Прочее; Технологии & производство; Управление & методология;
Вы что, участвуете в каком-то своем обсуждении?
>Вы говорите: "Реформы выходят за рамки балансовых решений, которыми мы ограничили деятельность хозяйственника, так что не растекайтесь мыслию по древу."
>Где и когда было сделано это ограничение?
>Кто эти "мы", которые это сделали? Очень интересно.
А Вы в дискуссии не участвуете?
>Более того, "балансовые решения" - это уровень руководителя предприятия. Не больше.
Нет. Если под балансовыми решения понимать распределение труда по видам деятельности, то нет.
>Но даже директор советского завода должен был принимать хозяйственные решения, выходящие за эти рамки. Например, заниматься "соцкультбытом".
Выделение совокупной общественной рабочей илы на соцкультбыт это тоже решения «балансового» типа, характерного для социализма 1.
>Не могли бы Вы привести хотя бы одно решение Брежнева, которое удовлетворяло бы этому ограничению?
Например, решение о строительстве КамАЗа,. Или принятие сельскохозяйственной программы.
>Вы говорите: "А вы вспомните с чего всё начиналось – я вам говорил, о том, что руководители 60-х 70-х был и хорошими хозяйственниками, но на этом их достоинства исчерпывались, а заложено такое положение дел было при Сталине, поскольку эти руководители – молодые наркомы или секретари обкомов призыва после 1938 года. Поэтому Хрущев к этому поколению не относится – он не послесталинский, а сталинский руководитель."
>Почему Хрущев не является руководителем 60-х? Кто был во главе СССР, скажем, в 1961 году? Более того, о нем мы говорим уже довольно долго. А теперь Вы его вдруг рассматривать не хотите. Волюнтаризм какой-то.
Опять забыли о чем говорим? Мы ведь говорим о вполне определенном поколении управленцев, которое правило страной в период «застоя», потому как нам нужно выяснить причины негативных явлений, народившихся в эпоху их руководства.
>Вы говорите по вопросу о номенклатуре: "Это не так, по крайней мере, в брежневский период – руководители среднего и иногда даже низового уровня участвовали в принятии решений через технократический механизм. Поэтому, оценивая качество руководства (в рамках, поставленного двумя сообщениями выше критерия) мы должны оценивать принятые решения, а не лично Хрущева, Брежнева, Косыгина. А если Вы оцениваете не качество системы, а личные таланты, то решайте эту свою задачу без меня."
>Во-первых, я многократно говорил, что обсуждаю не "качество системы", а Ваш тезис, который Вы только что снова повторили: "руководители 60-х 70-х были хорошими хозяйственниками". Во-вторых, Вы снова не уточнили: говорите ли Вы о высшем руководстве, или о номенклатуре в целом. Если о номенклатуре речь сначала не шла, то зачем Вы завели о ней разговор, приписав мне негативное о ней мнение?
Понятно, вы ведете какое-то свое обсуждение при этом еще и приписываете мне оскорбление оппонента. Мы говорим о номенклатуре в целом, а это именно характеристика системы, и она нам нужна для объяснения негативных явлений застоя и последующих лет. конкретные личности меня интересуют лишь как примеры, что определено спецификой задачи.
>А если шла (чего я не понял), то почему Вы автоматическом переносите мое мнение о Хрущеве на все эти десятки или даже сотни тысяч человек?
Потому как Вы приводите Хрущева в качестве контрпримера к моим тезисам.
>В-третьих, Ваше возражение неверно. После того, как команда Брежнева приняла решение копировать ИБМ, советские компьютерщики могли хоть на голове стоять, но ничего сделать уже не могли.
Во-первых, Вы забыли, что речь идет о принятии решения, к которому советские компьютерщики допускались. Во-вторых, советские компьютерщики продолжали развивать свою линию идущую от БЭСМ и приведшую к «эльбрусам», но эта линия была не приоритетной.
>Вы говорите: "При Сталине не возможности выясняли, а ставили задачу, которую надо было выполнить любой ценой и функции политбюро 70-х зачастую ужимались до одной сталинской головы.".
>Во-первых, вопрос о том, откуда уже у Ленина взялся план ГОЭЛРО, Вы, как обычно проигнорировали.
>Во-вторых, Вы, видимо, не только горбачевец, но и хрущевец.
И я еще вас и оскорбляю.
>Руководство при Сталине было вполне себе коллективным. Естественно, за Сталиным (как и за Брежневым впоследствии) было последнее слово. Просто одна часть сталинского политбюро (Хрущев, Микоян) своё участие в "коллективе" отрицала, а другая часть (Молотов, Берия, и т.д.) просто нигде не упоминалась.
Это всё так. Но Вы забываете о том, что в 70-е функции Сталина перешли к политбюро, функции сталинского политбюро к аппарату, а функции специалистов к большим научным коллективам академических и отраслевых НИИ.
>В-третьих, хозяйственные решения Сталина (строительство Магнитки, например) были вполне себе возможны.
Не всегда. иногда давались и избыточные, невыполнимые задания, чтобы темпы роста был предельными.
>В-четвертых, методы управления при Сталине по необходимости вырабатывались методом проб и ошибок.
Вот имеемо – не было тогда ТРИЗа и потому птенцы сталинского гнезда не умели регулярно вырабатывать новые концепции деятельности.
>Вы говорите: "«Конструктор станка» это моя метафора хозяйственника".
>Во-первых, метафора спорна. Во-вторых, если бы не Ваша привычка, оскорблять собеседника, Вы бы разъяснили свою метафору, как только её привели.
Я её сразу объяснил, да память у ваш коротка.
>Вы говорите: "Принимались не только эти решения, но и великое множество других, более здравых, а вы это игнорируете и подобрав парочку ошибок (пусть даже и опасных) делаете из нормальных хозяйственников дураков."
>Раз Вы уже начали растекаться мыслию по древу о содержимом стакана, приведу другую аналогию. Отрицанием фразы: "Этот школьник - отличник",- не является фраза: "Этот школьник - двоечник". Оный школьник может быть и троечником, и хорошистом. Так что если Брежнев и Косыгин не были "хорошими хозяйственниками", то это не значит, что они были "дураками". Вполне возможно, что они были средненькиими хозяйственниками, то есть вполне себе неплохими, но не "хорошими".
>Вот и все, что я хотел о них сказать. Вы же высказали о них куда более суровую критику.
Ну и где грань между хозяйствованием на хорошо и на удовлетворительно?
>Вы говорите: "Подобные просчеты можно найти и Ленина и у Сталина. Ленин, например, рассчитывал на революцию в Европе, да вот просчитался. надо было быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
>Во-первых, это разве простенький внутрибалансовый вопрос?
Не простенький, но «балансовый», поскольку отвечает на вопрос «что делать», а не на вопрос «как делать?»
>Во-вторых, был (хотя и не очень большой) шанс, что революция победит в Германии. Тогда было бы гораздо легче, как Вы говорите: "быстрее белую сволочь добивать и в свое хозяйство вкладывать."
Был шанс. И у Хрущева был шанс снять хороший урожай с целины. Но чисто внешне и то другое выглядит как ошибка. А вы именно внешним критерием пользуетесь.
>Вы говорите: "Сталин вот с коллективизацией колебался – то сплошную устраивал, то «головокружение от успехов», то опять гайки закручивал.". Цель не менялась, менялись лишь методы.
а у Хрущева и Брежнева цел менялись? Там ведь тоже проблема в методе.
>Вы говорите: "Или вот с началом войны опять же промашка вышла. ". Ошибаетесь. Потому что следуете Хрущеву.
>Вы говорите: "А троцкисты Вам еще кучу ошибок просчетов приведут.". Для Вас мнение троцкистов столь авторитетно?
Нет, просто ваши аргументы имеют тот же вес, что и троцкистские (вот ям и вернул хрущевца с горбачевцем)
.
>Вы говорите: "Если Вы посмотрите, на свои примеры внимательнее, то увидите, что решение по МТС по меньшей мере амбивалентно (в конце концов колхозы обобществляются и сливаются с МТС)". Следовательно, надо было сначала подождать до обобществления колхозов, отмены денег, а потом уже ликвидировать МТС. А не наоборот, как сделал Хрущев.
Передача МТС колхозам – это одна из сторон обобществления колхозов. Отмена денег здесь не причем (в гос. торговле деньг тоже участвуют)
>Вы говорите: "для принятия правильного решения по вычислительной техники нужна масштабная концепция её использования, а это уход от просто хороших хозяйственников к «инженерам истории» социализма 2"
>Во-первых, по слухам, в США социализма 2 еще нет, а с компьютерами все в порядке.
А что в США есть ОГАС? А так и в СССР дело обстояло не хуже – копировал же IBM. или Вы отождествляете решительное опережение с простым поддержанием паритета
>Во-вторых, Вы так и не объяснили, почему Брежнев и Косыгин свернули ОГАС, упомянутый Вами в одном из предыдущих постов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3845.htm
>В-третьих, Вы обвиняете Брежнева и Косыгина в косности и ограниченности - не понимали, зачем нужны комьпьютеры. Сурово, однако, Вы их критикуете... Куда мне до Вас.
Да, вот представьте, не понимали. Не учили их этому. Не умнели они вырабатывать концепции использования новой техники. Вот Машеров хозяйством Беларуси руководил здраво, но при этом произносил такие глупости вроде того, что белорусские птицеводы изобрели ЭВМ, зажигающую лампочку, когда курица снесется.
