз никаноровским проектам кто спросил – «а если вы такие умные, то почему строем не ходите?» то бишь, если ваши проекты столь эффективны, то почему же вы на них не обогатились не создали суперкорпорацию не завоевали мировой рынок? так ведь в том то и проблема, что Госплан-2 показывает свю эффективность тогда, когда охватывает большой масштаб. когда соединяет собой несколько противостоящих друг другу отраслей локальный госпланчик не получиться (хотя никаноровцы пытаются выкрутиться чем то типа консалтинга), а большие проекты ни власти ни бизнесу не нужны – зачем связывать себя проектом если сидеть на трубе легко и весело.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.07.2006 17:57:03)
Дата	20.07.2006 18:30:13

Runawat train never come back

one ticket and a single way track

одна из моих немногих любимых совр.англ.песен

(про судьбы убежавших из дома и потреявшихся детей)

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:3791@vstrecha...
> Помните, в одном из гостевых комментариев на http://situation.ru/ на
одну из статей, посвященной как раз никаноровским проектам кто спросил .
<а если вы такие умные, то почему строем не ходите?> то бишь, если ваши
проекты столь эффективны, то почему же вы на них не обогатились не
создали суперкорпорацию не завоевали мировой рынок?

Вы ведь не в курсе и я тоже не до конца в курсе, что кроме газетных и
публицист.выкладок у них есть. А я рыл как никто и нарыл все что есть в
обороте широкого социума - на нашем сайте

есть, есть у них и корпорация, и работы по уши, и шшупальцы
кругомкакие-то

Недавно тут за углом где я три года упоминал его -
лч.высокооплачиваемый спец по проектрированию Теплов вдруг пожаловался
на закрытость никанорова и Ко и ему ответили те кто чуть более в курсе.

вот тако вот. ДУНЯ!

Т.е. контур совсем иной - и опять же, скорее возникает чувство,что
поезд-то, уже уходит куда-то

one ticket on a runaway train
little foolish little insane

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 18:30:13)
Дата	20.07.2006 19:04:26

«Концепт»= новое РСДРП(б)?

Притворяется консалтинговой компанией, а на деле выстраивает псевдокоррупционную сеть (Чернышев какие-то подобные проекты когда-то предлагал) из коррумпированных чиновников, чтобы организовать их на что-то положительное?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.07.2006 14:31:28)
Дата	19.07.2006 14:41:05

А 60-е подойдут?

А то я несколько сузил временные рамки, что можно было подумать. что речь идет этак о 1988 годе, хотя скорее я имел в виду вторую половину60-х первую половину 70-х, потому как чем глубже в застой тем меньше шансов и как то сомнительно, что продлись застой 90-е нашлось бы много энтузиастов «большого скачка в коммунизм». Или у Вас на это счет другое мнение? Ну, там что подрос бы уровень жизни…

>Я хотел сказать, что более неподходящего времени для второго этапа опережающей модернизации, нежели 70-80-ые годы, просто трудно придумать.

Почему трудно, а 90-е? а сейчас?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (19.07.2006 14:41:05)
Дата	20.07.2006 10:04:52

тут и на ВИФе проигрывались варианты вроде "другое ПБюро"

Шелепин и молодые вместо брежневистов

>А то я несколько сузил временные рамки, что можно было подумать. что речь идет этак о 1988 годе, хотя скорее я имел в виду вторую половину60-х первую половину 70-х, потому как чем глубже в застой тем меньше шансов и как то сомнительно, что продлись застой 90-е нашлось бы много энтузиастов «большого скачка в коммунизм». Или у Вас на это счет другое мнение? Ну, там что подрос бы уровень жизни…

>>Я хотел сказать, что более неподходящего времени для второго этапа опережающей модернизации, нежели 70-80-ые годы, просто трудно придумать.
>
>Почему трудно, а 90-е? а сейчас?

все это , если бессистемно и в ивиде подростковых мечт и фантастик- гадание
на кофейной гуще.

СтОит исходить из более прозаической черновой работы, освноения проектирования как деятельсности ( мало кто понимеат что такое проект и тем более умеет), из наличных реатй (верно понятых) и производственной базы, грубл гворя, а не из "мысле-центризма"

Вот Шушарину понадобилось 5*600 страниц как попытка,а унего сичтанное число реальных "кейсов" привлечено. Я упоминал напр.статьи в ЭКО, "Текучка" (начала 1980х). Как реально было устроено управление производством,как работал завод-то. Написал (крик души)заводской социолог по наболевшему материалу с родного места работы.

вот что нужно, а не умствования в стиле "щас мы домик нарисуем,и подкрасим,чтобы жить"

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 10:04:52)
Дата	20.07.2006 13:01:17

А ссылку можно получить?

>Шелепин и молодые вместо брежневистов

На вот это вот обсуждение.

>>А то я несколько сузил временные рамки, что можно было подумать. что речь идет этак о 1988 годе, хотя скорее я имел в виду вторую половину60-х первую половину 70-х, потому как чем глубже в застой тем меньше шансов и как то сомнительно, что продлись застой 90-е нашлось бы много энтузиастов «большого скачка в коммунизм». Или у Вас на это счет другое мнение? Ну, там что подрос бы уровень жизни…
>
>>>Я хотел сказать, что более неподходящего времени для второго этапа опережающей модернизации, нежели 70-80-ые годы, просто трудно придумать.
>>
>>Почему трудно, а 90-е? а сейчас?
>
>все это , если бессистемно и в ивиде подростковых мечт и фантастик- гадание
>на кофейной гуще.

Ну, каков вопрос, таков ответ… И вообще, как измерить качество «нужного» человеческого материала? По числу анклавов типа ЛАСУРС?

>СтОит исходить из более прозаической черновой работы, освноения проектирования как деятельсности ( мало кто понимеат что такое проект и тем более умеет), из наличных реатй (верно понятых) и производственной базы, грубл гворя, а не из "мысле-центризма"

Согласен, поэтому я в ответе Алексу задал рамкой обсуждения прежде всего впорос о том, как нерешенные проблемы тогда, превратить в решения сейчас.

>Вот Шушарину понадобилось 5*600 страниц как попытка,а унего сичтанное число реальных "кейсов" привлечено. Я упоминал напр.статьи в ЭКО, "Текучка" (начала 1980х). Как реально было устроено управление производством,как работал завод-то. Написал (крик души)заводской социолог по наболевшему материалу с родного места работы.

А эту статью можно сюда выложить?

От	Potato
К	Михайлов А. (20.07.2006 13:01:17)
Дата	21.07.2006 08:17:47

Мечты, мечты, где ваша сладость?

Мечты, мечты, где ваша сладость?

----
Шелепин и молодые вместо брежневистов
++++
Вопрос-то не в том, кто бы что бы сделал на месте других, а почему у власти были именно те, кто были у власти. Была ли это случайность или закономерность? И не подставит ли оная закономерность нам ножку в будущем, причем не один раз?

----
как нерешенные проблемы тогда, превратить в решения сейчас
++++
А для начала нужна ничтожная мелочь - власть. Которую еще долго-долго будет у других.
А Вы все предаетесь мечтам, например:
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3774.htm
"Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное."
Промышленность Индии развивается лет 100. Китайская лет 50 только после революции.
Так что только там резервов хватит намного больше, чем на 20 лет.

-----
Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны
+++++
О рациональности кукурузной эпопеи заявил мне дружище Александр. Но, несмотря на все мои мольбы, доказательств не привел. Может быть, у Вас есть?
Освоение целины полным успехом назвать нельзя - слишком велики были проблеми с "черными бурями" и т.д.

----
Потому как экономика [до 80-х] была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.
+++++
Так дело в том, что идеи Кузнецова - Никонорова и других, опиравшиеся на компьютеры, не были использованы. А Вы говорите: "развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников."
Не говоря уже о решении копировать ИБМ-овские разработки вместо опоры на собственные силы.
Кстати, по-Вашему, прав Iva, когда говорит, что СССР развалился, потому что Госплан уже не мог все охватить, а рынок, напротив, решает все проблемы?

-----
Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.
+++++
Так Ельцин же не был рядовым строителем, а начальником. Неужели он тогда не "продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах"?
Кто и почему продвигал его по партийной линии в Свердловске?
А когда он был секретарем обкома, разве он продемонстрировал глубокое понимание марксизма? Тогда почему его в Москву перевели?
Кто, как, и почему выдвигал "маразматиков, словоблудов и предателей"?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (21.07.2006 08:17:47)
Дата	22.07.2006 08:57:16

склоняюсь к поддержке мыслей в никаноровском сборнике

>Мечты, мечты, где ваша сладость?

>----
>Шелепин и молодые вместо брежневистов
>++++
>Вопрос-то не в том, кто бы что бы сделал на месте других, а почему у власти были именно те, кто были у власти. Была ли это случайность или закономерность? И не подставит ли оная закономерность нам ножку в будущем, причем не один раз?

да не цепляйтесь Вы к фамилиям, они выстпуают как условные раздражители . По сути темы ,как там по Попперу -рассматривать надо "фальсифицируемость" главных аргументов альтернативных сцепнариев. В данном случае - суть управленческой коллизии
>----
>как нерешенные проблемы тогда, превратить в решения сейчас
>++++
>А для начала нужна ничтожная мелочь - власть. Которую еще долго-долго будет у других.

влаззть,влаззть. Влаззть влялась в ногах несколько месяцев весной 1990г, толку то. Не были готовы Советы к реальзации своих стратегий. Эксперты приходили, но мало ( у нас в Моссовете напр приходили - и предлагали, в тч Капустянский и Ко проект АСУ Москва, Лексин с конкепцией аренды, лиьералы вроде Пияшевой постоянно маячили. Депутаты и Советы были не готовы к такой работе. Как писали тогда законы -пример закона о самоуправлении(хорошем) , из отличной статьи ЭКО - в ВОСТОКе.

>Так дело в том, что идеи Кузнецова - Никонорова и других, опиравшиеся на компьютеры, не были использованы. А Вы говорите: "развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников."

Першиц и другие,про подоплеку отстранения и порушения ОГАС, ЛАСУРС , опытов Бира и т.п. Высшие кппсники не могли "доверить такое дело" каким-то там "технарям".

>Кстати, по-Вашему, прав Iva, когда говорит, что СССР развалился, потому что Госплан уже не мог все охватить, а рынок, напротив, решает все проблемы?

на вот, опять. Ну сичтайте что ИВА прав, и Вы получили однобитовый ответ на мучающий мегавопрос. Горбачев предатель развалили СССР
>-----

>Так Ельцин же не был рядовым строителем, а начальником. Неужели он тогда не "продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах"?
>Кто и почему продвигал его по партийной линии в Свердловске?
>А когда он был секретарем обкома, разве он продемонстрировал глубокое понимание марксизма? Тогда почему его в Москву перевели?
>Кто, как, и почему выдвигал "маразматиков, словоблудов и предателей"?

в этом направлении я думать не собираюсь, это еще на 5 лет подросковый онанизм про "предателей" и "врагов народа", любимое непыльное занчтие на досуге. Что за "кристаллики" непрерывно залезают на "предателей",где они все раньше-то сидели, чем занимались, когда были реальные возможности "разворотов". Коро не спросишь - сразу в нору , а то и в ответ гадят (тут же переводят стрелки на "сам ты враг народа").

Избавляйтесь от судейских-священческих комплексов. Судите не дургих, а себя. Это не лично Вам, подобная манера располхлась по форуму после того как конструктивные обсуждения стали по каким-то причинам блокироваться и заменяться идеологиескими и полицейскими изфсканиями

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (21.07.2006 08:17:47)
Дата	21.07.2006 11:38:29

Кукуруза.

>Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны
>+++++
>О рациональности кукурузной эпопеи заявил мне дружище Александр. Но, несмотря на все мои мольбы, доказательств не привел. Может быть, у Вас есть?
Так приведите "доказатиельства" обратного и дело с концом.
>Освоение целины полным успехом назвать нельзя - слишком велики были проблеми с "черными бурями" и т.д.

От	Михайлов А.
К	Potato (21.07.2006 08:17:47)
Дата	21.07.2006 10:49:24

А каковы Ваши предложения?

>----
>Шелепин и молодые вместо брежневистов

Ну это не мое предложение.

>++++
>Вопрос-то не в том, кто бы что бы сделал на месте других, а почему у власти были именно те, кто были у власти. Была ли это случайность или закономерность? И не подставит ли оная закономерность нам ножку в будущем, причем не один раз?

Закономерность. Поэтому надо лучше кадры воспитывать. А если вы будете исходить из того, что главное побольше врагов народа расстреливать, то сами станете маразматиком и воспитаете предателей.

>----
>как нерешенные проблемы тогда, превратить в решения сейчас
>++++
>А для начала нужна ничтожная мелочь - власть. Которую еще долго-долго будет у других.

Ну, как давеча сказал Пуденко- «не догоним, так согреемся», а вы предлагаете с такими предложениями выступить – «вы нам дайте неограниченную власть, а мы уж потом вас как-нибудь осчастливим, не знаем как но обязательно осчастливим»

>А Вы все предаетесь мечтам, например:
> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3774.htm
>"Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное."
>Промышленность Индии развивается лет 100. Китайская лет 50 только после революции.
>Так что только там резервов хватит намного больше, чем на 20 лет.

100 и 50 лет это практически от нуля, а вы исходя из 10% роста подсчитайте где будет Китай и Индия через 20 лет. Конечно темпы роста будут снижаться, но и равновесное состояние – не 100% индустриальность. Да в общем я уже говорил это всё. И Вы бы лучше подумали, где буде рынок сбыта у высокоиндустриальных Индии и Китая? Ведь не будет такого рынка, если только к социализму не прейти, а если не будет то выход один – империалистическая война с последующей революцией.

>-----
>Кукурузная эпопея и освоение целины были вполне рациональны
>+++++
>О рациональности кукурузной эпопеи заявил мне дружище Александр. Но, несмотря на все мои мольбы, доказательств не привел. Может быть, у Вас есть?

Доказательство в том, что кормовую кукурузу до сих пор под Тулой выращивают. А на Украине в краснодарском крае выращивают пищевую. Да и вообще продуктивная культура, разнообразие рациона опять таки.

>Освоение целины полным успехом назвать нельзя - слишком велики были проблеми с "черными бурями" и т.д.

Но тем не менее целина быстро дала хлеб до сих пор дает. т.е. хозяйственный эффект был, а пыльные бури это экология – вне компетенции хозяйственников.

>----
>Потому как экономика [до 80-х] была значительно проще – мало связей надо было согласовывать.
>+++++
>Так дело в том, что идеи Кузнецова - Никонорова и других, опиравшиеся на компьютеры, не были использованы. А Вы говорите: "развитие вычислительной техники выходит за рамки компетенции хозяйственников."
Понимание и применение идей Никанорова и Кузнецова – это то же вне компетенции крепких хозяйственников.

>Не говоря уже о решении копировать ИБМ-овские разработки вместо опоры на собственные силы.
>Кстати, по-Вашему, прав Iva, когда говорит, что СССР развалился, потому что Госплан уже не мог все охватить, а рынок, напротив, решает все проблемы?

Рынок конечно может все проблемы, только не решить. :) Как показало моделирование ( http://www.left.ru/2006/7/cockshott141.phtml ) быстродействие плановой системы выше рыночной, но ведь это не значит, что существует только одна плановая система.

>-----
>Ну вот если того же Ельцина взять – был неплохим строителем, выдвинули на партийную работу, на которой он в конце концов продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах.
>+++++
>Так Ельцин же не был рядовым строителем, а начальником. Неужели он тогда не "продемонстрировал свое барство и безграмотность в социальных вопросах"?
>Кто и почему продвигал его по партийной линии в Свердловске?
>А когда он был секретарем обкома, разве он продемонстрировал глубокое понимание марксизма? Тогда почему его в Москву перевели?
>Кто, как, и почему выдвигал "маразматиков, словоблудов и предателей"?

Ну так показал успехи в строительстве вот и продвигали, вот перевели.

От	Potato
К	Михайлов А. (21.07.2006 10:49:24)
Дата	26.07.2006 07:02:14

О кукурузе, предложениях и подростковом онанизме.

------
[Пуденко]
в этом направлении я думать не собираюсь, это еще на 5 лет подросковый онанизм про "предателей" и "врагов народа", любимое непыльное занчтие на досуге.
++++++
Дык я предлагаю разобраться, как и почему СССР загнулся.
Ежели приход к власти незадачливых кпссников, которые "не могли "доверить такое дело" каким-то там "технарям"." был заранее предопределен, то зачем было огород городить?
Или другими словами: Тов. Михайлов обещает нам революцию через 20 лет. Новые генсеки создадут Социализм-2. А кончится все новыми Горбачевым и Ельциным?
Печально...

------
[Пуденко]
влаззть,влаззть. Влаззть влялась в ногах несколько месяцев весной 1990г, толку то. Не были готовы Советы к реальзации своих стратегий.
++++++
Во-первых, что-либо сделать, имея власть, легче, чем, когда власть у других.
Во-вторых, власть никогда в ногах не валяется. Это примерно, как в игре в карты. Тоже на столе лежат деньги. Вроде - ничейные. Только на самом деле принадлежат они тому, кто игру выиграет. Так и с властью. Шла борьба за власть. Пока она не кончилась, власть тоже казалась ничейной. Наиболее заметные "борцы" - Горбачев и Ельцин. Потому то их имена все время и склоняются.
А когда начинается разговор о том, как и почему шла эта борьба, Вы советуете его не продолжать...
А хотелось бы разобраться.
Вот, например, кукурузная кампания.
Тут есть два аспекта.
Первый: Еще в брежневские времена в печати проскальзывали рассказы о том, что ее сеяли в неподходящих местах. А ведь и сам Брежнев, и большинство из его команды занимали высокие посты и при Хрущеве. То есть многие из них каким-то боком в кукурузной кампании поучаствовали.
Второй: Поиск по интернету дает несколько "кукурузных" находок. Наиболее интересной мне показалась: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev_print/index.html
Вкратце: Проблемы на Севере и Юге (используя грубое деление) были разными.
На Севере кукурузу действительно сеяли (обычно безуспешно), хотя есть слухи, что сам Хрущев предупреждал против этого. Делали это, наверное, потому что все знали, как Брежнев стал главным целинником. Предыдущее руководство Казахстана должного энтузиазма не проявило и было сразу же смещено.
На Юге посевы кукурузы были резко увеличены. Для этого сократили посевы пшеницы и ржи. Соответственно сократилось их производство. А производство кукурузы не смогло эту нехватку возместить. Урожаи были низкими из-за отстутствия умения и техники. Впоследствии все устаканилось и производство кукурузы на Юге наладилось.
Но ведь затевалась кампания для того чтобы решить продовольственную проблему быстро, в течении нескольких лет. А привело это к тому, что в начале 60-х годов нехватка продовольствия усилилась, пришлось поднимать цены и начать покупать зерно за границей. Авторитету КПСС был нанесен сильный удар...

-----
[Михайлов]
Поэтому надо лучше кадры воспитывать.
...
[О Ельцине]
Ну так показал успехи в строительстве вот и продвигали, вот перевели.
++++++
Комментарии излишни, как говорится...

------
[Михайлов]

Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное
...
100 и 50 лет это практически от нуля, а вы исходя из 10% роста подсчитайте где будет Китай и Индия через 20 лет. Конечно темпы роста будут снижаться, но и равновесное состояние – не 100% индустриальность. Да в общем я уже говорил это всё. И Вы бы лучше подумали, где буде рынок сбыта у высокоиндустриальных Индии и Китая? Ведь не будет такого рынка, если только к социализму не прейти, а если не будет то выход один – империалистическая война с последующей революцией.
+++++++
Плохо у Вас с математикой. Китай - 40% за 50 лет. Значит следующие 50 лет - еще 40%.
А что будет через 50 лет - трудно представить. Вы почему-то отказываетесь рассматривать схему: капиталистическая перефирия (ослики) и центр. И как будут складываться их взаимоотношения.
Схема - большая часть производства в перифирии, а центр занимается менеджментом, управлением финансами и т.д. - может существовать еще очень долго...

-----
[Михайлов]

пыльные бури [на целине] это экология – вне компетенции хозяйственников.
+++++
Экология имеет вполне ярко выраженную экономическую составляющую - за всякое загрязнение приходится платить следующим поколениям. С процентами. Моральная составляющая Вас, как обычно, не интересует: человек - это винтик. Или песчинка.

А пыльные бури - это эрозия плодородного слоя. То есть сокращение урожайности.
А кроме того - это песок, который лезет в глаза, в уши, в детские пеленки. И привели они к оттоку населения с целины.

-----
[Михайлов]

Рынок конечно может все проблемы, только не решить. :) Как показало моделирование ( http://www.left.ru/2006/7/cockshott141.phtml ) быстродействие плановой системы выше рыночной, но ведь это не значит, что существует только одна плановая система.
++++++
Ну и как Вы предлагаете работу "плановой системы" без компьютеров? Наверное, полагаете, что тысяча девушек со счетами справится с рассчетами лучше, чем ЭВМ?
А кто должен организовывать планирование, если не "крепкие хозяйственники"?

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (26.07.2006 07:02:14)
Дата	27.07.2006 22:11:26

Re: О кукурузе,

.
>Первый: Еще в брежневские времена в печати проскальзывали рассказы о том, что ее сеяли в неподходящих местах. А ведь и сам Брежнев, и большинство из его команды занимали высокие посты и при Хрущеве. То есть многие из них каким-то боком в кукурузной кампании поучаствовали.
>Второй: Поиск по интернету дает несколько "кукурузных" находок. Наиболее интересной мне показалась: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev_print/index.html
>Вкратце: Проблемы на Севере и Юге (используя грубое деление) были разными.
>На Севере кукурузу действительно сеяли (обычно безуспешно), хотя есть слухи, что сам Хрущев предупреждал против этого. Делали это, наверное, потому что все знали, как Брежнев стал главным целинником. Предыдущее руководство Казахстана должного энтузиазма не проявило и было сразу же смещено.
>На Юге посевы кукурузы были резко увеличены. Для этого сократили посевы пшеницы и ржи. Соответственно сократилось их производство. А производство кукурузы не смогло эту нехватку возместить. Урожаи были низкими из-за отстутствия умения и техники. Впоследствии все устаканилось и производство кукурузы на Юге наладилось.
>Но ведь затевалась кампания для того чтобы решить продовольственную проблему быстро, в течении нескольких лет. А привело это к тому, что в начале 60-х годов нехватка продовольствия усилилась, пришлось поднимать цены и начать покупать зерно за границей. Авторитету КПСС был нанесен сильный удар...
Кукурузу сеют и под архангельском. И продолжали сеять долго после Хрущева. А байки про кукурузника в инете конечно найти не трудно. Забойный антисоветский миф. Помню при одногрупнике из Котласа (Это под архангельском) одна девушка на "Истории КПСС" с вдохновением рассказывала анекдот про кукурузу на алтае. Надеюсь, пояснять, что на алтае уж кукуруза растет прекрасно не надо?
"Все ткаи великое дело сделал хрущев с кукурузой." СГКМ, СОВЕтская ц.
Бродель. (НЕужели ударение на последнем слоге???) Что такое Франция. Люди и вещи. Часть вторая. "Крестьянская экономика" до начала 20 века. Стр 47-48.
Кукуруза очень рано пришла в страну басков 17°, но прижилась и утвердилась только в последней четверти XVII века в Аквитании и прежде всего в окрестностях Тулузы. Она добивается признания и начинает играть заметную роль, она становится необходимой. Желтые кукурузные зерна поистине спасли Юг от недорода и голода в эпоху барокко, вопреки «жалобам виноградарей [например, в Сентонже], которые не могли примириться с тем, что от них уходит [на кукурузные ноля] дешевая рабочая сила»171. В конце XVIII века (1791 г.) Ж.-Ж. Менюре (снова он!) поет хвалы: «Кукуруза, или пшенка, турецкая
пшеница, растение с толстыми стеблями, большими листьями и зернами, содержащими много крахмала, любит плодородную почву; но большую часть питательных веществ оно берет из атмосферы, из одного семени вырастает целый початок, отходы его служат удобрением, стебли и листья идут на корм скоту [...] Само зерно получило разнообразное употребление: оно идет в пищу людям, на корм домашней птице, свиньям и даже крупному рогатому скоту [...] Фуражная кукуруза, которую сеют на жниве, приносит весной и летом [...] несколько урожаев или замечательное пастбище» 172. Так ее употребляют и поныне. Но прежде всего кукуруза ценна своим зерном. Юг с его двупольным земледелием обрел в ней недостающую яровую культуру, а также бесценный корм для животных и вполне приемлемую пищу для людей. Крестьяне довольствуются ею всякий раз, когда хотят увеличить свои доходы и оставляют урожай пшеницы на продажу. Именно благодаря кукурузе Тулуза стала крупным центром торговли зерном, в частности, пшеницей. Заметьте, что, будучи южным растением (см. карту в томе I, с. 44), кукуруза распространилась во Франции совсем недавно благодаря созданию морозоустойчивых гибридов.

А вообще, как то в Завтра была интересная статья про передовое хозяйство на Урале. Они та все делают по особенному, все буржуи ездят к ним учиться, себестоимость низкая за счет в том числе безудобренчества, за счет органистических технологий. Вот тамошний главный похаял кукурузу с Хрущом в пользу какой-то правильной кормовой травы.

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (27.07.2006 22:11:26)
Дата	28.07.2006 14:48:42

Вам лишь бы спорить?

Вам лишь бы спорить?

Процитирую самого себя: "Урожаи были низкими из-за отстутствия умения и техники. Впоследствии все устаканилось и производство кукурузы на Юге наладилось."
Еще раз: НАЛАДИЛОСь.

Проблема в том, что наладилось впоследствии, а Хрущев рассчитывал на то, что получитстя сразу.
Еще раз цитирую самого себя: "А привело это к тому, что в начале 60-х годов нехватка продовольствия усилилась, пришлось поднимать цены и начать покупать зерно за границей. Авторитету КПСС был нанесен сильный удар".

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (28.07.2006 14:48:42)
Дата	28.07.2006 21:19:20

Нет уж это Вам бы поспорить.

>Вам лишь бы спорить?
О чем с Вами спорить? Я привожу факты. В большинстве даже без комментариев. А у Вас одни выводы. Из ничего. Какие уж тут споры.
>Процитирую самого себя:
Неавторитетный источник.

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (28.07.2006 21:19:20)
Дата	29.07.2006 09:36:49

Где же факты, подверждающие успехи Хрущева в сельском хозяйстве?

Где же факты, подверждающие успехи Хрущева в сельском хозяйстве?

Кукурузная эпопея ослабила СССР в 1960-е годы и в области экономики, и в области пропаганды и идеологии.
Для того чтобы наладить производство кукурузы потребовались годы или даже десятки лет. Но было уже поздно. Ирония судьбы состоит в том, что теперь, после развала СССР есть частные предприятия в Молдавии, на Украине и на Юге России, которые весьма благодарны Хрущеву за кукурузу...

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (29.07.2006 09:36:49)
Дата	29.07.2006 20:35:23

Я вроде про успехи Хрущева? в с/х ничего не писал.

>Где же факты, подверждающие успехи Хрущева в сельском хозяйстве?
Ну где вообще можно найти подобные факты? В стат сборниках, наверное, может в какой-то спец литературе.
>Кукурузная эпопея ослабила СССР в 1960-е годы и в области экономики, и в области пропаганды и идеологии.
>Для того чтобы наладить производство кукурузы потребовались годы или даже десятки лет. Но было уже поздно. Ирония судьбы состоит в том, что теперь, после развала СССР есть частные предприятия в Молдавии, на Украине и на Юге России, которые весьма благодарны Хрущеву за кукурузу...
Мы это читаем уже раз в третий, не меньше... Это все комментарии. Довольно нелепые, на мой взгляд.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (27.07.2006 22:11:26)
Дата	27.07.2006 23:26:12

борщевик? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (27.07.2006 23:26:12)
Дата	28.07.2006 15:09:04

Что борщевик? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (28.07.2006 15:09:04)
Дата	29.07.2006 09:55:31

борщевик - ядовитый мега-лопух метра в три-четыре высотой

цитату подъело
>...Вот тамошний главный похаял кукурузу с Хрущом в пользу какой-то правильной кормовой травы.

растет по обочинам и откосам, сок вызывает сильные ожоги, очень изощренно - сам по себе сок не ядовит, но солнце инициирует тяжелые ожоги. Завозили с Дальнего ВоСтока как кормовой, было такое поветрие в сельхознауке, связанное, видимо, с переизбытком сельхозученых.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (29.07.2006 09:55:31)
Дата	29.07.2006 20:39:10

Вряд ли, хотя название кажется даже не уприводилось.

>цитату подъело
>>...Вот тамошний главный похаял кукурузу с Хрущом в пользу какой-то правильной кормовой травы.
>
>растет по обочинам и откосам, сок вызывает сильные ожоги, очень изощренно - сам по себе сок не ядовит, но солнце инициирует тяжелые ожоги. Завозили с Дальнего ВоСтока как кормовой, было такое поветрие в сельхознауке, связанное, видимо, с переизбытком сельхозученых.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA
Они там, как я понял, вообще коров не кормят зерном. при этом удои 3000 литров в год. По нашим меркам не плохо, особенно, если питание обходится сильно дешевле, а стартовый капитал мал.

От	Михайлов А.
К	Potato (26.07.2006 07:02:14)
Дата	26.07.2006 15:15:24

Извините, но это бред какой-то, а не контрпредложения с вашей стороны.

>------
>[Пуденко]
>в этом направлении я думать не собираюсь, это еще на 5 лет подросковый онанизм про "предателей" и "врагов народа", любимое непыльное занчтие на досуге.
>++++++
>Дык я предлагаю разобраться, как и почему СССР загнулся.

Вот только ваших моделей этого явления что-то не видно. одни предложения накачек посадок в стиле «сейчас разберусь как следует и накажу кого попало»

>Ежели приход к власти незадачливых кпссников, которые "не могли "доверить такое дело" каким-то там "технарям"." был заранее предопределен, то зачем было огород городить?

«Не догоним, так согреемся»

>Или другими словами: Тов. Михайлов обещает нам революцию через 20 лет.

революции не по заказу товарищамихайлова происходят, а в силу объективных закономерностей развития общества и если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами» то вместо социализма-2 вы получите Фашизм-2

>Новые генсеки создадут Социализм-2.

а сами без понуканий со стороны генсеков не можете?

>А кончится все новыми Горбачевым и Ельциным?

Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.

>Печально...

>------
>[Пуденко]
>влаззть,влаззть. Влаззть влялась в ногах несколько месяцев весной 1990г, толку то. Не были готовы Советы к реальзации своих стратегий.
>++++++
>Во-первых, что-либо сделать, имея власть, легче, чем, когда власть у других.
>Во-вторых, власть никогда в ногах не валяется. Это примерно, как в игре в карты. Тоже на столе лежат деньги. Вроде - ничейные. Только на самом деле принадлежат они тому, кто игру выиграет. Так и с властью. Шла борьба за власть. Пока она не кончилась, власть тоже казалась ничейной. Наиболее заметные "борцы" - Горбачев и Ельцин. Потому то их имена все время и склоняются.
>А когда начинается разговор о том, как и почему шла эта борьба, Вы советуете его не продолжать...
>А хотелось бы разобраться.
>Вот, например, кукурузная кампания.
>Тут есть два аспекта.
>Первый: Еще в брежневские времена в печати проскальзывали рассказы о том, что ее сеяли в неподходящих местах. А ведь и сам Брежнев, и большинство из его команды занимали высокие посты и при Хрущеве. То есть многие из них каким-то боком в кукурузной кампании поучаствовали.
>Второй: Поиск по интернету дает несколько "кукурузных" находок. Наиболее интересной мне показалась: http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev_print/index.html
>Вкратце: Проблемы на Севере и Юге (используя грубое деление) были разными.
>На Севере кукурузу действительно сеяли (обычно безуспешно), хотя есть слухи, что сам Хрущев предупреждал против этого. Делали это, наверное, потому что все знали, как Брежнев стал главным целинником. Предыдущее руководство Казахстана должного энтузиазма не проявило и было сразу же смещено.
>На Юге посевы кукурузы были резко увеличены. Для этого сократили посевы пшеницы и ржи. Соответственно сократилось их производство. А производство кукурузы не смогло эту нехватку возместить. Урожаи были низкими из-за отстутствия умения и техники. Впоследствии все устаканилось и производство кукурузы на Юге наладилось.
>Но ведь затевалась кампания для того чтобы решить продовольственную проблему быстро, в течении нескольких лет. А привело это к тому, что в начале 60-х годов нехватка продовольствия усилилась, пришлось поднимать цены и начать покупать зерно за границей. Авторитету КПСС был нанесен сильный удар...

Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически – в России развитие сельского хозяйство может быть либо экстенсивным либо интенсивным, но опосредованным – через развитие инфраструктуры (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152935.htm ) и эмпирически – в брежневское время всё это доказало свое право на жизнь, а брежневская сельхоз программа была более продуманной. Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения. На целине это проявилось в том, что можно и нужно было начать с инфраструктуры прежде всего, в то время как из-за стремления блеснуть показателями об организации путей вывоза и мест хранения не подумали, хотя техническое обеспечение было на высоте. Что касается «догнать по мясу и молоку» то это глупость полнейшая и волюнтаризм – холодной Росси здесь за теплыми США не угнаться да и планировать надо не мясо, а вес живого скота и кпд скотины – с какой эффективностью она переводит одну форму биохимической в другую, насколько быстро размножается и т.д.

>-----
>[Михайлов]
>Поэтому надо лучше кадры воспитывать.
>...
>[О Ельцине]
>Ну так показал успехи в строительстве вот и продвигали, вот перевели.
>++++++
>Комментарии излишни, как говорится...

Вы уверены? Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву? Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком? Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?

>------
>[Михайлов]

>Китай уже 40% населения в индустриальный сектор перекачал, Индия 20% и за 20 лет с нынешними темпами роста они вполне в состоянии закачать туда всё остальное
>...
>100 и 50 лет это практически от нуля, а вы исходя из 10% роста подсчитайте где будет Китай и Индия через 20 лет. Конечно темпы роста будут снижаться, но и равновесное состояние – не 100% индустриальность. Да в общем я уже говорил это всё. И Вы бы лучше подумали, где буде рынок сбыта у высокоиндустриальных Индии и Китая? Ведь не будет такого рынка, если только к социализму не прейти, а если не будет то выход один – империалистическая война с последующей революцией.
>+++++++
>Плохо у Вас с математикой. Китай - 40% за 50 лет. Значит следующие 50 лет - еще 40%.

А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.

>А что будет через 50 лет - трудно представить. Вы почему-то отказываетесь рассматривать схему: капиталистическая перефирия (ослики) и центр. И как будут складываться их взаимоотношения.

Отказываетесь рассматривать как раз Вы, я то её как раз рассмотрел показал куда она ведет.

>Схема - большая часть производства в перифирии, а центр занимается менеджментом, управлением финансами и т.д. - может существовать еще очень долго...

Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.

>-----
>[Михайлов]

Дальше Вы каким то странным образом умудрились увидеть нормативность в моих высказываниях – мол как было так и надо…

>пыльные бури [на целине] это экология – вне компетенции хозяйственников.
>+++++
>Экология имеет вполне ярко выраженную экономическую составляющую - за всякое загрязнение приходится платить следующим поколениям. С процентами. Моральная составляющая Вас, как обычно, не интересует: человек - это винтик. Или песчинка.

>А пыльные бури - это эрозия плодородного слоя. То есть сокращение урожайности.
>А кроме того - это песок, который лезет в глаза, в уши, в детские пеленки. И привели они к оттоку населения с целины.

Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались. В общем это цикл проблем о которых говориться здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3566.htm и для их решения уже не достаточно нисоциализма-1 ни голов сталинских хозяйственников.

>-----
>[Михайлов]

>Рынок конечно может все проблемы, только не решить. :) Как показало моделирование ( http://www.left.ru/2006/7/cockshott141.phtml ) быстродействие плановой системы выше рыночной, но ведь это не значит, что существует только одна плановая система.
>++++++
>Ну и как Вы предлагаете работу "плановой системы" без компьютеров? Наверное, полагаете, что тысяча девушек со счетами справится с рассчетами лучше, чем ЭВМ?
>А кто должен организовывать планирование, если не "крепкие хозяйственники"?

перечитайте головное сообщение – там ОГАС дается как один из ключевых пунктов, здесь же я говорю о том, что плановая система при равном уровне технологий решает задачи развития быстрее чем рыночная.

От	Potato
К	Михайлов А. (26.07.2006 15:15:24)
Дата	27.07.2006 07:56:04

Начинаем разбираться в причинах гибели СССР. Спасибо.

Начинаем разбираться в причинах гибели СССР. Спасибо.

Вы говорите: "Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения.". Следующий этап: неплохо было бы разобраться как колебался уровень волюнтаризма и бюрократизма на разных этапах развития СССР.

Вы говорите: "Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву?" Не знал. Мне казалось, что при переводе в Москву на руководящую работу надо было исходить из того, как переводимый соотвествует новой должности. Ну а так как на это внимания не обращали, то не удивительно, что в руководстве скопились, как Вы сказали ранее, маразматики, словоблуды и предатели. Удивительно, что с такой кадровой политикой СССР не развалился еще раньше.

Далее Вы говорите: "Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком?" Нет, не считаю. Дурак не сумел бы сделать такую карьеру в СССР. Дурак не сумел бы завоевать власть при распаде СССР.

Далее Вы говорите: "Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?"
Давайте подумаем. Говорят, что еще Ленин и Сталин утверждали, что каждый советский человек должен получить образование. А изучение марксизма было частью советского образование. Тем более это касается руководителей (а ведь Ельцин был не рядовым строителем), имеющих высшее образование. Руководитель должен был разбираться в диалектике. Видеть какое место занимает его предприятие в общей системе СССР.
Тем более знание марксизма было необходимо человеку, назначаемому на пост партийного руководителя области. Теперь он должен был (теоретически) других марксизму обучать.
Что такое кибернетика - не совсем ясно. Но с электроникой (вычислительной техникой) все ясно. В 70-х, а тем более в 80-х годах руководитель в ранге секретаря обкома должен был знать, что это такое, и как это применять.
Если в области были Атомные электростнанции, то секретарь обкома должен был знать, как они работают. Естественно, в общих чертах.

-----
«Не догоним, так согреемся»
+++++
Дело в том, что это догоняние-согревание, как известно из опыта, ведет к человеческим жертвам. И если у Вас есть уверенность, что Вы построите Город Солнца, то "цель оправдывает средства".
А если Вы заранее знаете, что строите Град Обреченный, который рано или поздно обрушится, похоронив под обломками часть своих обитателей, то оправдания у Вас нет.

-----
если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами»
+++++
Обычно люди, дающие революционерам советы на форуме, - полицейские провокаторы.

-----
а сами без понуканий со стороны генсеков не можете [социализм строить]?
+++++
Могу. На своих 6 сотках. А чтобы строить социализм вне их, нужна партия (вспомните, например, слова Маяковского о единице и партии). А во главе партии - естественно, генсек.

-----
Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.
+++++
Оной реализации быть не могло из-за волюнтаризма, бюрократизма и советской кадровой политики. А построите социализм-2, не сорвется ли переход с социализму-3 по тем же причинам?

-----
Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически
+++++
Как мы знаем, практика - критерий познания. А практика показала, что теоретически правильные идеи Хрущева оказались маниловщиной. Попытка их реализовать стала профанацией марксизма.

-----
А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.
+++++
Во-первых, темпы роста не постоянны. Раз примерно в 7 лет - кризис, который рост замедляет. Во-вторых, рост производства идет не только за счет роста числа работающих, но и за счет роста производительности труда. В-третьих, население растет тоже.

------
Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.
++++++
Не заменим. И на периферии, и в центре - свои капиталисты и пролетарии. Живущие по разному.

------
Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались.
++++++
Что-то не то Вы говорите. Проблемы черных бурь отнюдь не новы и не уникальны.
http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_4.html
Классический пример деградации почвы представляют собой обширные равнины США, крайне нерационально используемые начиная со второй половины XIX в., то есть с момента появления колонистов, пришедших сюда из восточной лесной зоны Североамериканского континента (напомним, что это случилось во времена систематического истребления бизонов).

Естественный растительный покров, состоящий в основном из злаковых трав, был полностью уничтожен и заменен зерновыми и кукурузой — культурами, весьма слабо защищающими почву. Обработке земли, которая началась примерно в 1880 г., благоприятствовали периоды обильных дождей, но начиная с 1890 г. наступил период длительных засух — явления довольно частого в этих районах, и многим фермерам пришлось покинуть эти места. В начале XX в. обилие выпавших осадков несколько исправило положение, а недостаток пищевых продуктов, ощущавшийся в период первой мировой войны и в послевоенные годы, дал толчок к расширению сельского хозяйства этого района.

В 1931 г., совпав по времени с известным американским экономическим кризисом, начался период жестоких засух, продолжавшийся и в последующие годы. Иссушенная, полностью деградировавшая и лишенная своего растительного покрова почва превращалась в мельчайшую пыль, уносимую сильными порывами ветра. День 12 мая 1934 г. навсегда останется в анналах землеиспользования «траурным» днем: обширные равнины стали ареной беспрецедентного в истории Америки стихийного бедствия. Ветер со страшной силой сдувал превращенную в пыль почву со всей зоны, включая Канзас, Техас, Оклахому и восточную часть Колорадо, и нес черные тучи через территорию Американского континента на восток. Одни из них пронеслись над восточными районами США, затмили небо над Вашингтоном и Нью-Йорком; другие унеслись в Атлантику. Оголенные районы, получившие с тех пор название «dust bowl», что означает «пыльная чаша», стали средоточием ветровой эрозии, страшные последствия которой не раз проявлялись за этот период. Пыльные бури, легко покрывавшие расстояния в 1000 км и шедшие фронтом в 500 км, поднимали частицы земли на высоту 3000 м. Некоторые бури охватывали площадь в 450 тыс. км2, при этом переносилось более 200 млн. т почвы и сдувалось до 25 см поверхностного слоя почвы. Пыль оседала в других районах, покрывая пахотные земли, дороги и жилища35. Это была одна из самых крупных экономических катастроф, причину которой нужно искать в деятельности человека, протекавшей вразрез с элементарными законами природы.

Миллионы гектаров земли были таким образом опустошены, а фермеры поставлены перед проблемой безработицы, тем более трудноразрешимой, что США переживали в то время тяжелый экономический кризис.

Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям.

Конец цитаты.

А ведь Хрущева предупреждали о подобных проблемах.
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
Как мы знаем, подвели волюнтаризм, бюрократизм и советская кадровая политика.

-----
там ОГАС дается как один из ключевых пунктов
+++++
Как мы знаем, ОГАС погас из-за волюнтаризма и бюрократизма хрущевских "крепких хозяйственников".

От	Михайлов А.
К	Potato (27.07.2006 07:56:04)
Дата	27.07.2006 23:26:30

Так где же ваши предложения?

>Вы говорите: "Проблема была в волюнтаризме в убожестве бюрократического исполнения.". Следующий этап: неплохо было бы разобраться как колебался уровень волюнтаризма и бюрократизма на разных этапах развития СССР.

Волюнтаризм обострился при Хрущеве – Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений. А бюрократических маразмов всегда хватало не только в СССР.

>Вы говорите: "Что не знаете, что был такой метод стимулирования руководящих работников как перевод в Москву?" Не знал. Мне казалось, что при переводе в Москву на руководящую работу надо было исходить из того, как переводимый соотвествует новой должности. Ну а так как на это внимания не обращали, то не удивительно, что в руководстве скопились, как Вы сказали ранее, маразматики, словоблуды и предатели. Удивительно, что с такой кадровой политикой СССР не развалился еще раньше.

Нет в этом ничего удивительного, потому как лучшего способа оценить способности человека к замещению высокой должности, чем анализ его работы на чуть более низко руководящем посту.

>Далее Вы говорите: "Или считает что Ельцин всю жизнь был вором и дураком?" Нет, не считаю. Дурак не сумел бы сделать такую карьеру в СССР. Дурак не сумел бы завоевать власть при распаде СССР.

>Далее Вы говорите: "Или думаете, что каждый хороший строитель должен прекрасно разбираться в марксизме, в кибернетик,. в электронике и в ядерных реакторах?"
>Давайте подумаем. Говорят, что еще Ленин и Сталин утверждали, что каждый советский человек должен получить образование. А изучение марксизма было частью советского образование. Тем более это касается руководителей (а ведь Ельцин был не рядовым строителем), имеющих высшее образование. Руководитель должен был разбираться в диалектике. Видеть какое место занимает его предприятие в общей системе СССР.
>Тем более знание марксизма было необходимо человеку, назначаемому на пост партийного руководителя области. Теперь он должен был (теоретически) других марксизму обучать.
>Что такое кибернетика - не совсем ясно. Но с электроникой (вычислительной техникой) все ясно. В 70-х, а тем более в 80-х годах руководитель в ранге секретаря обкома должен был знать, что это такое, и как это применять.
>Если в области были Атомные электростнанции, то секретарь обкома должен был знать, как они работают. Естественно, в общих чертах.

А теперь подумаем – откуда мы могли бы взять такого замечательного секретаря обкома. Ведь всё брежневское руководство – сталинские выдвиженцы военной послевоенной эпохи, он получили высшее (обычно технологическое) образование в 30-х . потом занимались насущными проблемами хозяйственного развития страны в рамках социализма-1 и обеспечением обороноспособности м было совсем не до марксизма прочей высокой теории, которые преподать то толком могли только начиная с 50-х люди типа Ильенкова, а до того так вообще «Кратким курсом..» обходились.так что не удивительно что такие руководители выдвигал либо технократов либо бюрократов.. воспитание такого гармонично развитого руководителя к вы хотите вопрос не простой сам по себе не решается, потому проблема образования идет в социалзме-2 первым пунктом.

>-----
>«Не догоним, так согреемся»
>+++++
>Дело в том, что это догоняние-согревание, как известно из опыта, ведет к человеческим жертвам. И если у Вас есть уверенность, что Вы построите Город Солнца, то "цель оправдывает средства".
>А если Вы заранее знаете, что строите Град Обреченный, который рано или поздно обрушится, похоронив под обломками часть своих обитателей, то оправдания у Вас нет.

А если улица не ведет к Храму то зачем она? Нет уж давайте-ка без трансценденций обойдемся –улицы нужны, чтобы вдоль них люди жили социализм – способ производства [ действительной жизни] даже неудачный опыт социализма прогрессивен – имея за спиной опыт СССР мы имеем куда больше оснований к революционному переустройству действительности. да и вообще без советского социализма мир был бы гораздо примитивнее- например человек так никогда бы не вышел в космос поскольку США не с кем было бы соревноваться.

>-----
>если через 20 лет разразиться глобальный кризис, а революционеры Вас послушав окажутся «со спущенными штанами»
>+++++
>Обычно люди, дающие революционерам советы на форуме, - полицейские провокаторы.

Это что признание что ли?

>-----
>а сами без понуканий со стороны генсеков не можете [социализм строить]?
>+++++
>Могу. На своих 6 сотках. А чтобы строить социализм вне их, нужна партия (вспомните, например, слова Маяковского о единице и партии). А во главе партии - естественно, генсек.

гнесек во главе партии лишь координируе её работу, а у меня сложилось такое ощущение, что вы нам нечто вроде «сильной руки» и «Вождя и массы» предлагаяте (Вы ведь в явно виде так не сказали что предлагаете)
>-----
>Реализация социализма-2 в СССР Горбачева и Ельцина отменила бы.
>+++++
>Оной реализации быть не могло из-за волюнтаризма, бюрократизма и советской кадровой политики.

опять простое объяснение в стиле номенклатура всё съела.

>А построите социализм-2, не сорвется ли переход с социализму-3 по тем же причинам?

Вначале надо социализм-2 построить, а потом уж будем думать какие проблемы подстерегают нас на пути к социализму-3. А то Вы бы еще Ленина спросили почему он не озаботился чтобы ОГАС не погас.

>-----
>Прокомментирую статью. Резюме такое – создание агрогородов (т.е. интенсификация сельского хозяйства), освоение целины и внедрение кукурузы были вполне разумными проектами и это можно обосновать и теоретически
>+++++
>Как мы знаем, практика - критерий познания. А практика показала, что теоретически правильные идеи Хрущева оказались маниловщиной. Попытка их реализовать стала профанацией марксизма.

До конца предложение слабо дочитать? Ведь сказано же, что эт идеи витоге были реализованы – агрогорода это программа ликвидации неперспективных деревень, которая вдохнула вторую жизнь в село, целина до сих пор дает Казахстану хлеб, который он продает как в Россию. так в другие среднеазиатские республики.

>-----
>А у вас развитие линейное, а не экспоненциальное? возьмите темпы роста 10% в год и примите что они обеспечиваются только индустриальным сектором - за 10 лет индустрия увеличиться в 2,6 раза, за 20 лет -6,7 раз, так что 20 лет и индия и Китай будут вполне индустриальными странами.
>+++++
>Во-первых, темпы роста не постоянны. Раз примерно в 7 лет - кризис, который рост замедляет.

Это для капитализма. Для Китая это не так.
>Во-вторых, рост производства идет не только за счет роста числа работающих, но и за счет роста производительности труда.

Ну возьмите 5% на рост производительности 5% на рост занятых –всё равно Китай за 20 лет перекачает всё население в индустриальный сектор, а Индия за 30. Да вообще вы поймите что сейчас не ситуация 60-х когда сотням миллионов индустриальных рабочих надо было закачать в индустрию 2-3 миллиарда крестьян, сейчас всё наоборот 2-3 миллиардам рабочих осталось докачать несколько от миллионов крестьян, т.е. скоро просто невыгодно будет нанимать дополнительного крестьянина.

>В-третьих, население растет тоже.

население растет только за счет индустриального сектора – биологическая емкость классических агроценозов давно превышена.

>------
>Теперь заменим цент периферию на капиталистов и пролетариев – ничего не измениться. однако из «Капитала» мы знаем какая судьбы ждет подобную систему.
>++++++
>Не заменим. И на периферии, и в центре - свои капиталисты и пролетарии. Живущие по разному.

Значит Вы не понимаете сути своей же модели. поток стоимости от периферии к центру порожден теми же самыми причинами что поток стоимости от рабочего к капиталисту.

>------
>Вот только сращивание экологии с экономикой возможно только в рамках социализма-2, который начал витать головах вконце 60-х а об экологии так и вообще в конце 70-х только задумались.
>++++++
>Что-то не то Вы говорите. Проблемы черных бурь отнюдь не новы и не уникальны.
> http://www.igrunov.ru/vin/vchk-vin-discipl/ecology/books/vchk-vin-discipl-ecol-dorst-ch_4.html
>Классический пример деградации почвы представляют собой обширные равнины США, крайне нерационально используемые начиная со второй половины XIX в., то есть с момента появления колонистов, пришедших сюда из восточной лесной зоны Североамериканского континента (напомним, что это случилось во времена систематического истребления бизонов).

>Естественный растительный покров, состоящий в основном из злаковых трав, был полностью уничтожен и заменен зерновыми и кукурузой — культурами, весьма слабо защищающими почву. Обработке земли, которая началась примерно в 1880 г., благоприятствовали периоды обильных дождей, но начиная с 1890 г. наступил период длительных засух — явления довольно частого в этих районах, и многим фермерам пришлось покинуть эти места. В начале XX в. обилие выпавших осадков несколько исправило положение, а недостаток пищевых продуктов, ощущавшийся в период первой мировой войны и в послевоенные годы, дал толчок к расширению сельского хозяйства этого района.

>В 1931 г., совпав по времени с известным американским экономическим кризисом, начался период жестоких засух, продолжавшийся и в последующие годы. Иссушенная, полностью деградировавшая и лишенная своего растительного покрова почва превращалась в мельчайшую пыль, уносимую сильными порывами ветра. День 12 мая 1934 г. навсегда останется в анналах землеиспользования «траурным» днем: обширные равнины стали ареной беспрецедентного в истории Америки стихийного бедствия. Ветер со страшной силой сдувал превращенную в пыль почву со всей зоны, включая Канзас, Техас, Оклахому и восточную часть Колорадо, и нес черные тучи через территорию Американского континента на восток. Одни из них пронеслись над восточными районами США, затмили небо над Вашингтоном и Нью-Йорком; другие унеслись в Атлантику. Оголенные районы, получившие с тех пор название «dust bowl», что означает «пыльная чаша», стали средоточием ветровой эрозии, страшные последствия которой не раз проявлялись за этот период. Пыльные бури, легко покрывавшие расстояния в 1000 км и шедшие фронтом в 500 км, поднимали частицы земли на высоту 3000 м. Некоторые бури охватывали площадь в 450 тыс. км2, при этом переносилось более 200 млн. т почвы и сдувалось до 25 см поверхностного слоя почвы. Пыль оседала в других районах, покрывая пахотные земли, дороги и жилища35. Это была одна из самых крупных экономических катастроф, причину которой нужно искать в деятельности человека, протекавшей вразрез с элементарными законами природы.

>Миллионы гектаров земли были таким образом опустошены, а фермеры поставлены перед проблемой безработицы, тем более трудноразрешимой, что США переживали в то время тяжелый экономический кризис.

>Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям.

>Конец цитаты.

Спасибо, книгу прочитал. Экологические проблемы существуют давно – то же превращение пастбищ в пустыню из-за чрезмерного выпаса отнюдь не недавнее «приобретение», однако само понятие биосферы появилось лишь 20х годах 20-го века, а о проблемах сосуществования человека и биосферы начал писать лишь с конца 60-х (в частности эта книга датирована 1967 и базируется на материалах 40-х 50-х), а решать эти проблемы человечество не умеет и сейчас. и вообще соединение экологии с экономикой и биологической технологии машинной это фундаментальная задача социализма-2 о чем я уже здесь писал ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3246.htm )

>А ведь Хрущева предупреждали о подобных проблемах.
> http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
>Как мы знаем, подвели волюнтаризм, бюрократизм и советская кадровая политика.

Источничек вы конечно то еще подобрали.. Но тем не менее кое-что прокомментирую. если поскипать традиционный мухинский бред про подлое убийство доброго великого Сталина злобным продажным Хрущевым то останешься следующее рациональное зерно улучшение агротехники противопоставляется экстенсивному развитию, однако проблема в том, что в реальности 50-х улучшение агротехники базе старых сельскохозяйственных районов дало бы не достаточный эффект, чтобы покормить растущее городское население, так что всё равно нужна была целина, хотя конечно стоило бы провести все инфраструктурные и почвозащитные мероприятия не считаясь с затратами. Затраты были бы больше. но эффект был бы не менее быстрый. но главное более надежный. Да вообще целина была связана с восточным вектором экономической политик – надо. надо было перемещать население на восток. в Сибирь, Среднюю Азию. на дальний восток, где много ресурсов – минеральных. энергетических. почвенных т.д.. Ограничиваться территорией к западу от Волги значить упустить часть возможностей роста и рисковать территориальной целостностью.

От	Potato
К	Михайлов А. (27.07.2006 23:26:30)
Дата	28.07.2006 15:34:57

Если в СССР было все хорошо (чисто Социализм-2), то почему он развалился?

Если в СССР было все хорошо (чисто Социализм-2), то почему он развалился?

Вы говорите: "при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений"
Далее: "агрогорода это программа ликвидации неперспективных деревень, которая вдохнула вторую жизнь в село, целина до сих пор дает Казахстану хлеб, который он продает как в Россию. так в другие среднеазиатские республики."

Далее: "Да вообще целина была связана с восточным вектором экономической политик – надо. надо было перемещать население на восток. в Сибирь, Среднюю Азию. на дальний восток, где много ресурсов – минеральных. энергетических. почвенных т.д.. Ограничиваться территорией к западу от Волги значить упустить часть возможностей роста и рисковать территориальной целостностью."

То есть СССР под мудрым руководством КПСС легко и быстро решал все проблемы. В 1962 году в Новочеркасске началась стихийная демонстрация в поддержку партии и правительства и лично тов. Хрущева. Идиллия....

Так почему СССР развалился? Или не развалися вовсе, и "территориальная целостность" сохранилась?

От	Михайлов А.
К	Potato (28.07.2006 15:34:57)
Дата	01.09.2006 01:40:43

Черно-белое кино.

Какое-то у Вас черно-белое восприятие мира – либо у Вас всё легко и быстро либо процветает маразм и предательство. давайте-ка престанем ходить по кругу – Вам было изложено что такое социализм-1 и какие проблемы он может решать решал в действительности и что такое социализм-« и какого рода проблемы он должен решать, хотя реальный СССР к социализму-2 не перешел и причины подмены прогрессивного переходе реакционным также были изложены. Вам надлежит эти три пункта содержательно критиковать, а не сводить всё к банальной полярности – «так что Вы говорите, что всё было просто замечательно?» - «так что всё было хуже не куда?» - не дает ничего эта полярность.

От	Potato
К	Михайлов А. (01.09.2006 01:40:43)
Дата	02.09.2006 06:11:45

"причины подмены прогрессивного переходе реакционным" НЕ "были изложены".

Это первая проблема.
Вторая проблема состоит в том, что когда при обсуждении истории СССР всплывают негативные факты, Вы их просто отрицаете. Все де "было просто замечательно".

От	Михайлов А.
К	Potato (02.09.2006 06:11:45)
Дата	02.09.2006 14:30:59

Опять по десятому кругу?

>Это первая проблема.

Вот это - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm часть 2 о чем? Ведь я как раз показываю как сложилась такая подсистема отношений в рамках которых возникают такие задачи решить которые аппаратчику проще выстроившись в капитализм. Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила.

>Вторая проблема состоит в том, что когда при обсуждении истории СССР всплывают негативные факты, Вы их просто отрицаете. Все де "было просто замечательно".

Не внимательно читаете –я вам показываю что проблема вовсе не там где Вы её ищите – Вы же говорите нечто вроде «ах всё было плохо в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок», хотя это как раз не проблема, а наоборот достоинство (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/189842.htm )

От	Potato
К	Михайлов А. (02.09.2006 14:30:59)
Дата	02.09.2006 22:21:16

"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок"-это уже оскорбительно

"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок" - это уже оскорбительно.

Где я такое утверждал? Ваша ссылка на Ваш ответ другому участнику другого форума ко мне никакого отношения не имеет.

По поводу гибели СССР.
Вы пишете https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
"дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
Странно. 8 ноября 1917 года дефицит кадров у большевиков был. Тем не менее СССР не рухнул. В 1946 году некий дефицит тоже был - многие управленцы погибли или надорвали здоровье во в время войны. Тем не менее СССР не рухнул.
В 1980-х годах в СССР была масса опытных управленцев, которые получили высшее образование в СССР, сдав экзамены по марксизму-ленинизму. Кроме того были массы выпускников ВПШ. Где Вы видите дефицит кадров?
С другой стороны, именно послесталинские руководители, которые столь хорошо разбирались в хозяйстве, привели к развалу сельского хозяйства, что в свою очередь привело к волнениям в Новочеркасске и началу закупки зерна за рубежом.
Об успехах послесталинского руководства в управлении экономикой говорите с Пуденко.

Вы обвиняете меня: "явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."
А кто же написал: "Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы."?

По мелочам. Вы пишете: "Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). ".
А разве СССР не был включен в мировую торговлю со времен Ленина, который лично вел переговоры с Хаммером? О том, как Коллонтай в 20-е годы налаживала торговлю со Скандинавией, Вы тоже не слыхали?

От	Михайлов А.
К	Potato (02.09.2006 22:21:16)
Дата	02.09.2006 23:33:17

Я просто показываю Вам тип Вашей логики.

>"в СССР производили никому не нужные станки вместо цацок" - это уже оскорбительно.
это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»

>Где я такое утверждал? Ваша ссылка на Ваш ответ другому участнику другого форума ко мне никакого отношения не имеет.

Это я вам дал, чтобы вы лучше поняли о какой проблеме идет речь, в каком смысле подобная претензия бессмысленна и порочна.

>По поводу гибели СССР.
>Вы пишете https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm
>"дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма. Из-за этого партийный руководитель был одновременно хозяйственником, тем более что соцально-инженерная деятельность заключалась не только в присвоении капиталистических производственных отношений, но и в присвоении индустриальных производительных сил, т.е. была одновременно и хозяйственной деятельностью. Вследствие этого, послесталинское руководство состояло в основном из прикладников- хозяйственников, но плохо понимали задачи социального развития страны и собственно социальную инженерию, хотя в хозяйстве разбирались хорошо."
>Странно. 8 ноября 1917 года дефицит кадров у большевиков был. Тем не менее СССР не рухнул. В 1946 году некий дефицит тоже был - многие управленцы погибли или надорвали здоровье во в время войны. Тем не менее СССР не рухнул.
>В 1980-х годах в СССР была масса опытных управленцев, которые получили высшее образование в СССР, сдав экзамены по марксизму-ленинизму. Кроме того были массы выпускников ВПШ. Где Вы видите дефицит кадров?

не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х

>С другой стороны, именно послесталинские руководители, которые столь хорошо разбирались в хозяйстве, привели к развалу сельского хозяйства, что в свою очередь привело к волнениям в Новочеркасске и началу закупки зерна за рубежом.

Опять таки не внимательно читали, причем свои же ссылки – проблема с сельским хозяйством была заложена еще при Сталине (причем не он её создал, а получил в наследство от царской России вместе с кучей других проблем) – при Сталине главное было создать производство средств производства, вырастит кадры ученых, инженеров и квалифицированных рабочих,. которые смогут этим «производством машин машинами» управлять, поэтому весь рост концентрировался в группе А, деревня почти не росла, по сути при Сталине мужиков меняли на трактора при сохранении общего объема сельхозпроизводства. но население то росло, причем городское – опережающими темпами и сельское хозяйство за этим ростом не поспевало. Вот в чем проблема то была, и Хрущев пытался её решить экстенсивными методами, а Брежнев – интенсивными. И в принципе это было достаточно логично – вначале удешевляете капитал, потом осваиваете новые земли сразу строя интенсивную инфраструктуру и чем быстро решаете проблему продовольствия, за это время производительность труда в секторе А еще растет. капитал дешевеет и вы можете произвести интенсификацию в старых районах. Но естественно «гладко было на бумаге, да забыли про овраги» и на вполне логичную схему наловились разного рода бюрократические маразмы и волюнтаризмы. но если бы вы решали сельхоз проблему как-нибудь по-другому то вы бы её не решили, а маразмы с волюнтаризмом никуда бы не делись., в то время как в реальности проблема была решена – достаточно взглянуть на график роста сельхозпродукции – 70-е это совсем не то, что 50-е.

>Об успехах послесталинского руководства в управлении экономикой говорите с Пуденко.

Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)

>Вы обвиняете меня: "явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."
>А кто же написал: "Рассмотрим это разложение на примере злокачественного перерождения номенклатурной системы."?

Злокачественное перерождение отличается от имманентной подлости. То что аппендикс может воспалиться не означает что он вреден сам по себе – у него тоже есть функции (иммунные).

>По мелочам. Вы пишете: "Кроме того, возникли еще проблемы с «расширением общения» - настал очередной период углубления разделения труда, а размеры социалистической системы не выросли и надо было как то включаться мировую торговли, а СССР из неё как раз начал усиленно выключать (обрушив цены на нефть). ".
>А разве СССР не был включен в мировую торговлю со времен Ленина, который лично вел переговоры с Хаммером? О том, как Коллонтай в 20-е годы налаживала торговлю со Скандинавией, Вы тоже не слыхали?

Во-первых это включение было нужно для закупок оборудования по сути однократных (закупили образцы всех техносистем, а дальше само пошло)и СССР из него в выключил началом холодной войны. Во-вторых Вы не понимаете сути проблемы – грубо говоря представим индустрию как длинный длинный конвейер, а интенсификацию производства как разбиение каждой операции на этом конвейере на еще более мелкие стадии. Так вот грубо говоря в 30-е длинна конвейера 10 млн. человек а общество имеет размер в 150 млн.. в 80-е длина конвейера 500 млн. человек, а общество имеет размер в 300 млн. На деле конечно не всё так просто есть автоматизация производства, универсализация оборудования и проблема в принципе решается (ведь при линейном продолжении индустриализма кажется что населения земли рано ил поздно не хватит), но ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб (хотя не так быстро как социализм-1 и уж тем более капитализм)

От	Potato
К	Михайлов А. (02.09.2006 23:33:17)
Дата	06.09.2006 14:37:59

Вы беседуете не со мной, а с неким роботом? Оскорбительно вдвойне.

Видимо, Вы беседуете не со мной, а со сконструированным Вами роботом. А это оскорбительно.

Вы говорите: "Я просто показываю Вам тип Вашей логики.".
Так для этого надо ссылаться на мои высказывания, а не на Ваши ответы другим участникам других форумов. Если бы Вы читали меня, перед тем, как отвечать, то поняли бы следующее: Я пытаюсь понять историю СССР. С этой целью выдвигаю некие факты для общего обсуждения. Не будучи теоретиком, в большинсте случаев я их объяснить не могу. Поэтому говорить о "типе моей логики" весьма странно.
Проблема в том, что в ответ Вы выдвигаете некие схоластические теории. А если факты в них не укладываются - тем хуже для фактов.

Вы говорите: "это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»".
Если бы Вы отвечали мне, а не сконструированному Вами роботом, то припомнили бы, что о БАМе я вообще не говорил. А по поводу целины, я привел факты, что Хрущева предупреждали, что его методами "целину осваивать не надо". К сожалению, предупреждения сбылись.
Еще раз: Я пытаюсь опровергнуть Ваш тезис, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками. Я не пытаюсь доказать, что в СССР все было плохо. Это делает робот, созданный Вами.

Вы говорите: "не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х". Так я же Вам писал, что массовые кадры 70-80-х обучались в советских вузах и марксизм-ленинизм проходили. Не говоря уже о специальном ВУЗе - ВПШ.
Может быть ответ на вопрос о низком качестве массовых кадров 70-х-80-х дает старый анекдот (к сожалению, устаревший - из советских времен):
Вопрос. Чем отличаются послереволюционные коммунисты от дореволюционных?
Ответ. До революции коммунисты по ночам читали Маркса. Когда кто-то стучал в дверь, прятали книги и доставали водку. Послереволюционные коммунисты по ночам пьют водку. Когда кто-то стучит в дверь, прячут водку и достают книги Маркса.

О сельском хозяйстве Вы опять выдвигаете схоластические теории.
Вот вам факт. Вот здесь http://www.cprf.ru/library/3773.shtml в книге "Экономические проблемы социализма" Сталин доказывает, что нельзя ликвидировать МТС и передать их функции и инвентарь колхозам. А Хрущев это сделал. С предсказанным результатом. Что противоречит Вашему тезису, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Вы пишете: "Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)". Если бы Вы отвечали мне, а не роботу, то вспомнили бы, что я не раз ссылался на Пуденкo, как сторонника идей Кузнецова и Никанорова, которые не были реализованы "хорошими хозяйственниками" из команды Брежнева.

Вы говорите: "Злокачественное перерождение [номенклатуры] отличается от имманентной подлости. "
Опять таки, тезис о посконной подлости "номенклатуры" выдвигал не я, а Ваш робот.
Даже о перерождении я не говорил.

Вы пишете: "ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб".
Спасибо за разъяснение. То есть дело не в необходимости торговли, а в том, что ресурсов одной страны не хватает для функционирования экономики. Но тогда совсем плохо. Получается, что построение социализма в одной стране невозможно. И попытка, предпринятая Лениным, была ошибкой.

От	Михайлов А.
К	Potato (06.09.2006 14:37:59)
Дата	07.09.2006 15:53:05

О воспроизведении в голове и о крепких хозяйственниках.

>Видимо, Вы беседуете не со мной, а со сконструированным Вами роботом. А это оскорбительно.

Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое.

>Вы говорите: "Я просто показываю Вам тип Вашей логики.".
>Так для этого надо ссылаться на мои высказывания, а не на Ваши ответы другим участникам других форумов. Если бы Вы читали меня, перед тем, как отвечать, то поняли бы следующее: Я пытаюсь понять историю СССР. С этой целью выдвигаю некие факты для общего обсуждения. Не будучи теоретиком, в большинстве случаев я их объяснить не могу. Поэтому говорить о "типе моей логики" весьма странно.
>Проблема в том, что в ответ Вы выдвигаете некие схоластические теории. А если факты в них не укладываются - тем хуже для фактов.

Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный. Вот я и показываю Вам на примере уже разобранных фактов. насколько далека может быть подобная оценка от истинного положения дел.

>Вы говорите: "это то же самое что сказать «целину осваивать не надо » или «зачем строить БАМ – дорогу в никуда»".
>Если бы Вы отвечали мне, а не сконструированному Вами роботом, то припомнили бы, что о БАМе я вообще не говорил. А по поводу целины, я привел факты, что Хрущева предупреждали, что его методами "целину осваивать не надо". К сожалению, предупреждения сбылись.

Здесь ключевые слова «его методами». От Хрущева требовалось стратегическое решение осваивать целину, нижестоящие органы – Госплан, минсельхоз, Госстрой, СНХ казахской ССР должны были разработать план график введения в строй сельскохозяйственной инфраструктуры, лесозащитных полос, перерабатывающих мощностей, размещения населения, размещения промышленности и т.д. и спустить их непосредственным исполнителям. Высшее руководство должно контролировать четкость соисполнения этой работы. Если вместо этого идут удары кулаком по столу, «битие определяет сознание» и крики «давай, давай», то структура планирования урезается до планов распашки и посева и снабжения техникой и негативный результат через несколько лет гарантирован. В итоге опять хлеба нет, а руководителя волюнтариста смещают на пленуме.

>Еще раз: Я пытаюсь опровергнуть Ваш тезис, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте разберемся, что значит быть хорошим хозяйственником и кто таковых хозяйственником являлся. В условиях социализма 1 на макроуровне это те люди которые создают межотраслевые балансы наиболее близкие к оптимальным, на мезоуровне – те кто выбирают спускают правильные технико-экономические задания, а на микроуровне те кто правильно руководят своим заводом, технико-технологической системой и т.д. Т.е. мы должны для каждого уровня, воспльзовавшись нашими сегодняшними знаниями найти «огибающую сценариев» и посмотреть насколько близки были реально принятые решения к ж этой огибающей. У кого оно будет наиболее близким – тот и есть наилучший хозяйственник. Понятно, что по отношению к текущему моменту, ни мы, ни руководство в прошлом такую операцию сделать не могло, поскольку деятельность оцениваемого руководителя и состоит в вычислении огибающей, т.е. сравнение могло быть только относительным, а не абсолютным. теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова и т.д., на мезоуровне это отраслевые руководители типа Устинова, на микроуровне это наши выдающиеся генеральные конструктора типа Королёва, Уткина (ЮжМаш)

>Я не пытаюсь доказать, что в СССР все было плохо. Это делает робот, созданный Вами.

А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству.

>Вы говорите: "не внимательно читали – я писал о том, что дефицит кадров в 20-е 30-е привел к неправильному воспитанию к порочным явлениям в тех массовых кадрах 70-х-80-х". Так я же Вам писал, что массовые кадры 70-80-х обучались в советских вузах и марксизм-ленинизм проходили. Не говоря уже о специальном ВУЗе - ВПШ.
>Может быть ответ на вопрос о низком качестве массовых кадров 70-х-80-х дает старый анекдот (к сожалению, устаревший - из советских времен):
>Вопрос. Чем отличаются послереволюционные коммунисты от дореволюционных?
>Ответ. До революции коммунисты по ночам читали Маркса. Когда кто-то стучал в дверь, прятали книги и доставали водку. Послереволюционные коммунисты по ночам пьют водку. Когда кто-то стучит в дверь, прячут водку и достают книги Маркса.

меткий анекдот. Но ведь он подтверждаем мои слова – руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы.

>О сельском хозяйстве Вы опять выдвигаете схоластические теории.
>Вот вам факт. Вот здесь http://www.cprf.ru/library/3773.shtml в книге "Экономические проблемы социализма" Сталин доказывает, что нельзя ликвидировать МТС и передать их функции и инвентарь колхозам. А Хрущев это сделал. С предсказанным результатом. Что противоречит Вашему тезису, что после-сталинские руководители были хорошими хозяйственниками.

Давайте внимательнее посмотрим на аргументы тов.Сталина. Основной его аргумент таков – централизованное распределение средств производства позволяет быстрее (за счет одновременности и смещения инвестиций выше рыночного равновесия – М.А.) обновлять технику технологии. , нежели чем товарно-рыночный обмен. Это верно. однако если мы посмотрим на осуществляемую в 70-е программу укрупнения деревень, то увидим, что по мере роста насыщения техникой колхоз всё больше превращается в совхоз – в социалистическое предприятие на земле, которому техника не продается, а распределяется отраслевым министерством, которое также обеспечивает одновременное внедрение новых агротехнологий, и предприятие это сосредотачивается не сколько на товарном производстве продукции, сколько на инвестициях в земли при фиксированных извне граничных условиях потребления удобрений и ГСМ и выдачи государству зерна, заготовленных овощей, ягод и т.д., произведенных уже индустриальных способом. То есть колхозно-МТСная система обусловлена еще крестьянским характером сельского хозяйства, его бедностью и отсутствию возможности больших инвестиций в землю (инвестировал только в производительность труда – меняли людей на трактора). Но рано л поздно сельское хозяйство должно быть индустриализовано, интенсифицировано и потому колхоз превращается в такое же подразделение отраслевого министерства, как и любое другое советское предприятие, которое технику получает от министерства, но самое ей распоряжается (а не снимает на стороне) и потому МТС становятся не нужными. разве что в качестве сервисных центров министерства транспортного машиностроения.
Это теория, а если говорить о практике, то конечно Хрущев поступил глупо, по волюнтаристски просто выдав колхозам технику и приписав им долги, поскольку передача техники должна быть бесплатной в рамках общей реструктуризации сельского хозяйства.

>Вы пишете: "Не прячьтесь за Пуденко – он нам расскажет про неуспехи в деле строительства социализма-2, а не о несоответствии социализму-1 (хотя конечно можно найти ряд структурных просчетов, но их меньше, чем кажется на первый взгляд)". Если бы Вы отвечали мне, а не роботу, то вспомнили бы, что я не раз ссылался на Пуденкo, как сторонника идей Кузнецова и Никанорова, которые не были реализованы "хорошими хозяйственниками" из команды Брежнева.

Ну неужели Вы не понимаете, что Кузнецов и Никаноров и хорошие хозяйственники это совершенно разный уровень. Хороший хозяйственник это как хороший инженер, который хорошо проектирует станок или самолет, а «инженер истории» это ученый конструктор который впервые проектирует атомную бомбу, реактор по выработки плутония систему обогащения урана причем делает это одновременно с разработкой ядерной физики. Поэтому я и говорю, что постижение идей Кузнецова и Никанорова не входят в обязанности хорошего хозяйственника (хотя входят в обязанности хорошего коммуниста).

>Вы говорите: "Злокачественное перерождение [номенклатуры] отличается от имманентной подлости. "
>Опять таки, тезис о посконной подлости "номенклатуры" выдвигал не я, а Ваш робот.
>Даже о перерождении я не говорил.

Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»

>Вы пишете: "ведь окончательное решение проблемы уже требует социализма-2 и скорее всего всё равно приходиться увеличивать масштаб".
>Спасибо за разъяснение. То есть дело не в необходимости торговли, а в том, что ресурсов одной страны не хватает для функционирования экономики. Но тогда совсем плохо. Получается, что построение социализма в одной стране невозможно. И попытка, предпринятая Лениным, была ошибкой.

Ну Вот, смотрите внимательно. Вы пишите либо социализм в одной стране ошибка, либо ошибка мое утверждение про расширение общения (Вы ведь мне возражаете). Однако всё гораздо тоньше. Социализм в одной стране столь же возможен как и социализм на одной планете ведь разнообразие ресурсов одинаково, т.е. если бы на земле был бы один континент Россия то на нем можно было бы построить социализм и он бы вполне успешно развивался бы, выходил в космос, осваивал бы солнечную систему, расширял свою ресурсную базу как экстенсивно так и интенсивно. Проблема человеческого разнообразия опять таки решается ростом населения. так что дело оказывается не во внутренних ресурсах общества, а в способности поглощать внешние – каптализм может быстрее наращивать свой размер (экзогенное рабство по терминологии Шушарина), чем это будет делать социализм за счет внутренних ресурсов. Социализм хищничать не может, ему надо действовать более изощренно, чтобы поглотить человеческие ресурсы. Более подробно я эти коллизии описал в статье про фашизм ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ), хотя лучше всего тут былобы экзогенную логику Шушарина расshareить.:)

От	Potato
К	Михайлов А. (07.09.2006 15:53:05)
Дата	10.09.2006 00:01:37

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

Хорошим хозяйственникам марксизм не нужен? Слабенький Вы, видимо, марксист.

По этому поводу есть две точки зрения.
Есть мнение известных нам по форуму Кара-Мурзы АММ, что марксизм в практике не нужен.
А есть мнение некоего вульгарного марксиста, который в своем "Кратком Курсе" нашел место для следующего:
"В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как случайное скопление предметов, явлений, оторванных друг от друга, изолированных друг от друга и не зависимых друг от друга, - а как связное, единое целое, где предметы, явления органически связаны друг с другом, зависят друг от друга и обусловливают друг друга.
Поэтому диалектический метод считает, что ни одно явление в природе не может быть понято, если взять его в изолированном виде, вне связи с окружающими явлениями, ибо любое явление в любой области природы может быть превращено в бессмыслицу, если его рассматривать вне связи с окружающими условиями, в отрыве от них, и, наоборот, любое явление может быть понято и обосновано, если оно рассматривается в его неразрывной связи с окружающими явлениями, в его обусловленности от окружающих его явлений.
б) В противоположность метафизике диалектика рассматривает природу не как состояние покоя и неподвижности, застоя и неизменяемости, а как состояние непрерывного движения и изменения, непрерывного обновления и развития, где всегда что-то возникает и развивается, что-то разрушается и отживает свой век.
Поэтому диалектический метод требует, чтобы явления рассматривались не только с точки зрения их взаимной связи и обусловленности, но и с точки зрения их движения, их изменения, их развития, с точки зрения их возникновения и отмирания.
Для диалектического метода важно прежде всего не то, что кажется в данный момент прочным, но начинает уже отмирать, а то, что возникает и развивается, если даже выглядит оно в данный момент непрочным, ибо для него неодолимо только то, что возникает и развивается.
....
в) В противоположность метафизике диалектика рассматривает процесс развития, не как простой процесс роста, где количественные изменения не ведут к качественным изменениям, - а как такое развитие, которое переходит от незначительных и скрытых количественных изменений к изменениям открытым, к изменениям коренным, к изменениям качественным, где качественные изменения наступают не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, наступают не случайно, а закономерно, наступают в результате накопления незаметных и постепенных количественных изменений.
Поэтому диалектический метод считает, что процесс развития следует понимать не как движение по кругу, не как простое повторение пройденного, а как движение поступательное, как движение по восходящей линии, как переход от старого качественного состояния к новому качественному состоянию, как развитие от простого к сложному, от низшего к высшему."
Я - не теоретик, в таких вещах не разбираюсь. В свое время марксизм-ленинизм зазубрил, сдал, забыл.
Но вот Вы, вроде бы, позиционируете себя, как марксиста...

Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из котрой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как в прочем и Вы мое".
Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы. В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).
Перейдем к другим.

Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?
Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

По мелочам.
Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
По анологии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

От	Михайлов А.
К	Potato (10.09.2006 00:01:37)
Дата	10.09.2006 17:01:56

Вы уже не отличаете кажимости от действительности?

>Вы говорите: "руководителям 70-х 80-х Маркс казался ненужной обязаловкой именно потому что днём он погружались в текущие хозяйственные вопросы." Очевидно, они придерживались первой точки зрения.

Ведь правильно меня процитировали, однако глупость мне приписываете. Разумеется, что марксизм, как философия практики, на практике нужен, но только тогда, когда практика становится рефлексивной, когда люди начинают целенаправленно изменять формы своей деятельности. Вспомните, что говорил Батищев – «диалектическое противоречие – всеобщая форма проблемности», а если нет проблемности, а есть рутина, то и диалектики нет. Потому не нужна диалктика первобытному охотнику и собиратели, удачливому капиталисту, ли хорошему советскому хозяйственнику. А вот хорошему коммунисту нужна.

>Вы говорите: "Это не оскорбительно, это естественно. Ведь я ваши мысли читать не умею, по этому по вашим словам вынужден достраивать ту логику исходя из которой они были сказаны, я вынужден моделировать Ваше мышление, как впрочем, и Вы мое".
>Я уже понял, что для Вас естественно оскорблять собеседника. Но должен в который уже раз повторить, что нет логики в приведенных мной фактах. Если бы я мог встроить их в некую логическую схему, то у меня получилась бы своя теория. А таковой у меня нет. Поэтому по причине наличия отсутствия, я не могу высказать своего мнения, что же погубило СССР: действия Сталина, действия Брежнева, действия номенклатуры или же неблагоприятное положение планет в момент создания СССР.

Ошибаетесь, логика в приведенных вами фактах есть. Это та логика, которой вы думаете. И освоили Вы её в тот, момент, когда ознакомились с приводимыми вами фактами, причем по большей части не лично, а тоже в чьей-то интерпретации. а чтобы эта логика стала теорией, её надо осознать, в чем я вам помогаю. впрочем как и Вы мне, и в такой взаимной рефлексии и состоит смысл диалога в ряд л. стоит считать этот смысл оскорблением.

>Вы говорите: "Понимаете, факты даются вами не сами по себе (да и невозможно это), а некой вашей обработке, хотя бы состоящей в том, что вы оценили факт как негативный или позитивный.". Еще раз: Я привожу факты, чтобы опровергнуть Ваши тезисы.

Цель, с которой Вы приводите факты, не опровергает гносеологического статуса этих фактов.

>В частности, что послесталинские руководители были выдающимися хозяйственниками. С Хрущевым мы, вроде бы, разобрались (глупый волюнтарист).

Как у Вас всё просто – «Никитка-дурак» и всё. А ведь глупость волюнтаризма связана именно с усложнением системы даже товарищ Сталин в 60-е 70-е показал бы себя не с лучшей стороны.

>Перейдем к другим.

>Вы говорите: "теперь о том, кого я считаю хорошими хозяйственниками – на макроуровне это люди типа Брежнева, Косыгина, Байбакова, Машерова".
>Возникают вопросы. Как Вы, как марксист, оцениваете реформу Косыгина-Либермана?

Отрицательно – ТДО надо было уничтожать, а не вводить. что еще раз подтверждает тот факт, что преобразование социальной системы непосильная задача для хороших хозяйственников, ведь задача уничтожения ТДО это как раз разработки Кузнецова Никанорова.

>Далее. Выше https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3861.htm Вы утверждали: "Ленин и Сталин еще могли себе позволить « в черепе сотней губерний ворочать, людей носить миллиарда до полутора», но 50-м – 60-м система усложнилась и потому при Брежневе перешли к технократическому способу принятия решений". Как выглядел этот "технократический способ"?
>Реализация идей Кузнецова-Никанорова была бы таковым, как мне кажется...

Понял Ваши затруднения. Под технократическим способом принятия решений я имею в виду следующее – на заседание политбюро по какому либо вопросу вызывались специалисты. представители привлекаемых к задаче ведомств, их заслушивали, согласовывали их возможности и на по итогам выносилось постановление политбюро. Легко видеть, что такое «целеполагание от возможностей» с одной стороны является медленным, с другой – свободным от накладок в стиле целины. Идеи же Никанорова Кузнецова состоят в планировании от логики развития системы, которая позволяет сочетать быстроту «планирования от потребности» точность «планирования от возможности»

>По мелочам.
>Вы говорите: "А кто ерничал на тему того, что в Новочеркасске рабочее вышли на демонстрацию благодарности партии и правительству".
>Дело в том, что тезис: "В СССР не все хорошо",- не тождественен тезису: "В СССР все плохо."
>По аналогии: "Стакан не полон", - не значит: "Стакан пуст". Неполный стакан может быть заполнен на четверть, или даже на три четверти.

Из Вашего ериниченья трудно понять полон у с стакан ил пуст. ил туда вообще какой-нибудь гадости налили. И вообще, притча про стакан скорее Вам адресована, ведь Вы либо предъявляете к хозяйственникам слишком высокие требования (пытаетесь спросить у неплохого конструктора станков, почему он не Курчатов) либо описываете советскую действительность как череду нелепых ошибок, а когда Вам показывают что ошибка. а что здравое решение Вы оскорбляетесь.

>Вы говорите: "Вы это тезис мне приписали, что де я доказываю как Рощин, что «номенклатура всё съела»"
>Давайте разберемся. Вот здесь https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4056.htm Вы, как фокусник, без всякой связи с моими высказываниями, вытащили этот тезис из ниоткуда: "А вы всё это обсуждать не хотите, а явно пытаетесь протащить мухинскую мысль про то как подлая номенклатура убила Сталина а потом 40 лет разрушала СССР и наконец разрушила."

Ну почему же без связи? Выше Вы пишите, что не согласны что послесталинское руководители были хорошими хозяйственниками. а это очень близко к мухинскому тезису о том, что был умный и добрый Сталин, а потом пришла глупая, подлая и жадная номенклатура и 40лет подряд разваливала СССР.

От	Potato
К	Михайлов А. (10.09.2006 17:01:56)
Дата	11.09.2006 06:52:17

Видимо, Вы слабы не только в марксизме, но и в логике.

От	Михайлов А.
К	Potato (11.09.2006 06:52:17)
Дата	11.09.2006 12:37:59

Для начала, проверьте на логичность свои рассуждения.

От	Potato
К	Михайлов А. (11.09.2006 12:37:59)
Дата	16.09.2006 14:30:06

"Мы ограничили...". Кто "мы"? Где? Когда?

От	Михайлов А.
К	Potato (16.09.2006 14:30:06)
Дата	16.09.2006 22:27:37

Вы что, участвуете в каком-то своем обсуждении?

>Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
>Где и когда было сделано это ограничение?

Когда был описан социализм 1 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3781.htm ) и введен критерий «хорошего хозяйственника» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4145.htm )

>Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.

А Вы в дискуссии не участвуете?

>Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Нет. Если под балансовыми решения понимать распределение труда по видам деятельности, то нет.

>Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".

Выделение совокупной общественной рабочей илы на соцкультбыт это тоже решения «балансового» типа, характерного для социализма 1.

>Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?

Например, решение о строительстве КамАЗа,. Или принятие сельскохозяйственной программы.

>Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
>Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.

Опять забыли о чем говорим? Мы ведь говорим о вполне определенном поколении управленцев, которое правило страной в период «застоя», потому как нам нужно выяснить причины негативных явлений, народившихся в эпоху их руководства.

>Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
>Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?

Понятно, вы ведете какое-то свое обсуждение при этом еще и приписываете мне оскорбление оппонента. Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи.

>А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?

Потому как Вы приводите Хрущева в качестве контрпримера к моим тезисам.

>В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.

Во-первых, Вы забыли, что речь идет о принятии решения, к которому советские компьютерщики допускались. Во-вторых, советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной.

>Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
>Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали.

А вы не знаете? Ну вот Вам для ликбеза - http://www.85goelro.rao-ees.ru/ :))

>Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец.

И я еще вас и оскорбляю.

>Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась.

Это всё так. Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.

>В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны.

Не всегда. иногда давались и избыточные, невыполнимые задания, чтобы темпы роста был предельными.

>В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.

Вот имеемо – не было тогда ТРИЗа и потому птенцы сталинского гнезда не умели регулярно вырабатывать новые концепции деятельности.

>Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
>Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.

Я её сразу объяснил, да память у ваш коротка.

>Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
>Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
>Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.

Ну и где грань между хозяйствованием на хорошо и на удовлетворительно?

>Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
>Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос?

Не простенький, но «балансовый», поскольку отвечает на вопрос «что делать», а не на вопрос «как делать?»

>Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."

Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.

>Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.

а у Хрущева и Брежнева цел менялись? Там ведь тоже проблема в методе.

>Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.

>Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?

Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)
.
>Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.

Передача МТС колхозам – это одна из сторон обобществления колхозов. Отмена денег здесь не причем (в гос. торговле деньг тоже участвуют)

>Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
>Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.

А что в США есть ОГАС? А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета

>Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
>В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.

Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники. Вот Машеров хозяйством Беларуси руководил здраво, но при этом произносил такие глупости вроде того, что белорусские птицеводы изобрели ЭВМ, зажигающую лампочку, когда курица снесется.

От	Potato
К	Михайлов А. (16.09.2006 22:27:37)
Дата	25.09.2006 14:17:14

Re: Вы что,...

От	Михайлов А.
К	Potato (25.09.2006 14:17:14)
Дата	25.09.2006 15:29:33

Все-таки дискутируете сами с собой.

От	Potato
К	Михайлов А. (25.09.2006 15:29:33)
Дата	02.10.2006 16:33:56

Re: Все-таки дискутируете...

Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц. Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить. Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокае темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком? Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.
Странно...

От	Михайлов А.
К	Potato (02.10.2006 16:33:56)
Дата	02.10.2006 22:40:41

Re: Все-таки дискутируете...

>Вы говорите: "Потому как если бы Вы дискутировали со мной, то вам приходилось бы принимать мое определение терминов, даже если и для того, чтобы показать несамосогласованность этих определений (чего Вы не сделали.)".

>Замечательно. С тем же успехом я могу сказать: "Мы определили, что А.Михайлов - хрущевец."

А хрущевец по определению это А.Михайлов? Далеко же Вы пойдете с такими рассуждениями. Вы бы хрущевца вначале потрудились независимо определит, вот тогда и будем обсуждать что это за определение и конечно на время обсуждения мне придется его прнять.

>Вы говорите: "И про разработку ГОЭЛРО одной личность я не говорил, а говорил о фактически единоличном принятии концептуально решения (чего в 70-е не было)."
>Во-первых, выше ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4223.htm ) Вы сказали: "в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ". Оказывается, НИИ были и до 70-х. Во-вторых, кто именно принял "фактически единоличное ... решение"?

Решение о чем? Что таки надо делать ГОЭЛРО. Тов. Ленин принял. Помните его заметку о бюрократической волоките и ненауччной работе Госплана? Вы поймите разницу управленческих механизмов 30-х и 70-х – в 20-х№0-х специалисты подготавливают варианты постановки/решения проблемы, эти варианты дискутируются на политбюро, потом Ленин или позже Сталин поводят итог этой дискуссии. Превращают её результаты в принятое решение, которое по линии СНК спускается к исполнению. В 70-х всё почти также только масштаб субъектов изменился – решения подготавливают не группы специалистов а целые звенья отраслевых НИИ , обсуждаются он на межотраслевом совещании в которое превращается политбюро, само же политбюро подводит итог дискуссии превращает его в принятое решение.

>Вы говорите: "Физик может выступать конструктором – разработка первых ядерных реакторов тому пример. При этом опять таки Вы передернули – хозяйственник, знающий диалектику это инженер, знающий теоретическую физику и такой инженер со своей инженерной работой тоже вполне справляется, а философ-диалектик не обязательно хозяйственник (Ильенков что хозяйственник?)"
>Во-первых, в цирке показывают танцующих слоних и медведиц.

И что?
>Но даже самый захудалый театр не наймет их для "Лебединого озера". Во-вторых, я написал не "философ-диалектик", а "Хозяйственник, знающий диалектику". Причем, цитату из моего поста с этими словами Вы привели сами.

А что Вам не нравиться? Хозяйственник-диалектик –аналог физика-конструктора. Соответственно философ-диалектик – аналог физика-теоретика, немеющего конструировать.

>Вы говорите о номенклатуре: "Возьмите биографию любого члена политбюро, министра, генерального конструктора и посмотрите, когда она начиналась. Это всё номенклатурные должности и образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Так ведь подавляющее большинство номенклатуры - люди уровня директора завода в далеком городке в Казахстане или работник аппарата ЦК партии Казахстана. Собираетесь ли Вы обсуждать их или только людей уровня "члена политбюро, министра", и т.д.?

Ведь специально этот вопрос оговорил- эти руководители меньшинство, но они всё определяют. А простой работник аппарата ЦК 60-х 70х это уже руководитель горбачевско-ельцинской эпохи.

>Вы говорите: "Меня цацки вождей мало волнуют, играйтесь в эти бирюльки без меня.".
>Дело то ведь не в цацках, а в качествах Брежнева, как руководителя. И его отношении к людям.
>Во-первых, отношение рядовых людей к таким цацкам задолго до того выразил Шолохов ( http://www.litportal.ru/genre40/author376/read/page/8/book2296.html ):
>" - Диковинные времена заступили! - сказал один из них и широко развел руками. - Бывалоча, на войне егорьевский крест али медаль давали за больши-и-ие дела, за геройство, да кому давали-то? Самым ухачам, отчаюгам!
> Добывать кресты не дюже много рискателей находилось. Недаром сложили поговорку: "Иль домой с крестом, иль лежать пластом".".
>Брежнев должен был понимать, как рядовые советские люди отнесутся к его орденам. Но ему на это было наплевать. Вы сами говорите: "образ мысли этих людей и задавал поведение номенклатуры в целом." Вот это пренебрежительное отношение к рядовым советским людям и передавалось номенклатуре в целом.
>Во-вторых, присвоить себе труд других людей - это не порядочно. И эта непорядочность по отношении к подчиненным тоже передавалась номенклатуре в целом.
>В-третьих, получить высшую литературную премию, а истинных авторов предать забвению - это просто подло.

Во-первых это сфера не экономики, а психологии.
Во-вторых, этоявлеие третьегопорядка малости.
В-третьтих,мне эти рассуждение про подлось навешивание цацок как причину гибели СССр мало интересны. Вы это .. сами и собой этом рассуждайте.

>Вы говорите: "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства и он могут пойти методом проб и ошибок (какая-нибудь корпорация и сделает удачный компьютер) да и консалтинговые услуг найдут спрос. А если бы капитализм был размером с СССР то он бы до сих пор пребывал в великой депрессии не было бы ни разнообразия компьютеров ни корпорации РЭНД".
>Так ведь компьютеры - это не игрушки. Они предназначены для того, чтобы ускорить и облегчить работу инженеров, ученых, бухгалтеров, военных, и т.д.
>Именно потому что "США это центр капитализма, средоточие мирового богатства", в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских. А получилось наооборот. Американские хозяйственники лучше внедряли компьютеры, чем советские. Хотя американцев по причине новизны компьютеров тоже никто этому не обучал.

Дошло наконец? Вот именно «в СССР хозяйственники должны были работать лучше американских.» Причем качественно лучше – в рамках социализма-« а не социализма-1 который по методологии принятия решений недалеко ушел от капитализма.

>Вы говорите: "ваши ответы имеют структуру «случайный контрпример + намек на нормативную оценку, анализ работы системы отсутствует» что совпадает с типичной троцкиствующей критикой СССР."
>Во-первых, что такое "троцкиствуюшая критика СССР?". Во-вторых, мои контрпримеры Вы пока не опровергли.
>Вы говорите, например: "Да в Вас крупный хозяйственный талант пропадает – мало кто может сверстывать планы освоения региона за несколько дней." Так ломать - не строить.

Н-да, «ломать - не строить».Оно видно, что в Вас пропал крупный управленческий талант. Вас похоже надо назначить Грефом или Чубайсом

>Сверстать план - требуется несколько месяцев или лет. Забраковать по причине слабости инфраструктуры - несколько секунд. Почему Хрущев этого не сделал, несмотря на все предупреждения?

Опять двадцать пять? Ведь говорилось о том, что целина была нужна и правильное решение это потратить дополнительные усилия на одновременное строительство инфраструктуры. Отказ от освоение целины – безусловно неправильное решение.

>Вы говорите: "Забыли дату написания книги Дорста (1967)? Забыли датировку (40-е) цитируемых в ней первых публикаций по экологическим проблемам? И заодно присказку «лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие»? которая точно характеризовала подход 30-х на котором Хрущев вырос как руководитель(поэтому академика-почвоведа, предлагавшего действовать медленнее, но надежнее могли послать)."
>Во-первых, кто мог посадить Хрущева, когда он уже был генсеком?

«Не Рабинович, а Хаимович, не в лотерею , а в преферанс, не выиграл , а проиграл не волгу а 10 рублей». Посадить Хрущева могли в 30-е, а в 50-е могли послать, но не Хрущева, а академика почвоведа.

>Во-вторых, при чем здесь экология? В-третьих, черные бури в США были в 30-х годах. Уже тогда специалистам было ясно почему и как. Советские специалисты об этом знали. Или по-Вашему, власти (и советские, и американские) все скрывали. Еще раз приведу цитату ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3848.htm ): "Стремясь найти выход из этого положения, правительство создало Службу по охране почв36, начавшую свою деятельность с укрепления почвы в пострадавших районах посевами трав и с других мероприятий, способствующих постепенному восстановлению почв; дождливые периоды 40-х годов благоприятствовали этим начинаниям." Так что к 1954 году все было ясно.

Опять по новому кругу? Ведь обяснил же почему аргументы от пчвоведения могли ыть неуслышаны – управление линейными системами типа индустрии исходт из прингципа чем больше тем лучше – перевыполнил план по производству станков на 10% молодец – держи премию, перевыполнил на 25%еще лучше – держи звездочку героя соц. Труда. И в года индустриализации это было оправдано – чем больше произведено средств производства, тем выше производительность труда ближе социализм. А вот с целиной так не проходит –можно быстро собрать большой урожай, а черещ пару лет почву сдует.

>Как видим, Вы защищаете даже самые бездарные решения Хрущева, аки лев. И при этом повторяете его байки, типа, у Сталина вышла промашка с началом войны. Например, Вы так и не объяснили, какая промашка вышла у Сталина с началом войны.

Это я должен промашки у Сталина искать, а не троцкиствующие фантазеры?
Так ведь он промашку найдут – не предугадал Сталин что немец попрет именно 22 июня, ведь в каждом школьном учебнике истории написано..

От	Potato
К	Михайлов А. (02.10.2006 22:40:41)
Дата	12.10.2006 13:54:29

Социализм по Хрущеву- когда руководители посылают людей в черные бури без смысла

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.07.2006 13:01:17)
Дата	20.07.2006 15:31:20

Re: А ссылку...

>>Шелепин и молодые вместо брежневистов
>
>На вот это вот обсуждение.
>
мой пост Ревлюция-реставрация на СКм форуме в ответ на предложенную альтернативку )2001) . Там были и другие, а на меня наехал Фриц и поддержал Зотеев

на вИФе неделю назад. ув. Роман Храпачевский. Удив-но совпали в варианте.но они другое "крутили"

>А эту статью можно сюда выложить?

нет. Не все удается вводить заново воброт. Нужны еще такие же мат-лы ЭКО 1980х,там серия статей Курашивли 9про Миннархоз). одна в ВОСТОКе. Сканили с миох архивов.
"Текучка" в моих ЗК (там целый блокнот по социологиипроизводства)сохранилась, рукописно,подробно

Часть материалов у меня конфисковано ГБ и уничтожено в 1982 при нашем "деле"

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 15:31:20)
Дата	24.07.2006 12:48:45

Кстати, насчет альтернативки 77

В позапрошлую субботу исполнилось 80-лет со дня рождения Рэма Хохлова и канал «Культура» посвятил этому событию передачу, в которой в частности сообщалось, что якобы не за долго до смерти Рэма Викторовича Суслов предлагал ему выдвижение поддержкой ЦК на пост президента АН СССР (это достоверно) с намеком на дальнейшее повышение в в качестве генерального секретаря после смерти Брежнева. Это конечно сейчас не проверяемо, нок вам такая альтернативка?

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (20.07.2006 15:31:20)
Дата	20.07.2006 17:35:07

Для оперативности выложу ссылки.

>>>Шелепин и молодые вместо брежневистов
>>
>>На вот это вот обсуждение.
>>
>мой пост Ревлюция-реставрация на СКм форуме в ответ на предложенную альтернативку )2001) . Там были и другие, а на меня наехал Фриц и поддержал Зотеев

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/14/14272.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

Кстати, отмечу корреляцию по вопросам образования (ваш п.4 мой п 1.)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

>на вИФе неделю назад. ув. Роман Храпачевский. Удив-но совпали в варианте.но они другое "крутили"

Нашел только это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1189/1189625.htm
и рассуждения Романа Храпачевского в этой ветке -
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1189/1189633.htm
а вот обсуждение той альтернативки, на которую он ссылается, не нашел. Пока могу из общих соображений сказать, что рыночные реформу – направление прямо противоположное нужно - рынок настоящему постиндустриализм противопоказан и «организационное оружие» с ЛАСУРСом – это не рынок а совсем наоборот (положительное уничтожение рынка).

>>А эту статью можно сюда выложить?
>
>нет. Не все удается вводить заново воброт. Нужны еще такие же мат-лы ЭКО 1980х,там серия статей Курашивли 9про Миннархоз). одна в ВОСТОКе. Сканили с миох архивов.
>"Текучка" в моих ЗК (там целый блокнот по социологиипроизводства)сохранилась, рукописно,подробно

>Часть материалов у меня конфисковано ГБ и уничтожено в 1982 при нашем "деле"

А жаль.:(

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (20.07.2006 17:35:07)
Дата	22.07.2006 08:17:10

"интересно девки пляшут. Т.е., серьёзно, "у дураков мысли сходятся". "

ниже приведен текст обсуждения с ВИФа. Четверо уважаемых давних членов клуба ВИФ "дуют в одну дуду" ( в т.ч. - с моим сценарием "Революция -реставрация"
Отсюда и сабж. Мысли сходятся,при всем различии деталей.

краткий коммент спустя 5 лет
честно говоря, это по крайней мере интересно. И то, что в свое время развернутого обсуждения моего сецнария не получилось, досадно. Не слишком понятно, почему. Ничего особенного в нем нет, но невнимание и отсутствие рефлексии у тех, кто постоянно елозит по тете "почему развалился СССР" ко всполне реально конструктивной "управленческой" альтернативе приводит к мысли, что их интересуют какие-то другие темы и аспекты, нежели они провозлашают.

>>>>Шелепин и молодые вместо брежневистов
>>>
>>>На вот это вот обсуждение.
>>>

>>на вИФе неделю назад. ув. Роман Храпачевский. Удив-но совпали в варианте.но они другое "крутили"
>

текст с ВИФа

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1189/1189625.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1189/1189633.htm
мысль весьма интересная и плодотврная
----------------------

>...придумать как получить финал
>первой книги (например Союз тоже потратил много сил и развалися от неоднородности). +++++
можно и что-то из быта нынешних США подкинуть - не справились с управлением планетой, а дальше пошло поехало. Вообще, интереснеснейший сюжет Вы предложили

С уважением, А.Никольский

Роман Храпачевский
Совершенно верно
---------

>можно и что-то из быта нынешних США подкинуть - не справились с управлением планетой, а дальше пошло поехало. Вообще, интереснеснейший сюжет Вы предложили

Мы как-то с Денисовым довольно подробно обсуждали такую альтернативку - в 1966 г. на 21 съезде не Брежнев, а Шелепин и Ко побеждают (Суслов помре или уходит), а Косыгин запускает рыночные реформы по полной, а не в усеченном виде (ну там сельходз по Худенко и т.п.), Чехословакии реформы идут СВЕРХУ и по благославлению СССР (типа под лозунгом - Догоним советских товарищей в построении социализма с человеческим лицом); одновременно на Западе кризис -хаос во Франции (реально), в США тоже падение политморсоса (фантастическое предположение - гибель Апполона-9 и конец лунной программы как результат, при этом СССР облетает Луну первой и в 1971 г. первыми высаживает советских космонавтов во главе с Ю. Гагариным).Ну и так далее...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От Андю
К Роман Храпачевский (07.07.2006 14:53:24)
Дата 07.07.2006 16:39:43

Re: Совершенно верно
-----------------

Да, интересно девки пляшут. :-) Т.е., серьёзно, "у дураков мысли сходятся". :-) Зело интересно было БЫ такую альтернативку почитать. ОЧЕНЬ. ИМХО, у СерБа (в его ненаписанном пока "программере") должно было БЫ быть нечто похожее ?!

А 60-е гг., действительно, очень уж у нас в стране пороговые/пиковые. То ли всё накопленное за долгие и трудные десятилетия такой положительный всход дало, то ли, наконец от всех войн, революций и мятежей оправились... Такое впечатление, что "общий антураж" 60-х, только изрядно поблёкший и постаревший, у нас "старпёры" из ПБ пытались поддерживать наплаву аж до "катастройки". А Запад, не будь дурак, мосчно отреформировался в начале 70-х и... поминай как звали.

--

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (22.07.2006 08:17:10)
Дата	22.07.2006 13:07:02

Ну это я нашел.

А вот где нижеследующее обсуждение?

>Мы как-то с Денисовым довольно подробно обсуждали такую альтернативку - в 1966 г. на 21 съезде не Брежнев, а Шелепин и Ко побеждают

что они там наобсуждали то? К какому выводу пришли?

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (20.07.2006 17:35:07)
Дата	21.07.2006 15:30:50

Насчет международного аспекта.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

Упущена архиважная деталь, о которой так много говорил Хазин – очередное углубление разделения труда, в том числе и международного, начавшееся с конца 70-х . т.е. возникает вопрос как расширит разделение труда социалистическая система размером в 300-400 млн. человек? И здесь возможны несколько стратегий- универсализация средств производства (приоритетный в долгосрочной перспективе), реструктуризация себя в некую единую производственную сеть, внешняя экспансия. какой-либо способ переложит на капитализм неперспективные функции…

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (21.07.2006 15:30:50)
Дата	22.07.2006 08:34:17

В сценарии РР был только самый общий "управленческий" контур

и я в нем писАл про то, что сколько-то знал, в т.ч. изнутри (СМОУ- это аббревиатура для всех побисковско-никаноровских дел), а не про ПБюро, с\х или скажем нефть

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

>Упущена архиважная деталь, о которой так много говорил Хазин – очередное углубление разделения труда, в том числе и международного, начавшееся с конца 70-х . т.е. возникает вопрос как расширит разделение труда социалистическая система размером в 300-400 млн. человек? И здесь возможны несколько стратегий- универсализация средств производства (приоритетный в долгосрочной перспективе), реструктуризация себя в некую единую производственную сеть, внешняя экспансия. какой-либо способ переложит на капитализм неперспективные функции…

там много чего не было, чего Вы хотите от 10 кб, это же не книжка, которых написали уже вагон

А толком не рассмотрены по сю пору такие важные аспекты стратегических решений рук=ва СССР, как например "создание Трубы" и ее так сказать идеология. Потреб товары и продовольствие стали импортировать на нефтебабаки, высокие технологии - тыпить на Западе, и это была осознанная политика и линия развития. Уэе в начале 1980х Труба стала уязвимым местом, на этом Рейган и ко начали строить свою игру. Не так давно прошли обсуждения как книги Швейцера "Победа", так и док.ТВ фильма по этой теме , он шел по нашему ТВ. Там правда в игровом виде было представлена некая "леутчая группа", управлявшая реализаией этих "планов рйегановской команды".

На ВИФе , впрочем, об этом тоже неплохо говорили, и не раз, но искать фрагменты дискуссиий уже напрягает. М.б. по ключам искать - надо вспомнить шесть или сколько там было в том фильме этапов реализации стратегии в начале 1980х.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (22.07.2006 08:34:17)
Дата	22.07.2006 13:31:20

Re: В сценарии...

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm
>
>>Упущена архиважная деталь, о которой так много говорил Хазин – очередное углубление разделения труда, в том числе и международного, начавшееся с конца 70-х . т.е. возникает вопрос как расширит разделение труда социалистическая система размером в 300-400 млн. человек? И здесь возможны несколько стратегий- универсализация средств производства (приоритетный в долгосрочной перспективе), реструктуризация себя в некую единую производственную сеть, внешняя экспансия. какой-либо способ переложит на капитализм неперспективные функции…
>

>там много чего не было, чего Вы хотите от 10 кб, это же не книжка, которых написали уже вагон

Посто полтка кого из союзнков брать, кого слить, как вести себя с западом т.д. опредляется как раз опросом – «как организовать международное разделение труда для социализма?».

>А толком не рассмотрены по сю пору такие важные аспекты стратегических решений рук=ва СССР, как например "создание Трубы" и ее так сказать идеология. Потреб товары и продовольствие стали импортировать на нефтебабаки, высокие технологии - тыпить на Западе, и это была осознанная политика и линия развития.

Ну если читать Белоусова ( http://old.russ.ru/antolog/inoe/belous.htm ) то создается впечатление что от структурной модернизации 30-х перешли ( в 50-е 60-е в основном на собственные силы опирались) к импортозамещающей 70-х, что порочно- в первом случае модернизация опережающая - вы берете «самопроизводящиеся» системы и развиваете их быстрее. чем тот у кого Вы их заимствовали, во втором случае вы всегда обречены отставать на шаг.
Что касается высоких технологий, то СССР просто в силу размеров. даже в самом оптимистическом сценарии (т.е. все меры по повышению кпд наук приняты. организационное оружие действует) не смог бы обеспечить свое преимущество во всем спектре технологий видимо выход что-то вроде «слоеного пирога» - задавать направление развитие технологий не только для своих организаций, но для западных,( т.е. занять более высокий структурный уровень) но при этом за импортируемую технологию платить наименее трудоемким товаром (т.е. занять более низкий структурный уровень), чтобы как можно больше людей выделить для когнитивного производства.

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (18.07.2006 23:01:27)
Дата	18.07.2006 23:25:34

Да, давайте вынесем.

Начиная с постинга «О социализме II»

Кстати, содержимое более чем 30 записных книжек будет вводится в оборот?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (18.07.2006 23:25:34)
Дата	18.07.2006 23:56:38

Re: Да, давайте...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:3727@vstrecha...
> Начиная с постинга <О социализме II>
>

ок
>
>
> Кстати, содержимое более чем 30 записных книжек будет вводится в
оборот?

я именно этим на форумах 10 лет занимаюсь и собираюсь продолжать.
Там около 10 позиций по планам "ввода в оборот". Актуализация наследия
вроде ЭВИ и Побиска- выполнено, ревайвел позднесовестких лучших
культурелей выполяется , и пр и т.п.. Но речь шла о моих личных
наблюдениях по жизни в перв.очередь,это довольно забавно (то же но чуть
развернутей чем у Алекса будет)

Если время позводит, введу без коррекций и конспект ненаписанной ровно
30 лет назад фантастичского рассказа про нашу страну через 30 лет )там 6
стр в ЗК,полностью набью). Наткнулся,чуть не офигел. "90+ проц
попадение"

я ж говорю, "по большому счету все уже тогда было ясно и представимо"

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (18.07.2006 11:25:10)
Дата	18.07.2006 18:44:30

Re: О социализме...

Начну с двух методологических замечаний. Во-первых, здесь предлагается к обсуждению не один, а два вопроса – теоретический – что собственно такое второй этап социализма (т.е. здесь можно исходить из модели был всемирный капитализм по Марксу, он пришел к кризису, кризис был решен всемирным же социализмом и что же дальше) и практический – что собственно было нужно делать с ССР и как советский опыт влияет на теорию, а значит и на наши действия сейчас. Во-вторых, мне хотелось бы услышать не только вашу критику, но и Ваши контрпредложения по обсуждаемым вопросам.
Теперь собственно по теме. Прежде всего, Вы апеллируете к качеству человеческого материала. Но ведь люди это не некий инвариант, они сами определятся теми общественными отношениями, в которых участвуют. Поэтому я говорю не об изолированном наборе чисто технологических проектов, а о связке нового типа техноценоза, системы отношений между людьми, которая этот техноценоз воспроизводит и системе производства человека. Центром здесь является система отношений между людьми. Вот вы спрашиваете - что такое план-график "выхода на неизвестные рубежи"? но ведь это ключевая проблема индустриализма даже в его высшей – социалистической форме. Вспомним, что говорил Легасов – в СССР хорошо планировали сколько и где надо за пятилетку построить реакторов, но не планировали какого типа эти реакторы должны быть, не планировали какие типы надо преимущественно разрабатывать и т.д. Вот такое технологическое планирование и есть «выход на неизвестные рубежи». И это планирование, как я уже писал, тесно связано с поднятой Вами проблемой безопасного развития. Теперь вновь вернемся к людям. Я же ведь говорил не о чисто механическом наделении всех высшим образованием, а о программе в духе «школа должна учить мыслить» Ильенкова. Как Вы помните, там ключевой мыслью было обучение восприятию теоретических знаний как практической проблемы. Но это невозможно без связи с практикой, а отсюда вытекает экономическая разрешимость проблемы – с одной стороны часть рабочего времени ученых инженеров, работающих над актуальными проблема выделяется под преподавательскую деятельность, с другой стоны, чтобы было кому работать разумно организовать систему в стиле второго или отложенного высшего образования в стиле предлагаемой Переслегиным ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm )– те кто не проходят по конкурсу идут на производство, но по мере успехов в росте производительности труда, получают возможность выучиться на инженера через всё тот же образовательный блок, привязанный к данному НПО (кстати, подобная система стимулирования производительности труд существовала в ГДР). далее, если говорить о собственно высшем образовании, то через него должно осуществляться массовое освоение эффективных методов научного, инженерного и вообще творческого мышления и включение в эффективно организованные коллективы (возможно в духе подобных - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_ThinkTanks.htm предложений), но это предполагает еще и всеобщее обучение методам управление, а это решение вопроса о кадровой базе управленческого аппарата (о чем я писал здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm , споря с фашиком сильвером).
Как Вы верно заметили. говоря о детях не готовых глодать, образованием воспроизводство человека не исчерпывается. Действительно, есть еще и биологическое воспроизводство человека, которое несколько выпало из рассмотрения предыдущей статьи. Но, давайте вспомнит чем оно лимитируется – ведь демографическая проблема имела под собой по сути один аргумент – «не хот плодить нищету». А что это значит? А это значит – во-первых, опасение за будущую успешную карьеру детей, а во-вторых, падение собственного уровня потребления. Но если мы выдвигаем достаточно много крупных проектов развития и обеспечиваем образование высокого КПД, то первая проблема решается. Теперь, если мы берем оптимистический прогноз роста производительности труда, из него вычисляем максимально возможный прирост лиц с в/о. это вычисленный пророс делаем планируемым приростом населения, а из этого прироста строим необходимое жилье для молодых семей, которое обычно оказывается фактором, лимитирующим численность. Таким образом баланс достигнут.
Ну и наконец, Вы апеллируете к спору марксистов и народников. Но ведь народник обещали бросить бомбу в царя. отчего немедленно произойдет революция и крестьянская община плавно перерастет в коммунизм, марксисты же возражали, указывая на классовую опору царизма в виде помещиков (Энгельс в письме к Ткачеву) и на отсутствие соответствующих условий для коммунизма в виде развитой капиталистической индустрии. Однако применительно к СССР 60-х-80-х мы не имеем аналогов подобных аргументов – в ССР не было эксплуататорского класса, а проблемы индустриального развития как раз решались в рамках социализма II – ведь чтобы оборудование времен Гужона сменить на нечто качественно новое, надо это качество оборудования планировать, да и вообще продолжение застоя явно не выход (или выход? И вообще. какой Ваш выход?).

P.S. Кстати, к Вашей. ушедшей в архив теме про сталинизм. По Вашей критике получилось, что любой большой скачок, что сталинский, что маоистский, что моделируемы постиндустриальный 70-х 80-х, требует репрессий и чего-то вроде хунвейбинов. чтобы расстреливать цацочников и нерадивых чиновников. Так что, получается, что мы нашли механизм сталинских репрессий?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (18.07.2006 18:44:30)
Дата	20.07.2006 13:37:57

Re: О социализме...

Давайте начем с того, что такое "социализм". В понимании Бородачей и в Вашем понимании.

У Бородачей о социализме говориться мало и весьма неопределнно. В принципе, фрагментарные высказывания создали у меня следующее впечатление и позиции классиков: социализм - тот же капитализм, но под контролем трудящихся, назывемых (и фактически являющихся) пролетариями. С сохранением (пока) наемного труда, частной собственности и пр.. Впрочем, я никак не могу сказать, что являюсь глубоким знатоком работ Маркса и Энгельса и прочитал все их достурные работы.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.07.2006 13:37:57)
Дата	20.07.2006 15:49:37

О социализме I

я уже писал, кстати в ответ на Ваше же сообщение. Вот здесь – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm первая часть.
Приведу здесь этот текст в переработанном виде(добавлю еще часть из нашего ответа СГКМ - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/169/169997.htm )
==========================================================

Представления Маркса о социализме можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда. Первое состоит в том, что способность к конкретному труду (способность произвести конкретное изделие ,решить конкретную задачу) опредмечивается в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства, которые в форме капитала противостоят произведшему их пролетариату –пролетарий может претендовать лишь на ту долю общественного рабочего времени, которая равна стоимости его рабочей силы ( способности к абстрактному труду), остальное рабочее время превращается в прибавочную стоимость – оно затрачивается на опредмечивание новых видов конкретного труда, на накопление обобщенных средств производства, что еще больше сокращает долю потребляемого пролетарием общественного времени. Если в капиталистическом отчуждении труда проявляется универсализация человек, то в капиталистическом разделении труда проявляется его общественность – человек все больше нуждается в других людях. Любая человеческая деятельность разбивается на все более элементарные операции, которые осуществляются параллельно разными людьми. А не последовательно одним человеком. Ясно, что коммунизм не предполагает ни отказа от универсальности в пользу непередаваемого невоспроизводимого мастерства, ни отказа от общественности в пользу абстрактно-внеобщественного индивида, который сам себе человек, наоборот коммунизм предполагает и расширенное воспроизводство с подчинением человеку все большего числа разнообразных природных процессов ( а также увеличением плотности энергии этих процессов) и всё большую общественность человека ( в пределе в деятельность каждого человека будет распараллеливаться на всё общество), но достигается это не стихийными рыночными механизмами, превращающими человека в одномерную абстракцию, а управлением общественными отношениями и организацией субъективной деятельности, начиная от управления расширенным воспроизводством при социализме (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ), продолжая различными технологиями организации деятельности ( например разработки П.Г.Кузнецова и С.П. Никанорова или методология Г.П.Щедровицкого ) и заканчивая управлением стереотипами поведения ( и здесь мы ничего не можем сказать кроме самой возможности такого управления).
Рассмотрим теперь более подробно свойства социализма как «снятия» капитализма. Такое снятие мы можем представить как переход от стихийно осуществляющегося расширенного воспроизводства при капитализме к управляемому, планомерному расширенному воспроизводству. Отсюда основное преимущество социализма заключается не в способности освоить некие новые технологии (капитализм, чьи противоречия снимает социализм, универсален, он может освоить любую технологию, он осуществляет расширенное воспроизводство на основе самого себя и потому завершает собой эпоху естественной необходимости), а в освоении управления эволюцией межотраслевого баланса. Рассмотрим некоторые основные особенности этого управления:
1) Конструирование и воспроизводство межотраслевых балансов, далеких от рыночного равновесия. Известно, что относительная прибавочная стоимость возникает за счет уменьшения доли труда, потраченного на воспроизводство рабочей силы, что ведет к капиталовложениям преимущественно в группу Б (ведь именно эти капиталовложения повышаю производительность труда в секторе воспроизводства рабочей силы и, следовательно, уменьшают долю труда, потраченного на её воспроизводство). При социализме мы можем в плановом порядке завысить (по сравнению с рыночным равновесием) долю капиталовложений в группу А, это приведет увеличению темпов роста производительности труда не только в группе А (что само себе прогресс), но и в группе Б, но теперь это сэкономленный на товарах народного потребления труд остается в распоряжении самих рабочих и потребляется ими прежде всего в виде «элитного образования для всех» либо непосредственно в виде уменьшения рабочего времени либо, в крайнем случае, в виде дополнительного потребления товаров (если до модернизации максимально возможное потребление было крайне низким). Таким образом мы сконструировал две неравновесности – приоритет группы А в капиталовложениях и «элитное образование для всех», которое выглядит с точки зрения рынка как воспроизводство рабочей силы с завышенной и неубывающей стоимостью (ведь образование фундаментально, а значит избыточно по отношению к непосредственным производственным функциям).Другой тип неравновесности – переход от максимума прибыли к максимуму выпуска – предприятие нанимает рабочих до исчерпания (поэтому нет безработицы), а не до того момента, когда производительность труда начнет снижаться – выпуск растет, но товар становится дороже, но поскольку наше предприятие принадлежит группе А, то через некоторое время производительность труда вырастет число нанятых рабочих станет равновесным.
2) Зависимость от будущего. Будем стоить вариационный принцип для описания экономики. Ясно, что для капитализма им будет максимум суммы прибылей всех предприятий. Теперь посмотрим, что происходит с функционалом оптимизации при социализме. Конструирование неравновесности из предыдущего пункта есть ни что иное как добавление с некоторым весом к исходному функционалу его производной по времени. С получившимся функционалом мы можем проделать такую же процедуру еще раз и так далее до бесконечности и в итоге получим ряд, просуммировав который, мы получаем функционал оптимизации, явно зависящий от времени. Но такая зависимость от времените это и есть планирование в чистом виде. Таким планированием является подготовка кадров исходя из будущих потребностей или планирование транспортных или энергетических ( пример -ГОЭЛРО) сетей исходя из будущих потребностей промышленности. Такое опережающее развитие инфраструктуры для обычного капитализма невозможно, т.к. спрос будет всегда отставать от предложения и прибыль будет отрицательной, а при государственно-монополистическом капитализме интенсивные вложение государства в инфраструктуру приведут лишь к ускорению исчерпания капитализмом своих возможностей и обострению тенденции нормы прибыли к понижению (например, такую политику вела Япония – государство вкладывало в инфраструктуру в 50-х 60-х и темпы роста были высоки 14,9% и 11,3% соответственно, но в 70-х резко снизились до 4,5 %, в 80-х составили 3,7%, в 90-х — 1,8% - ГМК может использовать неравновесный межотраслевой баланс, но только один раз, до тех пор пока не исчерпается рабочая сила в некапиталистических секторах)
3) Управление экономкой, как единым целым. Этого требует упомянутое выше опережающее развитие инфраструктуры – для того, чтобы планировать развитие инфраструктуры под будущие потребности промышленности, надо эти потребности знать, но расчет оптимальной конфигурации сети по заданной конфигурации потребителей весьма сложен (задача коммивояжера), но можно решить обратную задачу – построить оптимальную сеть, а потом сажать в её узлы потребителей – эволюция сети становится зависящей только от одного параметра – вложенного в неё труда и, если общество распоряжается совокупной рабочей силой, как, единым целым, то всегда можно выбрать такую долю труда, вкладываемого в воспроизводство сетей, чтобы возможности генерирующих и передающих мощностей превышали потребности потребителей - «лишним» потребителям неоткуда взяться, т.к. общество распоряжается всем трудом ( это кстати еще и к тому, почему порочна позиция – «Ну кому мешали рабочие, которые во внерабочее время на казенных станках, для цеховиков, производили какие-нибудь финтифлюшки, которые те потом продавали нам ». Так что те марксисты, которые заявляют, что «социализм это совсем необязательно экономический тоталитаризм, мол, экономический тоталитаризм это извращение» в корне не правы – экономический тоталитаризм это и есть необходимое условие преодоления экономического отчуждения), поэтому при социализме ситуация короную нам утраивает Чубайс (да уж, Чубайс теперь стал синонимом маленького белого пушистого северного зверька, что приходит незаметно – как то Караулов сказал в своей передачке – «Мы предполагаем Чубайс …/длинная пауза/…/сделал что нехорошее, уже не помню что/ » ). Такое управление экономикой, как единым целым, можно, по аналогии с предыдущим пунктом, также представить в виде нелокальности функционала оптимизации, но уже не по времени, а по «пространству».
4) Превращение науки в производительную силу. Вышеописанная зависимость от будущего требует знания законов эволюции технических систем (и даже шире –производительных сил, как форм деятельности) и знания «пространства эволюции» ( например, для вырожденного случая ТЭК это знания о размещении запасов полезных ископаемых), что ведет к повышению удельного веса фундаментальной науки (которая это «пространство эволюции» и изучает ) появлению специальных методологических наук типа ТРИЗа. Следует отметить, что социализм нуждается в повышении удельного веса науки (и, как следствие, образования) и одновременно создает возможность для этого, поскольку повышение удельного веса науки и фундаменталзация образования также есть неравновесности, которые социализм создавать умеет.
5) Итого. Мы можем сказать, что социализм отличается от капитализма целями, точнее самой возможностью ставить цели – у капитализма функционал оптимизации фиксированный – максимум прибыли, а социализм может изменять функционал оптимизации почти произвольным образом, и хотя цели социализма выбираются субъективно, сама способность их ставить вполне объективна и такое высвобождение субъектности и есть преодоление экономического отчуждения.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (20.07.2006 15:49:37)
Дата	20.07.2006 17:29:47

Re: О социализме...

>Представления Маркса о социализме можно охарактеризовать одной фразой – социализм есть снятие капитализма, социализм – «свое иное» капитализма и должен содержать последний в «снятом» виде. Что же конкретно должно быть снято? Прежде всего это капиталистические отчуждение и разделение труда.

это верно

>5) Итого. Мы можем сказать, что социализм отличается от капитализма целями, точнее самой возможностью ставить цели – у капитализма функционал оптимизации фиксированный – максимум прибыли, а социализм может изменять функционал оптимизации почти произвольным образом, и хотя цели социализма выбираются субъективно, сама способность их ставить вполне объективна и такое высвобождение субъектности и есть преодоление экономического отчуждения.

мне почему то кажется вы не вполне понимаете что такое - преодаление отчуждения. И это преодаление в конце концов у вас свелось к возможности рационально ставить цели перед обществом. Однако вы как то затушевали важный вопрос о том, кто собственно эти цели ставит. Например фараон вполне рационально ставил перед египтянами цель - постройку пирамид. Никаой капиталистической анархии рынка там не было и в помине, но вот было ли там отчуждение?
Ну и сами понимаете, что мне до фараонов особого дела нет. Меня то интересует вопрос о степени отчуждения при политарном СССР. В котором с возможностью ставить цели было все в порядке.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (20.07.2006 17:29:47)
Дата	20.07.2006 18:34:28

Ничего я не затушевываю.

Как раз наоборот, я подчеркивал, что одним социализмом дело не ограничивается и что даже после уничтожения капиталистического отчуждения и после полной автоматизации производства общество, перешедшее исключительно к творческому перепрограммированию созданной им квазибиосферы, еще не является полностью коммунистическим инферо еще положительное, ведь те задач которые общество решает обладают внутренней иерархией и поскольку макрозадач еще меньше чем всего членов общества. то иерархия задач превращается в иерархию людей. И это нужно преодолеть!
Но особо замечу, то таковая иерархия не означает классовости общества ( хотя не исключаю, что может её породить – инфополитаризм получиться)- каждый член общества может поставить задачу всему обществу, вот только пропускная способность коммунистической партии, посредством которой трудящиеся ставят такие задачи ограничен ( быть может это как раз и есть дефицитный ресурс, который может приватизировать работник парт. аппарата таким образом стать инфополитаристом)

Ссылки на мои сообщения по теме:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm - ответ фашику сильверу
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm - ответ солидаристам –государственникам.

От	serge
К	Михайлов А. (09.07.2006 22:00:25)
Дата	10.07.2006 07:20:20

Абсолютно согласен...

и именно потому, что все это понятно даже нам с Вами, т.е. является общим местом уже сейчас, ко времени "звездных" технологий это будет не только общим местом, но и рутинной практикой. И волноваться как они там в социализме, даже не 2, а как минимум 2 с половиной, справятся с контролем за побочными эффектами новых технологий пожалуй не стоит. Автор "доверия", еще раз повторю, ставит проблемы социализма 2 перед ленинскими наркомами. Результат предсказуем. И абсолютно бессмыслен.

От	Михайлов А.
К	serge (10.07.2006 07:20:20)
Дата	10.07.2006 08:52:50

Re: Абсолютно согласен...

>и именно потому, что все это понятно даже нам с Вами, т.е. является общим местом уже сейчас, ко времени "звездных" технологий это будет не только общим местом, но и рутинной практикой. И волноваться как они там в социализме, даже не 2, а как минимум 2 с половиной, справятся с контролем за побочными эффектами новых технологий пожалуй не стоит. Автор "доверия", еще раз повторю, ставит проблемы социализма 2 перед ленинскими наркомами. Результат предсказуем. И абсолютно бессмыслен.

Я бы не сказал, что необходимость социализма II стала общим местом – либерально или патриотически настроенной публики вообще непонятно что это такое зачем оно нужно, а в левой части спектра эти идеи если носятся воздухе в явном виде озвучиваются не часто. Ну а если вернуться к «Доверию», то автор исследует в фантастическом антураже современные ему проблемы (так же как и в «Далекой Радуге» рассматриваются экономические проблемы науки социализма 70-х, а не коммунизма XXII века) как технологической неустойчивости, так и доверия между властью и интеллигенцией ( здесь, что делает ему честь он отказывается от чисто механического решения проблемы в стиле, что власть должна слушаться интеллигенцию или что интеллигенция должна обслуживать власть). Так что с 70-х 80-х , когда социализм II только нащупывался повесть была достаточно актуальной полезной, по крайней мере во втором, более рациональном варианте.