От И.Т.
К All
Дата 24.11.2006 12:36:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

С.Кара-Мурза. О народе и религии будем говорить с позиции светской

"Наше время" № 20 от 22-28 ноября
http://www.gazetanv.ru/article/?id=341

Неделимый стержень нации

Религиозное ядро народа предопределяет ход истории

Тема отношения религии и народа очень деликатная. Сразу ограничим ее – будем говорить с позиции светской, не касаясь сокровенного смысла религии как разговора личности с Богом, как надежды на спасение души. Это – дело тайное и сугубо личное. Но у религии есть и другая, земная ипостась, ее общественное дело. Она особым светом освещает мир и все человеческие дела, является жизнетворным корнем культуры. В этом качестве религия принадлежит всему народу, даже атеистам. Она «пропитывает» всю общественную жизнь – семью и школу, хозяйство и политику.

И даже необязательно это утверждать – религиозный взгляд на мир неустраним, как ни бьются над его искоренением в некоторых культурах. Понятное дело, в своей земной ипостаси церковь утрачивает ореол непогрешимости – и священники, и верующие выступают как часть общества, порой очень влиятельная, которая имеет свои интересы и свои установки, иногда спорные. Даже папе Римскому, который формально непогрешим и ошибаться не может, приходится извиняться. Обычно за давно умерших предшественников (как в деле с Галилеем), но недавно и за себя лично.

Ошибка Карла Маркса

Сначала несколько общих замечаний. Людей старших поколений у нас долго обучали кое-чему из марксизма. Обрывки его еще сидят в сознании, надо о них сказать. Обсуждение религии – один из главных методов, даже инструментов марксизма. Маркс утверждал: «Критика религии – предпосылка всякой другой критики». Если учесть, что все составные части марксизма проникнуты именно критическим пафосом, то можно сказать, что «критика религии – предпосылка всего учения Маркса».
Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка. Религия (шире – религиозное мировоззрение) - ключевая часть мировоззренческой матрицы, на которой собирается народ. Маркс пишет о религии: «Ее сущность выражает уже не общность, а различие. Религия стала выражением отделения человека от той общности, к которой он принадлежит, от себя самого и других людей, - чем и была первоначально… Она низвергнута в сферу всех прочих частных интересов и изгнана из политической общности как таковой».
Это неверно, религия не отделяет человека от общности, а совсем наоборот - соединяет его с нею. Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы). Даже на пороге Нового времени Ф. Бэкон называл ее «главной связующей силой общества».
Именно в религиозном сознании возникла важнейшая связующая людей сила - коллективные представления. Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях и были первой в истории человека формой общественного сознания. Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.
Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.

Этнический психоз западного мира

Обретя способность «коллективно мыслить», человек сделал огромное открытие для познания мира, равноценное научному открытию: он разделил видимый реальный мир и невидимый «потусторонний». Оба они составляли неделимый Космос, оба были необходимы для понимания целого, для превращения хаоса в упорядоченную систему символов, делающих мир домом человека. Эта функция религиозного сознания не теряет своего значения до наших дней.
Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества. Ритуал - «символический способ социальной коммуникации», его первая функция – укрепление солидарности людей и психологическая защита общества. В ритуальном общении преодолевается одиночество людей, укрепляется чувство принадлежности к целому, через ритуал разрешается внутренний конфликт между желаниями и запретами. Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения. Ее даже называют «этническим психозом западного мира».
Признаком кризиса «среднего класса» считают возникновение субкультур, которые в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации (часто с применением наркотиков). Это – реакция на безрелигиозное бытие, не удовлетворяющее неосознанные духовные запросы человека. Всплеск такой мистики мы наблюдаем сейчас и у нас в новом «среднем классе».
Понятно, что для земной жизни человеку нужно рациональное мышление. Религия же – качественно иной тип сознания, в ней осуществляется разделение сакрального и профанного (земного) пространства и времени. Это одна из возможностей убегать от профанного времени, от «ужаса истории» - в богослужении и молитве (другие способы дает искусство, театр). Религиозный взгляд укрепляет рациональность (если их не пытаются вульгарно смешивать).
Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке. Религия не «выросла» из дорелигиозных воззрений, как и наука не выросла из натурфилософии. И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений, а рационализация человеческого отношения к божественному.
При этом религия мобилизует и присущее каждому народу видение истории, и художественное сознание. Возникает духовная структура, занимающая исключительно важное место в мировоззренческой матрице народа, дает ему, по словам Тютчева, «предчувствие неизмеримого будущего».

Кто нас создал?
Христианство во всех его ветвях сыграло важнейшую роль в становлении европейских народов, включая народы России. Русский же человек «создан Православием». В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века. Бережное введение христианства в Киевской Руси было важным условием для собирания большого русского народа. Последствия религиозных войн, порожденных Реформацией на Западе, не изжиты до сих пор. Глубоко повлиял на Россию и раскол русской Православной церкви в ХVII веке.
Религия во все времена оказывала огромное влияние на искусство как способ осмысления мира и человека в художественных образах. Песни и былины, иконы и картины, архитектура и театр – все это сплачивает людей одного народа общим невыражаемым переживанием красоты. Русское искусство корнями уходит в Православие. Ему мы обязаны тем, что наше искусство лишено изуверства и «воли к смерти». Можем ли мы найти картины русских художников, подобные картинам Босха!
Роль религии как силы созидания народа была различной в разных странах и в разные моменты. В Новое время в этот момент бывают тяжелые столкновения религии с идеологией национализма, стягивающего народы в нации. Этим объясняется антиклерикализм Французской революции, производившей сборку нации граждан. Русская революция была проникнута национализмом в двух его версиях – буржуазно-либерального у кадетов и общинно-державного у большевиков (их интернационализм был формой мессианизма). И в этой революции мы наблюдали столкновение идеологии и религии, как и в других больших революциях. Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.
Во время кризиса Германии для сборки нового «народа фашистов» была попытка создания новой «немецкой нацио¬нальной церкви». Идеолог этой программы Розенберг писал: «Не жертвенный агнец иудейских пророчеств, не распятый есть теперь действительный идеал, который светит нам из Евангелий… Теперь пробуждается новая вера: миф крови, вера вместе с кровью вообще защищает и божественное существо человека... Старая вера церквей: какова вера, таков и человек; северноевропейское же сознание: каков человек, такова и вера».
Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты, а обратилось за помощью к традиционной для русских православной церкви. В 1943 г. Сталин встречался с иерархами, церкви было дано национальное название - Русская православная церковь. После войны число церковных приходов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч (антицерковная кампания Хрущева была антинационалистической и имела целью пресечь одну из программ сталинизма; это облегчило демонтаж советского народа).

Как утес над пропастью

После советского периода, во время которого народ был скреплен квазирелигиозной верой в коммунизм, вся система связей народа переживает кризис, в преодолении или углублении которого религии снова предоставлена важная роль. Нынешний процесс расщепления народов на расходящиеся этнические общности с возрождением признаков племенного сознания вызван ослаблением всей системы связей, сплачивающих людей в народы, и не в последнюю очередь ослаблением интегрирующей силы религии.
Вся эта система – в неустойчивом равновесии. Разбиты, ослаблены или рассыпаны почти все скрепы, стягивающие русских в народ, – государство, хозяйство, общая память и общая мораль, чувство территории, связи с братскими народами, мир национальных символов (не считая символа Великой Отечественной войны, который тоже неустанно подтачивается). Православие стоит, как утес над пропастью, за который мы зацепились. Оно тоже – объект подкопов и подгрызания. В общем, это понимают и берегут Церковь от соблазнов реформации, расколов и внешней критики – и злобной, и простодушной.
Опасность, мне кажется, исходит от наших общих неумеренных притязаний. На Православие многие хотят взвалить земную ношу, которой оно не должно и не может нести без того, чтобы не повредить своей главной сокровенной цели. Беда в том, что уровень религиозной грамотности у постсоветской интеллигенции очень невысок, и политики обычно смешивают религиозные и клерикальные понятия, религиозную составляющую мировоззрения с политической ролью церкви. От Православия ждут советов и указаний о том, как нам устроить чисто социальные или даже политические дела. Не хотят вспомнить, что «Богу - Богово, а кесарю – кесарево».
Сегодня почти все политические силы трактуют ту или иную религию в качестве атрибута этничности. Когда политики говорят о проблемах русского народа, то вставить в свои программы «немножко Православия» стало почти обязательной нормой. Тут есть риск национализации или даже этнизации церкви, ослабления вселенского и всечеловеческого духа Православия. А этот дух сегодня для русских – необходимая опора, чтобы не поддаться настойчивым попыткам толкнуть наше самосознание в тупик этнического национализма. Это и было бы эпохальной победой противников России, так как лишило бы русских той способности к собиранию народов, которую им дало принятие Православия.
С другой стороны, сам русский народ переживает, как было сказано, кризис всех скрепляющих его систем. Укрепление русской этничности может стать тем чрезвычайным, хотя и рискованным средством, которое на время может компенсировать обрывы и разрыхление других связей. Тут требуется пройти по краешку обрыва.
Судя по всему, в руководстве Церкви понимают величину и сложность задачи. В доктрине «Основы социальной концепции РПЦ» (2000 г.) сказано: «Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры – православный народ».

Не меч, но стержень

Пока что и гражданская, и этническая нации в РФ находятся в процессе становления. Более того, между двумя русскими национализмами – гражданским (имперским) и этническим (изоляционистским) идет борьба. Влиятельные силы стремятся загнать русских в этнонационализм и вытравить из них имперское сознание. В массовом сознании Православие выступает как защитник и русской этнической, и российской гражданской идентичности. Это - важный фактор всего политического процесса в нынешней России.
С гражданской точки зрения, это вызывает тревогу. Слишком многие и разнородные интересы липнут к Церкви, пусть даже искренне. В условиях раскола общества и множественного конфликта интересов это может нанести ущерб той системообразующей миссии, которую Православие сегодня выполняет для сохранения России. Эта миссия несравненно важнее частных интересов.
Власть стремится получить от Православия его сакральную силу, которая, как считают, укрепит легитимность политического порядка, вернув идею «православия, самодержавия, народности» в ее новом виде. Это, на мой взгляд, рискованная попытка. Каша, заваренная Горбачевым с его «демократией» и Ельциным с его «олигархией», никоим образом не отвечала православным нравственным нормам, и расхлебывать ее надо на чисто земной социальной основе, не сваливая эту ношу на Церковь.
Левые иногда ищут обоснования социальной справедливости в христианстве, чуть ли не ставя знак равенства между ним и социализмом. Это – тоже иллюзия, непозволительное смешение земли и Неба. Ведь Царство Божие не от мира сего. Кризисные проблемы земного жизнеустройства надо решать на рациональной основе, исходя из интересов социальных групп, хотя и следуя высоким идеалам. Появились и политические организации, действующие под православными эмблемами. Эти эмблемы и названия как будто гарантируют правоту их чисто партийным установкам. Иногда эти установки бывают агрессивными и создают новые линии раскола в обществе. Конечно, таких радикалов, как Глеб Якунин, больше мы не видим, но все равно, это - рискованный путь. Запад пошел по этому пути, допустил политизицию религиозности, и это привело, как выражаются их же богословы, к угасанию в людях «естественного религиозного органа». Христианско-демократическая партия – порождение гражданского общества, организованного по интересам на основе социальной конкуренции, благодати она не может иметь по определению. Да она ее и не ищет, ей важна эффективность.

Повторю мысль, высказанную в начале. Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.
Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия.
Другое дело, что строительство этих связей и механизмов надо вести, сверяя их с теми нравственными ценностями, которые Православие излучает в мир. Эти ценности, их явный и сокровенный смысл нам надо понимать гораздо лучше, чем сейчас. И тут, конечно, лучше вести диалог с Русской Православной церковью, чем с астрологами или хаббардистами. Но ответственность за земные дела мы должны брать на себя.

КАРА-МУРЗА Сергей
От И.Т.
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 30.11.2006 18:53:54

Из-за размеров ветки часть дискуссии о религии перенесена. Адрес тут:

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/196802.htm
От Буслаев
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 30.11.2006 11:19:47

Что-то у вас не вяжется.

Цитаты из текста:

Понятно, что для земной жизни человеку нужно рациональное мышление. Религия же – качественно иной тип сознания...
И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений, а рационализация человеческого отношения к божественному.

Что получается ? У человека есть некое "мистическое чувство", можно сказать, духовная жажда, утоляемая религией. Есть и земная жизнь, в которой ему необходимо рациональное мышление. И тут же вы утверждаете, что основная функция религии - это не утоление духовной жажды, а рационализация взглядов на духовную жизнь (сходно с идеями И. Ефремова, изложенными в романе "Лезвие бритвы"). Пусть так, но есть ли доказательства тому, что подобная рационализация в принципе возможна ? Или это всего лишь предположение ?
От Alexandre Putt
К Буслаев (30.11.2006 11:19:47)
Дата 05.12.2006 11:14:30

Религия - упорядоченное социальное явление (+)

>Пусть так, но есть ли доказательства тому, что подобная рационализация в принципе возможна ?

Обратите внимание на церковь. Чем не рационализация религиозного чувства, достигаемая через
- каноническую литературу
- регулярные обряды
- и т.д.
От Chingis
К Буслаев (30.11.2006 11:19:47)
Дата 30.11.2006 11:24:27

Как сие возможно доказать? (-)
От Буслаев
К Chingis (30.11.2006 11:24:27)
Дата 30.11.2006 11:34:00

Как - вопрос второстепенный. (-)
От Андрей
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 29.11.2006 12:31:56

Re: Небольшая цитата

Поток мракобесия, который лился и льется с телеэкрана, настолько густ, что многие до сих пор удивляются, где же он копился, в каком овраге. Да и не только о телеэкране или желтой прессе речь. Проводником мракобесия становится школа.
И.Смирнов в "Русском журнале" от 4 июля 2004 г. пишет о том, что уже даже в учебной и методической литературе ставятся под сомнение общепринятые научные взгляды на происхождение человека и предлагается на уроках "уравновешивать" Дарвина религией, "выделяя сильные и слабые стороны двух мировоззренческих подходов". Он цитирует "методолога образования" М. Эдельштейна, который утверждает: "Преподавать и учить детей должны... скептики. Но скептики подлинные, то есть люди, способные усомниться в истине не только религиозной, но и научной, готовые объективно изложить все основные точки зрения, сознающие пределы разума, способные объяснить сущность эволюционизма и креационизма, не разъясняя при этом, что один о-го-го, а другой бяка-бяка. Более того, ученикам в школах и студентам в институтах не мешало бы рассказывать не только о физических законах и химических элементах, но и о Туринской плащанице, благодатном огне и мироточивых иконах" (И.Смирнов. Либеральный факультет, отделение мракобесия - www.russ.ru/culture/education).
Достаточно хорошо известно, что именно смешение, переплетение разных форм сознания (например, научного с религиозным) ведет к мракобесию, к подрыву обоих способов видения мира - потому и говорил Ницше, что оба типа мышления "должны лежать рядом, быть отделимыми и исключать всякое смешение". Смешение школы и университета, ставших механизмом передачи именно рационального знания и навыков мышления, с религиозным собранием как раз и создает питательную среду для химерического сознания, мракобесия. И это мракобесие стало в нынешней элите очень агрессивным. "Невежество становится действенным" - это важное явление в культуре времен смуты подметил М. Пришвин.

Это цитата из книги "Потерянный разум"...
От Борис
К Андрей (29.11.2006 12:31:56)
Дата 29.11.2006 12:36:11

Re: Небольшая цитата

Да, все непросто.

Но я, наверное, уж слишком советский человек (именно с буквой "О")...
От Борис
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 28.11.2006 20:25:17

Может, попытаться наладить диалог: "клерикалы" и "антиклерикалы"?

Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)

Итак,

1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
(хотя бы во имя единства страны)

2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)
От Дм. Ниткин
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 30.11.2006 00:06:17

Давно сформулировано

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

Требования были зафиксированы в решениях Поместного собора 1917-1918 годов:

"Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское государство;

Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

Еще в решениях Собора говорилось:
- об уголовном наказании за поношение Церкви,
- о законной силе церковного брака,
- о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
- о запрещении конфискации церковного имущества,
- о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 20:16:08

Re: Поместный Собор - это не идол...

... и не обладает абсолютно-непогрешимым авторитетом, а только условно-непогрешимым авторитетом. Вы это из богословия прекрасно знаете. Положа руку на сердце вы считаете эти нормы реально выполнимыми в настоящее время?

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Как нормы, а не как сиюминутные требования. И до следующего Поместного Собора.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (30.11.2006 20:16:08)
Дата 01.12.2006 00:01:46

Re: Поместный Собор

>... и не обладает абсолютно-непогрешимым авторитетом, а только условно-непогрешимым авторитетом.

Речь здесь о вопросах не догматических, а политических.

>Положа руку на сердце вы считаете эти нормы реально выполнимыми в настоящее время?

И поскольку речь идет о политических вопросах - считайте эти требования политической программой-максимум. И в то же время руководством к личному действию. Например, если на должность главы государства баллотируется неправославный - не голосуй за него.

Разумеется, речь не идет о том, чтобы фиксировать в Конституции требования к вероисповеданию президента страны. А вот сделать эти требования частью неписанного закона - вполне возможно.
От Almar
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 12:01:00

Как насчет того, чтобы истинно верующему поделиться с церковью собственностью?

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Хорошая мысль. НО поскольку конкретные объекты имущества сейчас затруднительно определить (за давностью лет), то получается, что церковь может претендовать на некую долю собственности, принадлажащей всем.

Как насчет того, что и вам (как истинно верующему) поделиться с церковью своей собственностью, восстанавливая таким образом историческую справедивость. Готовы ли вы из своей приватизированной квартирки сделать коммуналку, заселив в одну из комнат попа?


От Дм. Ниткин
К Almar (30.11.2006 12:01:00)
Дата 30.11.2006 23:51:48

Re: Как насчет...

>Как насчет того, что и вам (как истинно верующему) поделиться с церковью своей собственностью, восстанавливая таким образом историческую справедивость. Готовы ли вы из своей приватизированной квартирки сделать коммуналку, заселив в одну из комнат попа?

Вы даже не представляете, насколько близки к реальным событиям! В течение примерно года раз в неделю в моей квартире ночевал престарелый православный священник. Слава Богу, хоть так я мог ему помочь в его непростой жизни.
От Борис
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 10:59:38

Вы считаете, что не нужно правки с учетом других исторических реалий? (+)

А между тем сама Церковь не воспроизводит эти требования 1 к 1.

А то ведь так можно вспомнить, что было веке в 16-м и крепостных потребовать - что, согласитесь, будет уже полной несуразицей.
От Игорь
К Дм. Ниткин (30.11.2006 00:06:17)
Дата 30.11.2006 01:39:40

Re: Давно сформулировано

>>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>>(хотя бы во имя единства страны)
>
>Требования были зафиксированы в решениях Поместного собора 1917-1918 годов:

>"Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе, созидавшей Российское государство;

>Постановления, издаваемые Церковью для самой себя, признаются государством имеющими юридическую силу, поскольку ими не нарушаются государственные законы;

>Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковной властью;

>Глава Российского государства, Министр исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными;

>Во всех случаях государственной жизни, в которых государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь;

>Учреждаемые Православной Церковью низшие, средние и высшие школы, как богословские, так и общеобразовательные, пользуются в государстве всеми правами правительственных учебных заведений на общем основании."

>Еще в решениях Собора говорилось:
>- об уголовном наказании за поношение Церкви,
>- о законной силе церковного брака,
>- о преподавании Закона Божия в гражданских школах для православных детей,
>- о запрещении конфискации церковного имущества,
>- о беспрепятственном получении прав юридического лица церковными установлениями."

>На мой взгляд, эти требования и по сей день актуальны. Разве что можно добавить еще возвращение изъятого у Церкви имущества.

Так многие из этих требований де факто и реализовались. Ясно, что Православная церковь обладала в СССР первенствующим положением и защищалась государством от инославных конфессий и сект. Государственные расходы на восстановление разрушенных в Войне церковных зданий плюс расходы на реставрацию в послевоенные годы многих церковных зданий, как памятников архитектуры, плюс государственные пожертвования на заграничные православные епархии наверняка превысили стоимость изъятого у Церкви имущества для восстановления экономики и помощи голодающим.

От Борис
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 22:33:52

А если пойти от противного

Какие конкретно претензии

1)у "антиклерикалов" к Р.П.Церкви

2)у "клерикалов" к антиклерикалам?

Обсуждение и так пошло по этому пути, но пусть уж будет поконкретнее...
От Scavenger
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 17:57:23

Re: Отвечу на вопрос

>Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
>(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)
>Итак,
>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

Окончательно воцерковленным себя не считаю, но догматы и вероучение знаю, знаю и положение в Церкви. Отвечу за себя - я считаю, что предельный уровень, чтобы те, кто будут восстанавливать страну были терпимы к Церкви и к вере и не стремились ее уничтожить любой ценой путем насилия или пропаганды. При этом они даже неверующими могут быть. Но главное условие - чтобы не воинствующими атеистами, воинствующий не удержиться от бессмысленных разрушений, даже если разумом понимает, что это нецелесообразно.

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
>(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)

Воинствующие атеисты-марксисты (за очень редкими исключениями) не готовы не только признать влияние в обществе РПЦ, они не готовы смириться с существованием РПЦ, считая ее видимо, помесью "борделя и клуба для секс-меньшинств". Альмар и Михайлов по крайней мере часто говорили, что ставят знак равенства между религией и порнографией, религией и проституцией.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 29.11.2006 11:51:08

Замечания по диалогу

Замечания по диалогу на тему предложенную Борисом.

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.? (хотя бы во имя единства страны)

Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ? (тоже имея в виду общественное благо и единство страны)

Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Теперь немного по замечаниям Iva

>Сложности возникнут по поводу :
>
>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.


>масс медиа: как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Далее.

На высказывание Игоря.
>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

----- ------- -------- -------- -------- -------- -------- -------- --------

Теперь немного упорядочим.

Какие вопросы реально подымаются?

1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
2.1. Мировозрение.
2.2. Дискурсы.
2.3. Социальная практика.
2.4. Направления возможного развития.
3. Что представляет собой россиянин сегодня?
3.1. Общие элементы мировозрений.
3.2. Каков разброс в мировозрениях?
3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?
4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?
4.2. Что является сутью такого перепроектирования?
4.3. Что является силой такого перепроектирования?

И еще пару замечаний на счет РПЦ.
Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 22:25:13

Напрасное опасение

>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

Опасение напрасно, поскольку шовинизм несовместим с религиозным (точнее, христианским) мировоззрением. Для шовиниста, как известно, отечество превыше всего. А для христианина - не так.
От Scavenger
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 19:03:57

Re: Попытки ответов на вопросы.

>Теперь немного упорядочим.
>Какие вопросы реально подымаются?
>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

Думаю, что нет. А вот если не идеологии, а метаидеологии, то есть общего системного мировоззрения, разделяемого в основных пунктах (хотя бы и принудительно) - то да. К примеру евразийство или коммунизм могут пониматься не как идеологии, а как система общественного компромисса.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?

См. выше.

>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Абсолютно различных идеологий нигде нет, это есть факт политической реальности настоящего. Есть метаидеологии, системные мировоззрения, которые включают не конфликтующие, совместимые идеологии в их рамках. Пример -это Запад, где в рамках метаидеологии неолиберализма (или евроцентризма, как кому нравиться) есть идеологии консервативного либерализма, неолиберализма, социал-демократии и "зеленых". Все это в рамках основных непререкаемых постулатов о рыночной экономике, правах человека, национальном суверенитете, геополитическом атлантизме (ориентации на США и Европу), уважения к демократии, прогрессу и рациональности.

Строительство механизма не может породить одну идеологию, а вот собрать те идеологии, которые привлекательны для нас и создать из них метаидеологию для населения можно. Она уже и есть, вполне готовая - евразийство. Термин можно взять и другой.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

РПЦ - это, во-первых, Церковь как небесный организм (тут распространяться не буду, поскольку неверующим это не интересно), а потом и определенный социальный институт, обладающий моральным авторитетом. И, естественно, Церковь - это еще и определенный свод мировоззренческих норм (не жестких). Так что Церковь - это и отчасти социальная практика (вернее их совокупность как социальный институт) и отчасти мировоззрение (как не жесткая мировоззренческая структура социальных норм). Но не в этом сущность Церкви с точки зрения верующего. Церковь не является направлением развития (не будучи идеологией) и дискурсом (не определяясь чисто рациональными нормами).

Сегодня Церковь как социальный институт переживает кризис. Поэтому Кара-Мурза правильно сказал, что лучше Церковь не вовлекать в политику прямо и в социальной жизни "дать отдохнуть" и "набраться сил". Я думаю, что многие священники согласятся со мной, что Церковь сегодня в социуме - это нравственный авторитет прежде всего и социальный институт, собирающий круглые столы, и стремящийся к компромиссам и с обществом и с властью. Так что тут выполнения сверхзадач от Церкви ожидать нечего. И трогать ее не надо. Церковь в секулярном мире в глухой обороне и занята своим выживанием.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?

Дезориентированное существо пытающееся выжить и с хаосом в голове. Это средний россиянин сегодня.

>3.1. Общие элементы мировозрений.

Нет. Отсутствуют. Есть несовместимые осколки мировоззрений, навязанный манипулятором. Но общие (кое-какие вещи) относящиеся к культуре пока держаться.

1. Государство (уважение к государству), доверие к власти верховного лидера.
2. Природа - любовь к родной природе (полянкам, соснам и проч.)
3. Русский язык является общим.
4. Любовь к национальным святыням и памятным датам. Здесь осталось кое-какое уважение к русской классике, к 9 мая, к ВОВ.
5. Вера в идеальные ценности (справедливость, милосердие и проч.)
6. Доверие к религии как институту.
7. Тяга к авторитарной сильной власти.

Пожалуй, все.

>3.2. Каков разброс в мировозрениях?

От православных монархистов до крайне левых анархистов. От неолибералов до коммунистов. Среди интеллигенции. Если же говорить о большинстве населения, то оно вообще не имеет целостного мировоззрения.

>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

Тут важны несколько факторов.

1. Мифы об РПЦ как тоталитарном институте. Эти мифы распространяют либералы и они отталкивают от РПЦ много людей из интеллигенции.
2. Мифы об РПЦ как об обществе идеальных, святых людей. Эти мифы приводят к тому, что когда человек приходит в РПЦ, видит, что люди там обычные, такие же как и в другой жизни, он либо становиться неофитом, яро отрицающим все неправославное и при этом в душе себе же самому не верящем (то есть сам транслирует мифы), либо же разочаровывается и отходит от Церкви.
3. Греховное состояние многих людей, то есть пристрастие к порокам и гедонизм.
4. Недоверие к РПЦ по причине ранних советских мифов о религии. Бывает у левых радикалов или пожилых людей.

Вот и все. Ну и РПЦ как социальный институт не идеал. О чем выше я сказал.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

РПЦ как социальный институт консервативно и не склонно к переменам. РПЦ боиться революций, войн и разных других резких социальных изменений. Отсюда вы сами сможете сделать выводы. Ну и еще РПЦ не склонно щадить нынешний секулярный мир. Тут с религиозной точки зрения РПЦ право на 101%.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?

В укреплении морально-нравственного здоровья общества и как институт компромисса между властью и обществом. Это главное. Ну и на социальном уровне - поможет решить демографические проблемы и проч. Но при условии если РПЦ поможет госвласть. Без госвласти, самостоятельно РПЦ сегодня в социальной сфере может совершать только частные вещи или же только наращивать потихоньку свой состав.

>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

Оно не сможет дать обществу идеологию, выбрать за него экономические и геополитические пути. Может лишь посоветовать. И нет гарантии, что совет будет правильным.

>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

РПЦ может путем гигантских усилий порвать с антинародной властью. Но это будет раскол и гонения, так что я бы лично не советовал. Раскола и бояться дальновидные иерархи РПЦ.

>4. Как перейти к проектированию новой социальной практике на основе эффективного сосуществования (без явного доминирования) различных мировозрений и идеологий?

Никак. Если идеологии конфликтуют, можно собрать ряд идеологий в синтез (метаидеологию), а потом на основе освободившейся энергии действия навязать ее всем остальным, вытеснив на обочину иные дискурсы. Или прозябать дальше.

>4.1. Какие области социальной жизни требуют перепроектирования?

Все области. Начиная от экономики и кончая политикой. Тут нужно не перепроектирование, а прыжок, сверхмодернизация.

>4.2. Что является сутью такого перепроектирования?

Выход на самобытный уровень развития, отказ от подражания Западу во всех социальных формах на основе самобытных моделей в политике, экономике, культуре и социальной сфере.

>4.3. Что является силой такого перепроектирования?

Новая партия цивилизационного типа с евразийской (или коммунистической) метаидеологией во главе.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место.

Да. Но в принципе сейчас РПЦ как институт не может даже и тормозом стать.

//Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).//

РПЦ может выбрать ни то ни другое. Четко сказать, что в мирскую жизнь мы на мегапроектном уровне лезть не будем, но оставляем за собой право давать нравственные советы власти и обществу, а также право сопротивляться тому, что ущемляет наши права. В принципе РПЦ так и делает, просто государство ему мешает, пристегивает к себе и стремиться использовать.

>Такая вот логика. Назвался … – полезай в … . Иначе это все собака на сене и сидение на двух стульях. От этого обществу только вред.

Да.


>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве.

Нет. Это свидетельство того, что у РПЦ сил нет, чтобы этим играм сопротивляться, да и страшно.

//Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.//

Нет, это тоже перебор.

>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Может. Совершенно верно.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Scavenger (29.11.2006 19:03:57)
Дата 29.11.2006 19:14:54

Спасибо.

Вы ответили именно по существу вопросов.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 11:51:08)
Дата 29.11.2006 12:49:44

Re: Замечания по...

Привет

>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?

в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?

целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.

Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.

Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.

конечно.

>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.

достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.


>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».

Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

1. Небесная с Христом
2. РПЦ как организация
3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.

Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

>Какие вопросы реально подымаются?

>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?

уже нет или пока нет.

>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?

Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>2.1. Мировозрение.
>2.2. Дискурсы.
>2.3. Социальная практика.
>2.4. Направления возможного развития.

Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>3.1. Общие элементы мировозрений.
>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?

атеистическое мировоззрение в первую очередь.

>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?

желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?

смотря куда общество будет эволюционировать.
глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.


>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?

желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).

Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.

Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.


>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.

Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.


Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (29.11.2006 12:49:44)
Дата 29.11.2006 13:40:38

Ответ.

Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

>>Мне кажется что вопрос следует переформулировать.
>>Вопрос стоит в том, может ли существовать в России монолитное общество?
>
>в ближайшее время ( одно-два поколения) нет.

Я лично, считаю, что его уже никогда не будет, а его появление и есть главное "зло".

>>Каков портрет личности в российском обществе? Из каких базовых элементов составлено сознание? Поместится ли оно целиком в православие или какую-либо иную существующую на сегодня целостную систему мировозрений?
>
>целиком не получится - есть существенные группы которые не захотят в нее влазить.

>>Но это на самом деле тот же самый вопрос. Насколько мировозрения, распространяемые РПЦ будут гармонично (именно гармонично) вписываться в мировозрения невоцерковленных (нвц), насколько они будут приниматься или хотя бы с ними можно будет сосуществовать не вступая с ними в конфронтацию.
>
>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.

По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

>Разделяйте позицию РПЦ и позицию всего общества. Тут будет какой-то компромис.
>А распостранять взгляды РПЦ будет независимо от того, что кому хочется. Она будет высказывать свою точку зрения - а уж на сколько общество будет готово ей следовать - это уже к обществу.

Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

>>Вопрос сложнее. С одной стороны, любая система образования должна обладать целостностью. С другой стороны, наше общество уже не примет какую-то одну позицию. Раскалывать систему образования на выбор родителей (по Дарвину, по Библии или по Корану) весьма вредно. Расколем образование – расколем общество. Т.е. действительно необходима новая образовательная программа. В такой программе необходима серьезная, нетенденциозная история религий. Т.е. основные вехи христианства вообще, православия в частности, ислама, буддизма, конфуцианства должны быть изложены для всех школьников в РФ, а еще лучше, удачно вписаны в предмет «История».
>>Какова степень погружения в материал? Какова увязка с другими предметами? Это отдельные частные вопросы. Но такая целостная система взглядов даст возможность совершить осознанный выбор, с одной стороны, и воспитает уважение к чужому выбору, с другой.
>
>Если будет такая разумная программа - прекрасно. Только у меня большие сомнения в реализуемости :-(.

А у меня нет таки сомнений. Просто работать надо.
А то что будут нарекания со стороны частей общества (той же РПЦ) по массе представленности в программе ее истин, то на такие вещи лучше не оглядываться.

>>Вопрос о спец. школах не должен входить в противоречие с базовым образованием. Т.е. если родители, согласно со своими возрениями, примут решение о неоходимости дополнительного изучения отдельных вопросов – это их право, но базовые знания должны быть обязательными.
>>А за такими вот частными учебными заведениями должен быть контроль со стороны государства за их программами и практикой обучения, что бы не создавать ненужных очагов напряженности в виде пропаганды любых форм шовинизма.
>
>конечно.

>>Вот как пройти между секуляризацией и шовинизмом – достойная тема для обсуждения.
>
>достойная, но скользкая, как показывает практика. Уж больно по разному стороны мыслят.

Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

>>С виду простой вопрос, на самом деле самый сложный.
>>С ходу его не решить. Проблема СМИ – это совершенно отдельная проблема. Пойдем по пути запретов без осознания истиных причин перекоса – окажемся в зоне мракобесия. Т.е. запреты тоже нужны, но они дело десятое.
>>Думаю, что тема СМИ прямого отношения к вопросам РПЦ не имеет. Она должна рассматриваться как вопрос в рамках некоего «нового общественного проекта».
>
>Прямого нет, как к организации. А как к совокупности РПЦ+ее сторонники - имеет.

>Т.е. вообще надо разделять три понятия церкви:

>1. Небесная с Христом
>2. РПЦ как организация
>3. РПЦ + воцерковленные и сочувствующие.

>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.

Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Тут скорее надо ставить вопрос а каковы мировозрения россиян вообще?
>>Что-то же есть общее и у православных и неправославных и у атеистов. Мы все живем под одним небом и надо искать то, что нас объединяет сегодня, а уж потом то, что нас объединит завтра.
>
>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.

Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?
Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

>>Какие вопросы реально подымаются?
>
>>1. Может ли российское общество существовать в условях тотального доминирования одной идеологии?
>
>уже нет или пока нет.

Для меня это вопрос был реторическим. Конечно нет, а если да, то с принципиально иной идеологией. К сожалению, сегоднешнее христианство не потянет.

>>1.1. Если может, то какие обязательные условия должны накладываться на эту идеологию?
>>1.2. Если нет, то каков механизм сосуществования различных идеологий и может ли само строительство этого механизма стать прородителем некоторой новой идеологии (пусть даже существенно отличающейся по сути и по форме от имеющихся, но дающей новый социальный импульс)?
>
>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.

Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

>>2. Что представляет собой РПЦ сегодня?
>>2.1. Мировозрение.
>>2.2. Дискурсы.
>>2.3. Социальная практика.
>>2.4. Направления возможного развития.
>
>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.

Вообще ? :((

>>3. Что представляет собой россиянин сегодня?
>>3.1. Общие элементы мировозрений.
>>3.2. Каков разброс в мировозрениях?
>>3.3. Какие элементы социальной практики не позволяют современному человеку эффективно (с пользой для себя и общества) «погрузиться» в мировозрение и социальную практику РПЦ?
>
>атеистическое мировоззрение в первую очередь.

А мне кажется, что проблема глубже.
Имеет место исторический кризис самосознания.
Я о нем писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196965.htm.
Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

>>3.3.1. Какие эволюционные процессы отражает соверменная социальная практика и чему не в состоянии удовлетворить РПЦ?
>
>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.

Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

>>3.3.2. В чем РПЦ может сыграть положительную роль?
>>3.3.3. В чем РПЦ не сможет удовлетворить эволюционные запросы общества?
>
>смотря куда общество будет эволюционировать.
>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.

Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

>>3.3.4. В чем РПЦ должна и может эволюционировать? Каковы возможности ее дискурса?
>
>желательно ни в чем. учитывая состояние нынешнего человека вся его потребность в эволюции церкви ( не только РПЦ и не только в Россси) сводиться к понижению моральных стандартов.

Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

>>И еще пару замечаний на счет РПЦ.
>>Если РПЦ видит себя силой, способной возглавить или хотя бы принять активное участие в процессе модернизации социальной жизни (не надо сводить модернизацию к техническим новшествам), то она должна взять на себя ответственность в этом вопросе и активно участвовать в социальной жизни. Вопрос необходимости и возможности сохранения чистоты веры и спасения души – это внутренний вопрос РПЦ как структуры и процесса. Если преобладают представления о том, что совместить эти функции невозможно, но заявки на доминирование в социальной жизни продолжают иметь место, то следует признать, что как социальный институт РПЦ станет серьезным тормозом, консервирующим в обществе не только лучшее, но и худшее, и самое главное – способствующим гниению. Это в истории уже имело место. Если РПЦ строго выбирает второе, то из его дискурса оно должно исключить всенациональный статус. Т.е. спокойно и без возражений перейти в статус ординарной секты (пусть не тоталитарной, но совершенно ординарной).
>
>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.

Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.
Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.

Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?

Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>
>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья

-Вера без дел мертва.
Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.

Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

>>Еще по вопросу втягивания РПЦ в политические баталии. Оно (это втягивание) отражает не столько силу РПЦ, сколько отсутствие в пространстве России хоть какого-то форматирующего фактора и его поиски всеми действующими силами. Так что не стоит обольщаться по поводу «ведущей роли». В процессе стабилизации РПЦ может оказаться в роли ординарной секты. Пока еще ничего не предопределено.
>
>Вот тут вы правы. В каком направлении пойдет стабилизация российского общества абсолютно не понятно.
>Только вот попытка построить общество без Бога закончится так же как и предыдущие.

Но сама суть исторического процесса в том, что этот вопрос остается открытым. :))

Павел.
От Iva
К Павел Чайлик (29.11.2006 13:40:38)
Дата 29.11.2006 14:36:16

Re: Ответ.

Привет

>Во первых, прошу больше не отвечать на весь текст, так как его потом уже непереварить.
>Давайте переходить на отдельное обсуждение частностей.

не получается - одно за другое цепляется и утеряется цельность.

>>Это вопрос к невоцерковленным. У РПЦ есть жесткие ограничения на люфт в данном вопросе.
>
>По поводу жетских ограничений. Надо разделить жесткие ограничения, как явление внутренней жизнедеятельности РПЦ как организации и замкнутого в себе исторического процесса, и как ее характеристики определяющие ее портрет и роль во вне. Если ее портрет во вне ей, извините, по-барабану, то это то, о чем я уже говорил - она станет одной из сект без претензий на исключительную роль. Пока вы демонстрируете комплекс собаки на сене.

Портрет во вне - да по барабану.
Церковь место спасения, а не общественная обрганизация. Поэтому она должна спасать, а нарвится это кому-либо или нет - это его личное дело.

Вольному воля, а спасенному - рай. У каждого свой свободный выбор.

>Конечно будет высказываться. Это нормально. Это только приветствуется. Но если она не будет вбирать в себя все общественные силы трансформируя их, то она опять же станет самой заурядной организацией без претензий на какую-либо особую роль.

Да. Но если она будет трансофримроваться на потребу дня - она умрет как Церковь Христова.

>Это повод для поиска пересекащихся дискурсов. А если общественная сила не находит в себе сил к трансформации собственных дискурсов, то она превращается либо в слабое звено, либо в институт реакции - навязывания регрессивных социальных норм.

Вот не надо мне про прогресс. Почитайте Солоухина "Камушки на ладони". Большинство "прогресса" сводиться к большему превращению человека в животное. К высвобождению животных интсинктов и ослаблению влияния духа.
Поэтому Церковь в настоящее время будет регрессором, так как современный прогресс - путь к царству антихриста.

>>каждая из этих церквей по разному действует в обществе. И даже выступает в разных ипсотасях. Т.е. 3 - это некая часть гражданского общества со своими интересами.
>
>Я не согласен с такой интерпретацией, но лучше это обсудить отдельно.

Тогда лучше и не обсуждать. Примите мое мнение к сведению, просто что такое есть.

>>>В том-то и дело, что если речь идет просто о неверующих, то речь идет просто о тех, кто верующими (активными членами РПЦ) не является. Они никак не могут подпадать под одну категорию и у них не может быть какой-то общей позиции по отношению к РПЦ.
>>Так это проблема общества в целом. У нас оно 1. расколото 2. в нем нет системы выработки компромисов между его составляющими. 3. у большинства активных людей нет желания к компромисам с представителями других групп.
>
>Вы не правы. Разве атеисты сегодня ходят громить храмы?

Не могут. Хотя многие из них хотят, достаточно эту ветку почитать. Я обсуждаю пободные темы регулярно и хорошо, если на 100 атеистов найдется один с кем можно не получив оскорблений :-(.

>Не драматизируйте ситуацию. Потенциал для нахождения консенсуса огромный. Или Вас устроит только доминирование? Просто в России так повелось, что группа обретающая силу не желает идти на компромис, но это отдельная тема.

Доминирование, увы не реально.

>>Вот в возможности новой идеологии я сильно сомневаюсь. И это очень скользкий путь.
>>Нужно сосредотачиваться на механизме выработки компромиса между группами сторонников различных идеологий.
>>Но для этого они все должны понять что у нас будет достаточно длительный период сосуществования, хочется кому то это или нет. Альтернативой будет только раздрай. Пока с осознанием этого большие проблемы.
>
>Опять же, я думаю, что проблемы сильно преувеличены. Просто общий знаменатель не там ищем. Он в реальности. В реальной практике жизни.

А в практике реальной жизни верующие такие же граждане, как и вы.
Только не надо ожидать что Церковь и верующие будут по всем вопросам поддерживать желаемые вам точки зрения.

большинство претензий к Церкви в том, что она недостаточно активно поддерживает тех, кого хотелось и неодстаточно осуждает тех, кого хотелось.

>>Боюсь что здесь обсуждения не получится :-(.
>
>Вообще ? :((

Угу. У меня печальная практика на этот счет.

>А мне кажется, что проблема глубже.
>Имеет место исторический кризис самосознания.
>Я о нем писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196965.htm.
>Самосознание современного человека неидентично тому, которое имело место во времена Христа. Его уже не устроит христианский дискурс. Он не сможет в себя вместить современного человека. Суть проблемы не в атеистичности мировозрения.

Вот тут мы с вами полностью расходимся.
ИМХО современный человек переболел Просвещением(верой в Науку и Прогресс) и может на новом уровне понять высоту христианства.

Вот кто еще не переболел тому это сложно понять.

>>желанию современного человека действовать по своей хотелке. И что б еще при этом быть хорошим.
>>т.е. любое напоминание о грехе - современного человека бесит - это не только российская болезнь.
>
>Синтаксис, в котором присутствует идея "греха" уже не в состоянии повести за собой. Ему доступен только кнут и пряник. Этот дискурс потерял творческий потенциал для современного человека. О причинах я уже писал.

Вот с последним я соглашусь. Поэтому сомнителен длительный компромис между христианами и неверующими - соверменный человек хочет свободы грешить.

>>смотря куда общество будет эволюционировать.
>>глобальный прогноз был дан давно - общество эволюционирует к моральной деградации и концу света.
>
>Хочется пошутить на счет Чубайса (это про конец света).
>Еще раз скажу - пора менять синтаксис. Надо учиться отличать указания от перста указывающего.

судя по вашим высказываниям про грех - синтаксис менять не нужно. Но это христианская точка зрения. Поменяем перестанем быть христианами.
Вообщем то понятно, что это главное и важнейшее требование современного общества к христианам - перестать быть христианами. Потому что мы(неверующие) быть христианами не хотим.
ну вы не хотите - не будьте, а мы тут при чем? Но вам мало, что бы вы не были, вам надо, чтобы и мы перестали мим быть.

вот к чему сводятся желательные для общества трансформации христиантва воббще и РПЦ в частности.

>Вы правы. Человек желает снижение моральных снадрартов.
>Лучший способ повести за собой - повысить моральные стандарты. Да! Ход нужен именно такой парадоксальный. Но в рамках иного дискурса. Лоб в лоб глупо.

Куда уж выше - "Будьте совершенны, как отец ваш небесный"
Нам бы хоть чуть чуть оторавться от земли.

>>Ну после таких заявлений - вопрос о диалоге и поиске компромисов закрыт :-(.
>>Вы не готовы принять РПЦ и ее сторонников такими какие они есть. Вы хотите, что бы они подстроились под вас в самых кардинальных вопросах.
>
>Нет. Я лишь указал на то, что они сами себя не хотят принять такими какие они есть и найти себе место в обществе.

Чего???? Мы не хотим принять себя какие есть?
Или вы не хотите? Но сказать не хотите?

>Вопрос же поставлен четко. Быть или не быть собакой на сене?
>Или сидеть на месте или отправиться в путь. А так сидите на чемоданах и ведете разговоры о том, что вот вот куда-то поведете всех. Это какой-то Моисей в квадрате.

Тут разница в понимании по какому пути мы идем и по какому желаем вас повести.
тут собака и зарыта. Вы не видите нашего пути. Поэтому и движения не видите.

вам надо, что бы мы шли по ВАШЕМУ пути. Вот и вся ваша готовность к компромисам и сосуществованию слетела :-(.

>>Т.е. проблемма опять в том же - все силы в российском обществе не могут игнорировать позицию РПЦ. Но им очень не нравиться когда позиция РПЦ не совпадает с их. И они не готовы ни признать, ни простить РПЦ наличия собственного взгляда.
>
>Думаю, Вы не правы. Конечно есть крайности в отношении к РПЦ, но пока взгляда нет у самой РПЦ. А взгляд на общество без самокритичности невозможен.

Взгляд у РПЦ есть. Только он не от мира сего.

>>Пока все будет упираться в это - о каком компромисе может идти речь?
>
>Ничего в это не упирается. У РПЦ полная свобода действий, но похоже, что христианам нужны гонения, что бы они себя чувствовали в своей тарелке. Я не призываю к гонениям. Я просто заметил.

Констатируем разногласия :-(

>>>Факт, что саму РПЦ интенсивно втягивают в политические игры, это свидетельство того, что сама РПЦ не определилась в вопросе участия в социальном строительстве. Если же она не является такой структурой, которая в состоянии определиться, то не стоит ее рассматривать как целостный организм, а лишь как статистический набор приходов.
>>
>>Тут вам мешает ваше атеистическое(материалистическое).
>>В смысле социального института(РПЦ + верующие) РПЦ еще не готова определяться с социальным сторительством:
>>1.так как ее верующие часть общества и еще не определились
>>2.вопросы социального сторительства вторичны к вопросам морального здоровья
>
>-Вера без дел мертва.
>Не мне Вам говорить. Т.е. моральное здоровье - результат активной позиции. Сегоднешний диагноз - гиперрефлексия. Она лечится только усердным трудом.

Правильно, только понятие труда у верующих и неверующих сильно разниться. У верующих монахи самые важные труждающиеся на этом свете, а у неверующих - они главные тунеядцы.

>>А как вы ее хотите рассматривать - ваше личное дело :-). Ситуация показывает, что игнорировать ее точку зрения не удастся.
>
>Конечно нет. Я не говорю об игнорировании. Я лишь указал на ряд возможностей реализации ее теперешнего влияния. Либо возглавить процесс, либо войти на равных с другими, либо плестись в хвосте либо самоустраниться. Я не рассматриваю внутреннюю жизнь церкви. Это личное дело тех, кто живет ее жизнью.

Цель? Церковь по вашему обязана утановить для себя примат мирских дел?
Или у нее могут быть другие приоритеты?

Вот тут мы с вами и расходимся во мнениях.

Поэтому имхо главная проблема взаимодействия неверующих с РПЦ - в том, что они слишком многого от нее хотят. При этом вполне явно заявляют, что она ДОЛЖНА прийти к ним, а не они к ней. Она должна подстраиваться под их хотелки.

Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:49:18

Можно добавить.

Привет

один священник как то сказал -

интелигент приходит в Церковь, что бы ее спасти. А она существует, что он в ней спасался. Ее спасением есть кому заняться.

Вот это тоже одна из больших проблем неверующих, да и верующих - им задача собственного спасения кажется недостаточной, маломерной и несущественной. Им подавай поглобальнее - страну спасти или Церковь на худой конец.

"Не одолеют ее врата адовы".

Так что расслабьтесь - она как нибудь с помощью Господа спасется. О себе лично подумайте.

Начни с себя :-) (с)


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:36:16)
Дата 29.11.2006 14:39:36

Re: Ответ.

>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.

А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?
От Iva
К Борис (29.11.2006 14:39:36)
Дата 29.11.2006 15:00:50

Re: Ответ.

Привет
>>Что бы недоразумений не было - Церковь в фундаментальных вопросах подстраиваться ни под кого не должна. Она обязана хранить ПРАВОСЛАВИЕ. А нравиться это кому нибудь или нет - это его личные тараканы.
>
>А если по некоторым из фундаментальных вопросов она снова Войдет в серьезный конфликт с большинством населения?

Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 15:00:50)
Дата 29.11.2006 17:04:57

Re: Ответ.


>Ну значит так будет. И так бывало. Это не повод переставать быть христианами.

>Вообще то это обещано - почитайте Апокалипсис.

Да знаю я это все.

Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?

Что ж НВЦ с авраамизмом-то вашим делать...
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:04:57)
Дата 29.11.2006 17:43:16

Снова правка

Вместо:

"Только вот если "христианский фундаментализм" большие внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Следует читать:
"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

Устал я что-то под вечер, прошу прощения.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:43:16)
Дата 29.11.2006 18:20:14

Re: Снова правка

Привет

>"Только вот если "христианский фундаментализм" большие КОНФЛИКТЫ внесет в общество - что, все равно, "не мир, но меч"?"

вы переоцениваете возможности христианского фундаментализма в современном обществе.

чего обсуждать, что крайне мало вероятно.

единственный реальный вариант внесения хр.фунд конфликтов в современное российское общество - это возобновление гонений на христианство в этом обществе.

сомнительно, что христиане смогут добиться такой степени влияния в современном обществе, что реально, а не в сташилках, станет вопрос о хр.фундаментализме.

к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:20:14)
Дата 29.11.2006 20:02:45

Re: Снова правка


>к сожалению реальность именно такова. И христианский фундаментализм - это последнее что угрожает современному обществу.

Возможно, но все же как теоретически-то?
От Iva
К Борис (29.11.2006 20:02:45)
Дата 29.11.2006 22:15:18

Re: Снова правка

Привет

>Возможно, но все же как теоретически-то?

А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:15:18)
Дата 29.11.2006 22:18:50

Re: Снова правка


>А чего обсуждать сферического коня в вакууме (с) :-).

Можно подумать, это форум практиков :)

>Или от одной мысли о малейшем серьезном влиянии православия на российскую жизнь озноб пробивает?

Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:18:50)
Дата 29.11.2006 22:22:55

Re: Снова правка

Привет

>Вообще-то речь о той ситуации, где Церкви придется туго, а не антиклерикалам...

Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.
Чего нового смогут предложить новые гонители Церкви?

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 22:22:55)
Дата 29.11.2006 22:28:24

Re: Снова правка

>Ну почитайте Историю Церкви - первые века или про 20-30-е годы 20го столетия - материала более чем достаточно.

О том и речь. Впрок ли уроки? Учитывая примордиальное полагание себя непогрешимой.


Надо с каким-нибудь антиклерикалом подискутировать для равновесия :) Чтоб самому в него не превратиться :(...
(Шутка. С некоторой долей правды - в обеих ее частях.)
От Игорь
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 28.11.2006 21:52:13

Re: Может, попытаться...

>Использую свое право поместить в корень темы 1 сообщение для предложения такого диалога.
>(Определение "антиклерикалы", впрочем, весьма и весьма условно.)

>Итак,

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих,

А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

> нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

>2) До какой степени готовы невоцерковленные, неверующие и другие допустить влияние в обществе РПЦ?
>(тоже имея в виду общественное благо и единство страны)
От Баювар
К Игорь (28.11.2006 21:52:13)
Дата 29.11.2006 18:32:38

Одним словом: равенство.

>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.

Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (29.11.2006 18:32:38)
Дата 29.11.2006 20:23:58

Re: Одним словом:...

>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>
>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.

>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе. Вот тогда половина германской промышленности переедет в Россию и баювары будут вкалывать у нас на заводах - восстанавливать порушенную германскими концернами дизельную и швейную промышленность. Либо будут сидеть без света и тепла у себя в Германии.
От Баювар
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 30.11.2006 19:33:03

нежелание получить ментовских дубинок

>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

>>Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?

>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.

Я не понял, почему Вы очередной раз на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов отвечаете всякими царь-холодами? Связь какая?

А другого золота в Альпах нет...
От Iva
К Баювар (30.11.2006 19:33:03)
Дата 30.11.2006 20:14:35

Re: нежелание получить...

Привет

>на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов

за игнорирование постов - вы ментовской дубинкой не дожны получать.

Получить дубинкой в православном госудрастве будет вполне реально за участие в несанкционированом гей-параде. Санкционированных, сами понимаете, в правосланвном государстве быть не может - так как ни один начальник не захочет проиграть следующие выбора за такое разрешение.

Да и не в православном государстве, а просто в государстве со значитеклной долей правсолавнх будет тяжело получить разрешение на подобное мероприятие.

Даже в нынешней России московские власти поняли, что запрет гей парада лучше, чем показ по всем мировым телеканалам кадров забрасывания такого мероприятия камнями и побоем участников.


Владимир
От Баювар
К Iva (30.11.2006 20:14:35)
Дата 01.12.2006 12:40:30

достаточно обычной безбожной демократии

>>на мое выраженное нежелание получить ментовских дубинок за игнорирование православных постов

>за игнорирование постов - вы ментовской дубинкой не дожны получать.

Всегда возможны варианты (для опасений) -- например, не меня дубинкой, а ресторатора санкомиссией. А потом мы на очередном job.ru найдем рекомендацию, как на интервью распознать "вопрос на православие" и правильно на него ответить. А ведь тьфу, не правда ли: что для атеиста, что для верующего?!

>Получить дубинкой в православном госудрастве будет вполне реально за участие в несанкционированом гей-параде. Санкционированных, сами понимаете, в правосланвном государстве быть не может - так как ни один начальник не захочет проиграть следующие выбора за такое разрешение.

>Да и не в православном государстве, а просто в государстве со значитеклной долей правсолавнх будет тяжело получить разрешение на подобное мероприятие.

>Даже в нынешней России московские власти поняли, что запрет гей парада лучше, чем показ по всем мировым телеканалам кадров забрасывания такого мероприятия камнями и побоем участников.

Ну вот, опять эти гомики бедные, будто тем других нет! То, что Вы пишете, как раз подтверждает, что для решения конкретно этого вопроса вполне достаточно обычной безбожной демократии.

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 29.11.2006 23:37:03

О валюте России и экономике Германии.

>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>>
>>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.
>
>>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?
>
> Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность.


Игорь, добрый день!

Заинтересовался Вашей гипотезой и решил попробовать грубо оценить - а какую часть экономики Германии Россия может купить на имеющуюся валюту?

Сведения о валютных запасах России ежемесячно публикуются Центральным Банком. На 1 ноября 2006 года в графе "резервные активы в иностранной валюте" записано 187 миллиардов долларов [1]. Абстрагируемся от того, что часть предприятий (например, производство подводных лодок для армии) немцы не продадут зарубежным инвесторам ни за какие деньги, и от того, что при активной скупке долей какого-то предприятия оставшиеся собственники могут начать запрашивать неадекватно высокую цену - попробуем оценить, какую долю гражданской немецкой экономики мы сможем купить, располагая $187 млрд.

В 2005 году экономика Германии произвела на экспорт всякой всячины на $1016 миллиардов, а импорт в Германию составил $801 млрд [2]. Т.е. превышение экспорта над импортом за 2005ый год составило $215 миллиардов, на фоне которых наши $187 млрд. выглядят весьма значительными, но не подавляющими. Например, Volfswagen продает в год на $124.8 млрд. [3]. Спрашивается, за сколько можно купить фирму, производяющую и продающую в год автомобилей на $124.8 млрд? Тут надо учесть много тонкостей (прибыльна фирма или убыточна, если прибыльна, то насколько, какие у нее перспективы и т.д.), но в целом мне кажется разумной оценка, что если предложить меньше, чем годовой объем производства, нам фирму вряд ли продадут. А за перспективную фирму могут попросить и 10-летний объем производства. При первой оценке нам по деньгам купить один Volkswagen и еще что-нибудь средненькое в Германии, при второй оценке - 14% от Volkswagen можем приобрести. Всего ВВП Германии в 2005 году составил $2446 млрд. [2]. Если считать, что мы можем покупать фирмы по цене их годового оборота, то сможем купить 7.8% экономики Германии. Если считать, что можем покупать по цене 10-летнего оборота, то по нашим деньгам приобретение 0.78% экономики Германии.

Замечу, что многие крупные фирмы в Германии вполне доступны для приобретения иностранцами. Вот список трех крупнейших совладельцев DaimlerChrysler AG (наиболее известной производством автомобилей Мерседес) [4].

1. Государство Кувейт (доля 7.2%).
2. Deutsche Bank (доля 5%).
3. Эмират Дубай (доля 2%).

Думаю, вполне реально перекупить у арабов их долю полностью или частично - вопрос в цене. По оценке Yahoo Finance, стоимость компании (Enterprise Value) у фирмы DaimlerChrysler составляет $153.46 млрд. [5]. Если согласиться с этой оценкой, то приобретение DaimlerChrysler нам вполне по деньгам, и еще $34 млрд. останется.

Проверил сейчас числа еще раз - вроде бы правильно все посчитал, но в макроэкономике неспециалисту легко ошибиться, поправьте, товарищи, если где неверно, пожалуйста.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_06.htm
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
[4] http://en.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler#Ownership_of_Daimler_Chrysler
[5] http://finance.yahoo.com/q/ks?s=DCX
От Игорь
К Сергей Вадов (29.11.2006 23:37:03)
Дата 30.11.2006 01:17:50

Конечно Вы не правильно подсчитали

>>>>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.
>>>
>>>Одним словом: равенство. Ваши посты равны нашим хотенчикам. Если где конфликтует -- на то и государство, чтобы конфликты равных разруливать. Ваше право жарить гриль равно моему праву нюхать чистый воздух, вот и пишутся в Германни всякие правила разведения грилей.
>>
>>>Остальное следствия. Все, что Вы, Игорь, пишете про отцов-долгов и духовную власть -- тема для гражданской войны. Может, холодной, типа креститься с фигой в кармане. Оно, кстати, вам надо?
>>
>> Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае. Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность.
>

>Игорь, добрый день!

>Заинтересовался Вашей гипотезой и решил попробовать грубо оценить - а какую часть экономики Германии Россия может купить на имеющуюся валюту?

>Сведения о валютных запасах России ежемесячно публикуются Центральным Банком. На 1 ноября 2006 года в графе "резервные активы в иностранной валюте" записано 187 миллиардов долларов [1]. Абстрагируемся от того, что часть предприятий (например, производство подводных лодок для армии) немцы не продадут зарубежным инвесторам ни за какие деньги, и от того, что при активной скупке долей какого-то предприятия оставшиеся собственники могут начать запрашивать неадекватно высокую цену - попробуем оценить, какую долю гражданской немецкой экономики мы сможем купить, располагая $187 млрд.

Первая ошибка. Денежные средства надо брать ни ЦБ, а всего населения. С 1991 года по сю пору превышения экспорта над импортом в России составило приблизительно 1 трлн. долларов. Вы можете в этом убедится на сайте www. gks.ru.

Где этот 1 трлн? - Оставлен за границей ( или в виде налички на руках у граждан внутри страны) - в виде банковских накоплений ( сюда входят и 187 млрд. валюты ЦБ), либо уже там за границей на что-то потрачен. Крупных инвестиционных пакетов иностранных предприятий наши олигархи не приобретали, а прожрать там столько в принципе невозможно. Так что справедливая оценка будет на мой взгляд заключаться в том, что на приобретение иностранных активов потрачена весьма незначительная часть суммы, также как и на личное потребление за границей новых русских. Такие суммы иначе как в банковской сфере или промышленных активах реализовать невозможно. Всякие там виллы на лазурном берегу - это десятки ну сотни миллионы долларов, единицы миллиардов на худой конец, но не триллион. в общем я полагаю, что если взять 600 млрд. долларов денежных накоплений всех граждан РФ, имеющиеся на настоящий момент, - то не сильно ошибешься. Скорее это будет оценка снизу. Из этой суммы порядка 300 млрд. приходится на накопления новых русских за границей, 200 млрд - государственные валютные активы,находящиеся там же, еще 100 млрд. - наличные валютные средства населения внутри страны.

>В 2005 году экономика Германии произвела на экспорт всякой всячины на $1016 миллиардов,

Вторая ошибка. Промышленность Германии производит около 25% от ВВП, т.е 0,25*2400 - порядка 600 млрд. долларов. Ясно что Германия не может экспортировать промышленных товаров на сумму почти вдвое большую, чем производит сама. По всей видимости Германия экспортирует не более половины продукции своей промышленности ( иначе они бы все пользовались в основном иностранными товарами) - т.е. не более чем на 300 млрд. долларов. Остальные 700 млрд. долларов экспорта - это извините нематериальная туфта спекулятивного толка, плюс какая-то мелочь продукции сельского хозяйства.

> а импорт в Германию составил $801 млрд [2]. Т.е. превышение экспорта над импортом за 2005ый год составило $215 миллиардов, на фоне которых наши $187 млрд. выглядят весьма значительными, но не подавляющими. Например, Volfswagen продает в год на $124.8 млрд. [3]. Спрашивается, за сколько можно купить фирму, производяющую и продающую в год автомобилей на $124.8 млрд? Тут надо учесть много тонкостей (прибыльна фирма или убыточна, если прибыльна, то насколько, какие у нее перспективы и т.д.), но в целом мне кажется разумной оценка, что если предложить меньше, чем годовой объем производства, нам фирму вряд ли продадут. А за перспективную фирму могут попросить и 10-летний объем производства. При первой оценке нам по деньгам купить один Volkswagen и еще что-нибудь средненькое в Германии, при второй оценке - 14% от Volkswagen можем приобрести. Всего ВВП Германии в 2005 году составил $2446 млрд. [2]. Если считать, что мы можем покупать фирмы по цене их годового оборота, то сможем купить 7.8% экономики Германии. Если считать, что можем покупать по цене 10-летнего оборота, то по нашим деньгам приобретение 0.78% экономики Германии.

Как видим, располагая 600 млрд. долларов можно купить все годовое производство промышленности Германии. Сколько стоят все промышленные активы - сказать сложно, но вряд ли это будет 10 годовых объемов выпуска, а много меньше. А годовое производство промышленности Германии - это треть общеевропейского.

Кстати, годовое производство промышленности России по паритету покупательной способности примерно равно промышленному производству Германии - те же 600 млрд. долларов или даже выше. Если использовать официальную оценку объема ВВП России по паритету покупательной способности - то это будет более 1,5 трлн. долларов. Доля промышленности составляет по оценкам ГГС - 35% , т.е. 525 млрд. долларов, по независимым оценкам доля промышленности превышает половину в ВВП, тогда получаем промышленное производство в России больше чем в Германии - 750 млрд. долларов.

>Замечу, что многие крупные фирмы в Германии вполне доступны для приобретения иностранцами. Вот список трех крупнейших совладельцев DaimlerChrysler AG (наиболее известной производством автомобилей Мерседес) [4].

>1. Государство Кувейт (доля 7.2%).
>2. Deutsche Bank (доля 5%).
>3. Эмират Дубай (доля 2%).

>Думаю, вполне реально перекупить у арабов их долю полностью или частично - вопрос в цене. По оценке Yahoo Finance, стоимость компании (Enterprise Value) у фирмы DaimlerChrysler составляет $153.46 млрд. [5]. Если согласиться с этой оценкой, то приобретение DaimlerChrysler нам вполне по деньгам, и еще $34 млрд. останется.


>Проверил сейчас числа еще раз - вроде бы правильно все посчитал, но в макроэкономике неспециалисту легко ошибиться, поправьте, товарищи, если где неверно, пожалуйста.

Уже поправил. Хотя конечно следует понимать, что деньги наши из американских банков нам не вернут ( включая деньги олигархов), поэтом реально можно расчитывать только на наличную валюту граждан. Ходорковского, Вы думаете, за чо посадили? - именно за то самое, хотел взять денег из западных банков больше, чем просто на обычные развлечения новых русских. Позвонили оттуда и приказали арестовать.


>Спасибо.
>С уважением,
>Сергей Вадов

>[1] http://www.cbr.ru/print.asp?file=/statistics/credit_statistics/inter_res_06.htm
>[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany
>[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Group
>[4] http://en.wikipedia.org/wiki/DaimlerChrysler#Ownership_of_Daimler_Chrysler
>[5] http://finance.yahoo.com/q/ks?s=DCX
От SITR
К Игорь (29.11.2006 20:23:58)
Дата 29.11.2006 21:49:14

Re: Одним словом:...

>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.

Бесплатной? Неужели Россия поставляет в Германию газ бесплатно?

>Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе.

А она и сейчас поставляет почти столько. См.
http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
Кстати, та же Германия не пытается ставить подобные условия Франции или США, куда она экспортирует гораздо больше, чем импортирует (разница раз в 6 больше, чем у Германии с Россией).

От Игорь
К SITR (29.11.2006 21:49:14)
Дата 29.11.2006 22:36:26

На 4,5 млрд. евро лишку прихватыватила себе Германия в 2005

>>Да я не против, особенно насчет Германии. С бесплатной постановкой двух третей российского газа и другого сырья туда придется покончить в любом случае.
>
>Бесплатной? Неужели Россия поставляет в Германию газ бесплатно?

>>Я полагаю, что на имеющуюся в России валюту можно скупить всю Германскую промышленность. Конечно они не продадут - тогда и газа туда поставлять ровно столько, сколько немцы способны будут отработать - т.е. за ресурсы, продаваемые за год брать только такую сумму в евро, на которую Германия реально способна будет поставить России товаров и услуг, остальное в золоте и других полезных металлах - и только так и никак иначе.
>
>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf

Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.

>Кстати, та же Германия не пытается ставить подобные условия Франции или США, куда она экспортирует гораздо больше, чем импортирует (разница раз в 6 больше, чем у Германии с Россией).

Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.

Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!

От SITR
К Игорь (29.11.2006 22:36:26)
Дата 30.11.2006 14:18:50

по поводу "лишки"

>>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
>> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
>
> Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.

У Германии с Францией и США такая же сумма дисбаланса (и не "я думаю", а совершенно точно) "накапала" меньше чем за 4 года. А превышение экспорта над импортом (см. Ваш другой пост, где Вы упомянули этот показатель) в 1 трлн. долларов у Германии накопилось не за 15, а примерно за 5 лет. И что?

> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.

Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство. А США в Евросоюз не входят.
От Игорь
К SITR (30.11.2006 14:18:50)
Дата 30.11.2006 15:00:43

Re: по поводу...

>>>А она и сейчас поставляет почти столько. См.
>>> http://www.destatis.de/download/d/aussh/rangfolge.pdf
>>
>> Э не надо. Иморт из России почти на 4.5 млрд. евро в год превосходит экспорт Германии в Россию в 2005 году. За 15 лет демократии я думаю накапала кругленькая сумма миллиардов под 100 долларов дисбаланса, не учитывая потери от деятельности немецкого капитала на российской земле ( разорение и закрытие купленных предприятий) - здесь потери,я думаю тоже весьма значительны.
>
>У Германии с Францией и США такая же сумма дисбаланса (и не "я думаю", а совершенно точно) "накапала" меньше чем за 4 года. А превышение экспорта над импортом (см. Ваш другой пост, где Вы упомянули этот показатель) в 1 трлн. долларов у Германии накопилось не за 15, а примерно за 5 лет. И что?

Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.

>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>
>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.

Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония. Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.

> А США в Евросоюз не входят.

Но здесь дело еще и в том, что большая часть экспортно-импортной статистики Германии не опосредуется реальным перевозом товаров. К сожалению публика на Западе давно подвинулась на виртуальной реальности, которая даже в оценке экспорта-импорта переваливает за половину.
От SITR
К Игорь (30.11.2006 15:00:43)
Дата 01.12.2006 19:45:13

по поводу "виртуального" экспорта и не только

> Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.

Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm

>>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>>
>>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.
>
> Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония.

Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.

>Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.

Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО. Они тоже не независимы? Почему Вы считаете, что "действительно независимая" страна обязательно будет стремиться к обладанию ЯО?
От Игорь
К SITR (01.12.2006 19:45:13)
Дата 01.12.2006 22:13:56

Re: по поводу...

>> Дело в том, что в том посте я показал, что 70% экспортно-импортной статистики касается не материальных товаров, а виртуальнйо реальности. Германия не может экспортировать в год на триллион долларов товаров, так как вся ее промышленность производит товаров на 600 млрд. долларов. И за границу идет вряд ли больше половины. Другое дело импорт из России - он носит исключительно материальный характер и состоит прежде всего в сырьевых продуктах. Так что наш с Германией дисбаланс соответствует 100 миллиардам долларов стоимости реального сырьевых товаров, а не виртуальной реальности. А ежегодный дисбаланс в 4,5 * 1,4 = порядка 6 млрд. долларов.
>
>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm

Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.

>>>> Меня не волнует, сколько там поставляет оккупированная амриканскими войсками Германия своим боссам в Штатах и во Францию, которая в отличие от той же Германии обладает ядерным оружием и даже не входит в военную организацию НАТО. Но в конце концов это дело Евросоюза - правильно делить квоты на взаимный обмен товарами. Мы же с Германией не в экономическом евросоюзе.
>>>
>>>Каким боссам? Германия (ФРГ) уже лет 50 как независимое государство.
>>
>> Формально. Реально - оккупирована американскими войсками с 1945 года, как и Япония.
>
>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.

Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.

>>Вследствие этого не имеет ядерного оружия и много чего еще, что имела бы, будь она действительно независимой страной.
>
>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.

Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.

>Они тоже не независимы? Почему Вы считаете, что "действительно независимая" страна обязательно будет стремиться к обладанию ЯО?

Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.

Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
От SITR
К Игорь (01.12.2006 22:13:56)
Дата 02.12.2006 00:40:18

Re: по поводу...

>>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
>> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm
>
> Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.

Откуда берётся цифра 25%? Если судить по структуре экспорта, она гораздо больше.

>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>
> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.

Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?

>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>
>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.

Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.

> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.

Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.

> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.

Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
От Игорь
К SITR (02.12.2006 00:40:18)
Дата 02.12.2006 15:36:27

Выводы про Россию

>>>Экспорт из Германии носит не виртуальный, а самый что ни на есть материальный характер. См. его структуру здесь:
>>> http://www.destatis.de/basis/e/aussh/aushtab2.htm
>>
>> Очень рад за экспорт, но можети объясните, как так получается, что он, этот экспорт, почти вдвое превосходит валовой внутренний продукт в германской промышленности? В пересчете на доллары экспорт Германии - больше триллиона. ВВП Германии -2,4 трлн. долларов. Доля промышленноси в нем 25%, т.е. 600 млрд. долларов. В общем как-то надо объяснить. Как Вы это объясняете? У меня есть два объяснения - первое я уже предлагал, т.е. в каждой графе товарной спецификации основную часть составляет все же виртуальная реальность.
>
>Откуда берётся цифра 25%? Если судить по структуре экспорта, она гораздо больше.

Известно, что доля промышленности в ВВП развитых кап. стран составляет сейчас порядка 20%. В Германии несколько больше. Я находил значения от 25 до 30%. Можете набрать в поисковике и убедитесь.

Но в общем тут задачка просто решается. Полный промышленный выпуск - не эквивалентен валовому внутреннему продукту промышленности, так как значительная часть полного выпуска не потребляется конечным потребителем, а используется для возмещения производственных затрат ( это как в сельском хозяйстве - не все произведенное зерно можно кушать, часть нужно оставить на посев и приобретение, горюче-смазочнх материалов, ремонт тракторов и т.п.). Фонд возмещения материальных затрат составляет обычно не менее половины всей выпущенной продукции, а обычно еще и больше. С точки зрения стоимости, поэтому, ВВП предсталяет собой сумму добавленных стоимостей, созданных в промышленности ( т.е. рыночная стоимость всей произведенной продукции за вычетом стоимости сырья и материалов, купленных и изготовленных на производство, стоимости труда и стоимости износа использованных при производстве средств труда (аммортизация)).

Поэтому добавленная стоимость является показателем стоимости работы, выполненной трудом работников данной отрасли при помощи находящихся в ее распоряжении средств труда. Общая сумма добавленных стоимостей, созданных во всей отрасли ( в промышленности, например), и представляет собой рыночную стоимость всех произведенных отраслью товаров и услуг конечного потребления, т.е. валовой внутренний продукт данной отрасли.

Таким образом, приходим к выводу, что первое мое предположение о виртуальных реальностях придется отбросить, признав ошибку ( кстати всем советую признавать свои ошибки! - а то недолго превратится в самодовольных кретинов). Сумма конечных стоимостей, создаваемых трудом рабочих в германской промышнности действительно значительно меньше суммы германского экспорта и составляет порядка 600-700 млрд. долларов. Потому что в конечную стоимость экспорта входит не только стоимость, добавленная внутри Германии, но и очевидно, стоимости закупленных вне Германии имортируемых ею материальных производственных ресурсов. Т.е. в стоимость германского экспорта входит и стоимость русского газа и нефти, алюминия и прочего.

Теперь понятно, что Германия сидит и основательно сидит на игле импорта. В гораздо большей степени чем нынешняя Россия. И это понятно - почему. Германия - бедная ресурсами страна.

Сравним, кстати Россию и Германию по промышленному производству и объему внешнеторгового оборота за 2005 г. Я буду исходить из того, что промышленность дает реально не менее половины ВВП России. Сравнение - по паритету покупательной способности.

Итак Германия:

ВВП в промышленности (добавленная стоимость, созданная в промышленности):
700 млрд. долларов
Экспорт: 1016 млрд. долларов
Импорт : 801 млрд. долл.

Россия:
ВВП в промышленности: 750 млрд. долл.
Экспорт: 250 млрд. долларов
Импорт: 90 млрд. долларов.

Какой из этого следует вывод? А вывод очень простой, противоречащий сложившимся представлениям о том, что де Россия сидит на нефтяной игле иморта. Германия получает объем импорта в 1.15 раза превышающий всю добавленную стоимость, созданную ее промышленностью. Россия же получает объем импорта в 8,3 раза меньше, чем создает труд ее промышленных работников. Таким образом импортные поставки не являются для России, как государства, критическим фактором, в то время, как для Германии являются фактором ключевым, означающим практически полную остановку ее промышленности в случае военно-политических осложнений.

Значительные импортные поставки, таким образом, являются критическим фактором только для отщепенческого меньшинства в России.

>>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>>
>> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.
>
>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?

Как Вам правильно написали - войска и не выводились. А договор был заключен по факту их нахождения на территории - т.е. при абсолютно неравноправном положении сторон.

>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>
>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>
>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.

Италия с Нового времени не составляла какой-нибудь конкуренции Англии и Франции и тем более Германии ни в промышленности, ни в науке и технике. Ну и разумеется Италию, как союзницу Гитлера, также отутюжили в свое время союзнеческие войска. Т.е. Италия во второй мировой войне была, как и Германия и Япония, в проигравших.

>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>
>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.

Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.

>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>
>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?

Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.
От SITR
К Игорь (02.12.2006 15:36:27)
Дата 02.12.2006 22:31:11

ответ

По поводу оккупации и Италии см. здесь:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>
> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.

Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>
> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.

При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:31:11)
Дата 03.12.2006 00:27:05

Re: ответ

>По поводу оккупации и Италии см. здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>
>> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.
>
>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят. Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>
>> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.
>
>При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Но Италия подвергалась большим контрибуциям. Учитывая то обстоятельство, что с наукой и техникой у нее и так было не ахти, итальянские товарищи решили делать потребительсктие товары, а не атомные бомбы. - В Италии в первые десятилетия после войны люди очень бедно жили. Посмотрите старые итальянские фильмы. Что же до ВВП Северной Кореи, то я полагаю, что эти оценки ошибаются конечно не в 15 раз, но в несколько раз все же ошибаются. Сама круглость цифры говорит о том, что правительство Кореи данных на это счет не дает - что совершенно оправдано в нынешней ситуации. Пусть американцы сами оценивают возможности Северной Кореи. Они вон долго не могли поверить, что Корея таки взорвала ядерный заряд. Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

>Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?

Я не считаю, что непременно захочет. Для этого она должна быть достаточно мощной в научно-техническом и производственном плане и иметь причины, по которым ей нужно обзавестись ядерным оружием. Япония, кстати, привязана к США не только военной оккупацией, но и прочной экономической привязкой. Японская промышленность практически не имеет сосбвтенного сырья, и достаточно большого внутреннего рынка сбыта. Ясно, что надавить на нее ничего не стоит. Малейшие ограничения в торговле - и Японская экономика, которая и так уже в длительном кризисе и почти не растет, покатится вниз. А США совершенно незачем иметь дополнительно страны, обладающие ЯО.

Другое дело Индия или Пакистан или Иран или Сев. Корея. Это самодостаточные экономики, ограничения импорта-экспорта для них не особенно страшны. А причин по которым им надо заиметь ядерное оружие хватает. Для Индии - вовевать с Пакистаном, а для Пакистана - С Индией. Ирану и Севернйо Корее ядерное оружие нужно, чтобы угостить им американских агрессоров, буде те захотят напасть.
От SITR
К Игорь (03.12.2006 00:27:05)
Дата 04.12.2006 18:09:49

Re: ответ

>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>
> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.

Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 18:09:49)
Дата 04.12.2006 19:21:52

Re: ответ

>>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>>
>> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.
>
>Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром. Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

>>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".
>
>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>
>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?

Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

От SITR
К Игорь (04.12.2006 19:21:52)
Дата 04.12.2006 20:12:08

Re: ответ

> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.

Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

>>
>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>
> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

Какие основания считать, что именно "не может"?

>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>
>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>
> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран. Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:12:08)
Дата 04.12.2006 20:58:14

Re: ответ

>> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.
>
>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

>>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.
>
>Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

>>>
>>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>>
>> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.
>
>Какие основания считать, что именно "не может"?

Потому что я представляю себе происхождение валютных резервов России. Они происходят из неоплаченного вывоза нашего сырья за рубеж. Вместо реальных ценностей нам нарисовали в качестве оплаты цифры в американских компьютерах. Можно ли потратить эти цифры? - ведь никакие товары западных стран под них специально не производились. Если их начать тратить - в таких количествах, которые соответсвуют валютным запасам России
- то доллар начнет резко падать - и остальные крупные держатели американской валюты начнут ее сбрасывать. Ясно что амеры ни в каком случае не могут позволить России тратит ее золотовалютные резервы. Ну и кроме того, они кровно не заинтересоаны в том, чтобы Российская промышленность начала возрождаться. Ну а надавить на наших предателей в правительстве, у которых личные деньги в руках у тех же американцев, а ихние детки учатся в ихних же заграницах - ничего не стоит.


>>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>>
>>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>>
>> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.
>
>Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран.

Вы не ответили на вопрос - зачем непременно нужно сравнивать экономику разных стран? Для корректного сравнения и системы национальных счетов должны быть одинаковыми. Зачем же все приводить к одному знаменателю? Я говорю, что нам нужно отменить амеровскую систему национальных счетов и вернуться к той, что учитывает только первичное производство и нужные людям ( а не экономике) услуги. Вон у Штатов ВВП - 11 триллионов долларов, а промышленность всего-то 2 трлн. долларов. Больше нашей только раза в 3. И по этой системе оценивать то, что нам нужно. А амеры пусть как хотят, так и оценивают нашу экономику.

Вы подумайте сами - ведь соотношение ВВП разных стран зависит от валюты, в которой оценивается ВВП. Разве это надежный параметр? Если все пересчитать не в доллары,а в рубли, допустим по паритету покупательнйо способности - то картина в соотношениях ВВП разных стран будет уже отличаться.

Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
Показатель получше - базовые индексы в промышленности ( производство металла, электроэнергии, хим. сырья, автомобилей сходных классов, электроники, сопоставимой и т.п), сельском хозяйстве и сфере услуг, связанной с обслуживанием физических ( а не экономических) потребностей людей в образовании, медицине, отдыхе и пр.

Понимаете - качество товаров никак не заменить на количество денежных знаков. Если ФРГ или Япония не производит ЯО - то будь они в десять раз богае России, при конфликте с Россией от них остануться рожки да ножки. Собственно, лет через десять от Японии остануться рожки да ножки при военном конфликте с той же Сев. Кореей, если она не обзаведется своим ЯО. Вот мы и посмотрим - есть ли у Японии суверенитет, если Корея наделает несколько десятков ракет с ядерными боеголвоками, а Япония так ничего и не сделает в ответ. А будет как и поныне - только щеки надувать. Если страна не производит того-то и того-то. То денежным богатством она это не заменит.


От SITR
К Игорь (04.12.2006 20:58:14)
Дата 07.12.2006 20:37:46

по некоторым вопросам

>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>
> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.
От Игорь
К SITR (07.12.2006 20:37:46)
Дата 07.12.2006 22:03:05

Re: по некоторым...

>>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>>
>> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?
>
>Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
>Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

Это не ответ, так как ничего не объясняет. Почему во Франции и а в Англии ученые разрабатывали ЯО, а в Германии почему-то вдруг отказались. Или там Гитлер продолжал править, или лучшие ученые Германии не работали до этого на Гитлера? Мне гораздо более обоснованной представляется точка зрения ограниченного суверенитета Германии.

>> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.
>
>Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.

Законы существуют, но без людей они не действуют. В Западных странах реально властвуют кланы богатых семей, которых, разумеется, никакие выборы переизбрать не могут.
От Кравченко П.Е.
К SITR (02.12.2006 00:40:18)
Дата 02.12.2006 10:39:44

Re: по поводу...



>>>Оккупация Германии закончилась в 1949 г. (с образованием ФРГ), Японии - в 1952 г.
>>
>> Оккупация не может закончится реально иначе чем полным выводом иностранных войск. Вы очевидно реальность подменяете филькиными грамотами подписанных бумажек.
>
>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>
>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>
>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.
>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>
>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>
>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
Испанией - так себе независимые, не вполне.
От SITR
К Кравченко П.Е. (02.12.2006 10:39:44)
Дата 02.12.2006 22:09:35

Re: по поводу...

>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.

В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).

>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>
>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>
>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.

http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.

>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>
>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.

Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.

>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>
>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>Испанией - так себе независимые, не вполне.

И чем же это они недостаточно независимы?
От Karev1
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 04.12.2006 10:57:24

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Напрасно вы упорствуете. ФРГ являет собой яркий пример ограниченного суверенитете. ВСЯ ее территория оккупирована с 1945 г. по настоящее время войсками союзных держав США, Англии и Франции (не знаю введены ли их войска в советскую зону оккупации после присоединения ГДР и вывода российских войск). Если не ошибаюсь, до 1954 г. ФРГ не разрешалось иметь даже свою армию, а после того ее численность жестко лимитируется союзниками. Вопрос о яо вставал а ФРГ неоднократно, но союзники однозначно отказали им в таком праве, хотя были предприняты меры по созданию способности бундесверу иметь носители тактического ЯО, но сами боеприпасы оставались в распоряжении американцев.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Обсуждать можно что угодно, другой вопрос позволят ли тебе выполнить свое решение.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
А в том, что им ЯО иметь не положено, хотя здесь, видимо взаимный интерес - им выгоднее находиться под ядерным колпаком США, чем ссориться с великой державой и иметь свои средства сдерживания.
От Кравченко П.Е.
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 03.12.2006 09:29:08

Re: по поводу...

>>>Размещение войск на территории союзного государства по договору с этим государством - это, по-Вашему, оккупация?
>>Если оно плавно вытекло из предшествующей оккупации - то да, скорее всего именно так.
>
>В данном случае вряд ли. Во-первых, зона американской оккупации занимала меньше половины территории ФРГ. Во-вторых, США не являются основным торговым партнёром Германии (таковым является Франция). В-третьих, Германия не всегда занимает сходную с США политическую позицию (например, по поводу войны в Ираке).
Блин, убийственный довод. Всего то к примеру 40% территории оккупировано иностранными войсками. Все хорошо, прекрасная маркиза. А позицию по поводу Ирака она скромно занимала полвека спустя после подписания договора. почувствуйте.
>>>>>Испания, Италия и многие др. страны тоже не имеют ЯО.
>>>>
>>>>Извините. Испания и Италия - это не страны масштаба ФРГ и Японии по экономике.
>>>
>>>Италия - страна масштаба Великобритании и Франции, которые имеют ЯО.
>>Для меня это новость. Нельзя ли обосновать с числами в ркуах? пожалуйста.
>
> http://www.infoplease.com/ipa/A0874911.html
>Италия - 1698 млрд., Великобритания - 1830 млрд., Франция - 1816 млрд. долл.
Ну, что ж, Эти данные подтверждают позицию Вашего оппонента, что дело, естественно не в неспособности, а в неразрешенности проигравшим иметь яо.
>>>> Речь идет не о вообще независимой стране типа Эквадора, а о странах, обладающих колоссальным экономическим и техническим потенциалом. Единственная причина, по которой они не обзавелись ЯО состоит в том, что им это запретили.
>>>
>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>Боюсь, даже 18 ученых - это не те люди, что решают такие вопросы.
>
>Но к их мнению прислушиваются. И тот факт, что они выступили против того, чтобы обзавестись ЯО, говорит о том, что этот вопрос обсуждался. Что в не-независимой стране невозможно.
Детские представления какие-то. Если страна официально зависима, то да, нечего им обсужэдать, а если зависимость не афишируется, то как раз обсуждения очень полезны.
>>>> Вот Северной Корее, действительно независимой стране, никто не может запретить делать ядерное оружие - и сделали. А Южная Корея, оккупированная американцами, ЯО никогда не сделает, пока амеры там обретаются.
>>>
>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>Вы не читаете что ли оппонента? Корея страна назависимая, а италия с
>>Испанией - так себе независимые, не вполне.
>
>И чем же это они недостаточно независимы?
Еще раз - итьалия войну проиграла. Кстати, Вы разве не слышали про то, что штаты прямо финансировали итальянские полит партии? Шо буржуям важнее, яо создать, или чтобы коммунисты к власти не пришли?
Испанию вообще с трудом пустили после Франко в общеевропейский дом, ей ли выделываться...
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:09:35)
Дата 02.12.2006 22:30:57

Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом

Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно. Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
От SITR
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 20:21:17

о Германии и России

>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.

Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому, но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.

И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:21:17)
Дата 04.12.2006 21:08:10

Re: о Германии...

>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>
>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,

Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.

Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

>>Только если источником ограниченного суверенитета Германии стало поражение во Второй мировой войне, то причиной ограниченного суверенитета России стало поражение в Холодной войне с Западом.
>
>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).

У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
От SITR
К Игорь (04.12.2006 21:08:10)
Дата 04.12.2006 23:40:31

о России

>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>
>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>
> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?

Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>
> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.

Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>
> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.

И кто же мешает России печатать собственную валюту?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 23:40:31)
Дата 05.12.2006 23:00:21

Re: о России

>>>>Россия тоже, кстати, обладает ограниченным суверенитетом. Достаточно посмотреть на ее экспортно-импортный баланс. Видно, что две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно.
>>>
>>>Рассмотрим страну, которая производит нужный всем товар (как Германия - автомобили и бытовую технику), но, в отличие от Германии, имеет свои энергоресурсы. У такой страны экспортно-импортный баланс будет близким к российскому,
>>
>> Почему интересно он будет близким к российскому? Она что, тоже будет за границу продавать в три раза больше, чем там закупать? - Смысл этих действий?
>
>Смысл - в том, чтобы вложить средства, вырученные в результате продажи товаров за границу, в собственную экономику.

Вы понимаете, что средства - это не денежные символы ( не бумажки и не цифры в компьютере), а реальные материальные блага - оборудование, сырье, материалы, компоненты и.т.п.? Не ввезя их через границу в виде импорта никак их нельзя вложить в собственную экономику.

>>>но оснований говорить о том, что "две трети ее национальных богатств вывозятся за границу бесплатно", не будет. Так что сам по себе экспортно-импортный баланс ни о чём не говорит.
>>
>> Я не знаю, какой там будет баланс у Вашей гипотетической страны, но у России он -явно говорит от колониальном характере вывоза экспорта из страны.
>
>Об этом говорит не баланс сам по себе, а перечень экспортируемых товаров. Если бы Россия производила какой-нибудь высокотехнологичный товар и получала бы от его экспорта те же 250 млрд. долл., то ни о каком "колониальном характере вывоза экспорта" речи бы не шло.

Вы понимаете, что торговля это в конечном счете обмен товарами, а не обмен товаров на виртуальные знаки? Если мы получаем от экспорта высокотехнологичного товара 250 млрд. долларов, то мы обязательно должны ввести ихний заграничный товар на ту же сумму. Если не ввезем - значит деньги не потратим. Их можно отложить, чтобы потратить потом, но откладывать в виде цифр в американских компьютерах чтобы никогда не тратить, даже когда собственная экономика в разрухе - это признак того, что их реально потратить нельзя.
Можно на эти деньги ввести какой-нибудь всегда ликвидный товар - например золото или платину, палладий, медь и т.п.- и это все отложить на своей территории. По крайней мере это будет у нас, а не у американцев, и не будет подвержено инфляции. Это будет настоящий фонд будущих поколений, а не фальшивый фонд, как у Норвегии, Германии, Японии и других подчиненных США стран в американских падающих и почти ничем реальным не обеспеченных долларовых знаков. И у США не будет над нами никакой финансовой власти.


>>>И кто же ограничил суверенитет России? Вроде бы оккупации она никогда не подвергалась (в отличие от той же Германии).
>>
>> У России нет даже своей финансовой системы - это Вам скажет любой грамотный экономист, тот же Глазьев. Какой уж тут суверенитет, если даже свою собственную валюту страна не может печатать, а может только покупать за границей. Круто да - амеры свои денежки рисуют на бумаге ( потратившись на бумагу и краску), а мы эти нарисованные денежки у них покупаем по нарисованному на них номиналу - то есть по потонны нефти за стодолларовую купюру.
>
>И кто же мешает России печатать собственную валюту?

Так надо уметь правильно печатать неинфляционные или малоинфляционные деньги. Когда у СССР был Госплан - то такие деньги печатать умели - финансовые кредитные планы согласовывали с планами производственными. В царской России был по крайней мере золотой стандарт. А сейчас у нас что есть - Госплана нет, золота нет - как тут к черту собственная валюта - что будет обеспечивать ее стоимость-то? Му уже проходили краткий период, когда Россия пыталаст печатать собственные деньги в 1991-1992 годах. Гиперинфляция это называлась. Потом рубли стали печатать по примеру колоний по системе "currency-board" - только под прирост валютных резервов. Тогда гиперинфляция пекратилась. Зато экономика стала разрушаться, так как система "currency-board" по самой своей логиге может поддерживать только те отрасли, которые дают валюту с экспортных продаж.
От Баювар
К Игорь (02.12.2006 22:30:57)
Дата 04.12.2006 16:59:01

способность правительства вытворять

> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.

Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 05.12.2006 22:40:40

Re: способность правительства...

>> Ну считайте, что Германия обладает по факту ограниченным суверенитетом. Все же ее никто не предлагает здесь считать штатом США.
>
>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо? Типа бутерброда с черной икрой?

Вас уже и германское правительство не устраивает по старой советской привычке? Хотите, чтобы всеми управляли американцы? Тогда советую переехать поближе к Вашингтону.

>А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (04.12.2006 16:59:01)
Дата 04.12.2006 18:26:03

Re: способность правительства...

>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.
От Баювар
К Chingis (04.12.2006 18:26:03)
Дата 07.12.2006 18:37:54

Безусловное, да?!

>>Я что-то не пойму, способность правительства вытворять что ему угодно, ни с кем не считаясь -- безусловное благо?
>Не считаться с мнением иностранных правительств - да, благо.

Безусловное, да?! То есть от бутербродика откажемся, лишь бы очредному Никитке получше стучалось башмаком по столу в ООН?

Вы не понимаете, насколько это омерзительно?

А другого золота в Альпах нет...
От Сергей Вадов
К Игорь (29.11.2006 22:36:26)
Дата 30.11.2006 00:14:14

А как считается объем импорта в Россию?

> Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!

Каким способом получено это число - 90 миллиардов долларов ? Если фирма ввозит партию стройматериалов на 200 тысяч, но декларирует ее на 8 тысяч (чтобы меньше платить НДС и таможенной пошлины), то по данным ГТК объем ввезенного товара будет 8 тысяч [1]. Думаю, если считать по данным ГТК, то картина импорта будет очень искаженной; более реальную картину можно было бы получить, собрав статистику по экспорту в Россию с сайтов статистических служб, например, 10 основных наших торговых партнеров. Дело это посильное, но трудоемкое.

Сергей Вадов
[1] http://www.tks.ru/cgi-bin/text.pl?file=2001040901&id=crime
От Игорь
К Сергей Вадов (30.11.2006 00:14:14)
Дата 30.11.2006 01:23:16

Re: А как...

>> Но в общем экспортно-импортный баланс Германии в 2005 году выглядит более-менее пристойно, в отличие от российского. Суммарный импорт Германии - порядка 620 млрд. евро, суммарный экспорт - порядка 750 млрд. евро. Это ж не сравнить с позорным российским экспортно-импортным балансом за 2005 год. Импорт - на 90 млрд. долларов, а экспорт - на 250 млрд.!
>
>Каким способом получено это число - 90 миллиардов долларов ? Если фирма ввозит партию стройматериалов на 200 тысяч, но декларирует ее на 8 тысяч (чтобы меньше платить НДС и таможенной пошлины), то по данным ГТК объем ввезенного товара будет 8 тысяч [1]. Думаю, если считать по данным ГТК, то картина импорта будет очень искаженной; более реальную картину можно было бы получить, собрав статистику по экспорту в Россию с сайтов статистических служб, например, 10 основных наших торговых партнеров. Дело это посильное, но трудоемкое.

Какая мне разница как считают? Я сравниваю официальные данные государственных стат. служб разных стран. Как видим ( с. мой ответ Вам выше), статслужбы Германии приписывают к Германскому импорту-экспорту до 70% некоей виртуальной реальности, которая не может выражатся в потребительских товарах.

>Сергей Вадов
>[1] http://www.tks.ru/cgi-bin/text.pl?file=2001040901&id=crime
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:52:13)
Дата 28.11.2006 21:56:50

Re: Может, попытаться...


>А какие у неверующих требования? Их здесь что-то никак не могут сформулировать внятно.

у меня лично
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197111.htm

неверующие пусть сами скажут (хотя, кажется, они все же сформулировали)
От Iva
К Борис (28.11.2006 20:25:17)
Дата 28.11.2006 20:40:02

Re: Может, попытаться...

Привет

>1) До какой степени готовы проявлять "воцерковленные" терпимость к секулярным элементам организации нашего общества, требованиям неверующих, нецерковным духовно-философским поискам, русским иноверцам и т.д.?
>(хотя бы во имя единства страны)

раз взялись - распишите подробнее.
В чем терпимость?

В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.

Сложности возникнут по поводу :

образования:
1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

масс медиа:
как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.



а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону. И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 20:40:02)
Дата 28.11.2006 21:15:19

Re: Может, попытаться...

>Привет

и Вам тоже :)


>раз взялись - распишите подробнее.
>В чем терпимость?

Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.

Надеюсь. Наверное, будет.

>Сложности возникнут по поводу :

>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.

Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Они, кажется, есть.

>масс медиа:
>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.

Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.

И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:28:35

Пропущенное

Привет

>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

так их может быть только две :-)

Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Все остальное мечты.

Владимир
От Руслан
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 11:20:18

общины в америке

В америке гос-во субсидирует церковные школы и различные церкви пропорционально числу прихожан. Поэтому даже престижно учится в католической школе т.к. там обучение качественней из-за большего кол-ва отпускаемых денег. Школы там бесплатные.

Вообще говоря, в америке очень сильны "сообщества" - коммьюнити. Особенно католические. Люди кучкуются вокруг церквей, посещают каждое воскресенье мессы. Вместе поют, У них много других мероприятий и организаций (кружков) внутри общин. Они искренне соблюдают установления, типа не использовать контрацепции. А это, согласитесь, по сегодняшним временам сильно.

По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.
От Iva
К Руслан (29.11.2006 11:20:18)
Дата 29.11.2006 11:27:25

Re: общины в...

Привет

>По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Конечно. Мой канаддский опыт говорит о том же.

Но здесь многим это не нравиться.

>Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Это было бы очень хорошо.

>Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.

Гораздо сильнее атомизированы. И это одна из главных проблем нашего общества.

Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 09:46:27

Re: Пропущенное

>так их может быть только две :-)

>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Разве сейчас первую вбивают?

Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

>Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

С обеих сторон немало эмоций...

>>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.
>


>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

>А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
>единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Да, консенсус нужен. Правда, бывают случаи, когда "замораживание" проблемы - лучший (иди наименее худший) выход.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:47:48

Re: Проблема в том, что основы религий некому преподавать

Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 30.11.2006 01:30:21

Дело в том, что искренних католиков на Западе кот наплакал

>Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.

Мягко говоря истинные католики не допустили бы такой вахканалии разврата и богохульства, которая сейчас царит в западных странах. Нарисовали недавно карикатуры на Могомета в Дании, несколько Европейских стран продублировали эти карикатуры в своих массовых изданиях, пририсовав еще и Христа. И что, возмутились ли "истинные католики" в Евросоюзе, в том числе в Испании - что-то не слышал. Богохульный фильм по книге Дэна Брауна "Код да Винчи" точно так же беспрепятственно прошел в Европе.

Конечно там есть богословы культурные - но за ними не стоят искренне верующие массы, да и сами богословы разве несут сейчас Слово Божие в массы, как это делали первые христиане, или хотя бы в средние века.
От Chingis
К Игорь (30.11.2006 01:30:21)
Дата 30.11.2006 11:23:44

Не так давно папа Римский сказал

что Европа нуждается в повторной евангелизации. Путешествующий по европе русский христианский миссионер (есть и такие) рассказывал, как в поезде проповедовал изумленным европейцам Христа, оттолкнувшись от темы Рождества. Ну не знают многие европейцы (в тот момент - немцы), в чем смысл сего праздника. Кроме дарения безумного количества подарков.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 13:19:21

Re: Проблема в...

>В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско,

Неужели этого предмета при Франко (и ранее - до революции) не было в испанских школах?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 13:19:21)
Дата 30.11.2006 01:11:10

Re: Закон Божий и основы религий - разные предметы (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 12:05:05

в точку (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 10:57:59

Это точно :-( (-)
От Iva
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:46:26

Re: Пропущенное

Привет

>>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.
>
>Разве сейчас первую вбивают?

конечно, она же вбита болшинству учителей.

>Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
>(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

>>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.
>
>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

По количеству ходящих в такие школы.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 10:46:26)
Дата 29.11.2006 11:00:04

Re: Пропущенное

>конечно, она же вбита болшинству учителей.

Если это так, то это отражение реальной картины распределения мировоззрений в обществе.

>не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

Да что-то не припомню, чтоб в поздние мои школьные годы (1989-1991) его вбивали, а сейчас и подавно, наверное, нету.

>>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?
>
>По количеству ходящих в такие школы.

Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:00:04)
Дата 29.11.2006 11:06:58

Re: Пропущенное

Привет

>Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)

критерий - количество желающих.
т.е. создается несколько (или одна) - и дальше смотрится конкурс.

или собирается достаточное количество и подают заявление в РОНО.

проблемы будут в количестве, которые реально можно будет снабдить учителями.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 11:06:58)
Дата 29.11.2006 11:48:37

Но все же и в таком случае (+)

Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю. Американцы изначально были разбиты на квази-общины (общности, точнее), нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:48:37)
Дата 29.11.2006 12:10:48

Re: Но все...

Привет

>Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю.

А вы ее реально имеете.
Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.

не понял



Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 12:10:48)
Дата 29.11.2006 12:33:02

Re: Но все...


>А вы ее реально имеете.
>Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

Бывает, игнорирование помогает.

И кто в ней виноват? И кто ее больше усугубляет?

>> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
>
>не понял

Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:33:02)
Дата 29.11.2006 12:55:39

Re: Но все...

Привет

>Бывает, игнорирование помогает.

>И кто в ней виноват?

А пес его занет.

>И кто ее больше усугубляет?

те кто игнорируют.

>>не понял
>
>Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.

И сорее всего получим. И что компромиса быть не может?

ИМХО нас ждет длительный период сосуществования. Альтернативой может быть только быстрая гражданская война.

А проблема именно в том, что большинство не согласно признавать за другими какие либо права за обладателями отличных от них мнений и взглядов.
Это основная проблема нашего общества.


Владимир
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:01:03

Re: Может, попытаться...

>>Привет
>
>и Вам тоже :)


>>раз взялись - распишите подробнее.
>>В чем терпимость?
>
>Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

>>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.
>
>Надеюсь. Наверное, будет.

>>Сложности возникнут по поводу :
>
>>образования:
>>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Так и пришли уже - преподавать основы православной культуры. В нескольких областях, вроде как, это уже сделали обязательным предметом. Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитет церкви в этих вопросах. Вон Лукашенко, например, пригласил священников специально просмотреть фильм "Код да Винчи", после того, как послушал их мнение - он его показ в Белоруссии запретил.

>>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.
>
>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 29.11.2006 09:33:08

Re: Амулеты, талисманы, шаманы

Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла. Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы. Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира. Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 13:17:17

как именно РПЦ в Сибири до революции поступала? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.11.2006 13:17:17)
Дата 29.11.2006 13:43:41

Re: как именно...

не занималась жестким прозелитизмом, а признавала язычников полноправными людьми.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 12:16:00

Что такое "советские амулеты"?

>Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла.

Разве магия и оккультизм - часть советской или русской культуры? Это разрешили негодяям делать деньги. Точно так же это можно и запретить, причем в один день.

>Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы.

Это мне вообще непонятно. В СССР процветала магия черная и белая? Советские же симоволы - это не амулеты, ничего общего.

> Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира.

И как бы это выглядело - поклонение двум богам на одном канале? Просветительские передачи перемежаются лотами с продажей исцеляющих амулетов за хорошие деньги? - Купи не сходя с дивана? Это было бы изощренное издевательство над телезрителями.

>Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.

Тут уж либо шаманство, либо просветительство.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:16:00)
Дата 29.11.2006 12:44:20

При желании "амулетами" можно объявить любые символы (-)

-
От Игорь
К Борис (29.11.2006 12:44:20)
Дата 29.11.2006 12:58:18

Re: При желании...

Так не надо объявлять советские символы амулетами. Можно и иконы картинками объявить.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:58:18)
Дата 29.11.2006 13:06:32

Re: При желании...

>Так не надо объявлять советские символы амулетами.

А я о том и говорю, что можно. И объявляют. И о большевизме, бывает, говорят, как об "оккультном учении".

>Можно и иконы картинками объявить.

Вот именно. И это не понравится уже Вам.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 10:59:08

В десятку. (-)
От Борис
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 28.11.2006 22:10:22

Re: Может, попытаться...


>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.


> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Игорь
К Борис (28.11.2006 22:10:22)
Дата 28.11.2006 23:11:33

Re: Может, попытаться...


>>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?
>
>Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.

Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.


>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>
>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

>> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:11:33)
Дата 28.11.2006 23:27:47

Re: Может, попытаться...


> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.

Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.


>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>
>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>
> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Игорь
К Борис (28.11.2006 23:27:47)
Дата 30.11.2006 16:17:58

Re: Может, попытаться...


>> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.
>
>Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.

Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.


>>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>>
>>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>>
>> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.
>
>Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Борис
К Игорь (30.11.2006 16:17:58)
Дата 30.11.2006 16:32:26

Re: Может, попытаться...


> Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.

Может, мало задели. А может, народ вообще в апатии - даже на выходки Чубайс с Грефом перестал реагировать особо.


А можно Вашего мнения по поводу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm ?
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 21:44:37

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).

А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?


>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.

Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
По другому в жизни не бывает.

>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.

Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 23:19:25

Re: Может, попытаться...

>Привет

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
Качать права - это характерная особенность как раз неверующих.

>>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.
>
>Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
>По другому в жизни не бывает.

Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

>>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>>
>>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
>
>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.11.2006 23:19:25)
Дата 28.11.2006 23:32:52

Re: Может, попытаться...

Привет

> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

у вас тут заблуждение.

верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

Смотря какого общества.

>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>
> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 29.11.2006 12:06:37

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.
>
>у вас тут заблуждение.

Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

Это не может быть главной целью их деятельности. Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины. Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>
>Смотря какого общества.

Да того, в котором живут.

>>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>>
>> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.
>
>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.

Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
От Iva
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 13:08:39

Re: Может, попытаться...

Привет

> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

Да уж :(.
Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>
> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>
> Это не может быть главной целью их деятельности.

А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.

Вы правы.

>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.
А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
Как бы вам не хотелось бы.

>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>
>>Смотря какого общества.
>
> Да того, в котором живут.
Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>
> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

А это их проблемы.

Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 19:15:33

Re: Вам в голову не приходило, что...

>>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.

...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе? При чем тут грехи отдельных людей и роль Церкви в обществе? Св. Сергий Радонежский разве говорил, что проповедь словами запрещена, а разрешена только делами? Понятно, что "вера без дел - мертва есть", но вера без слов - нема есть. Потом, при св. Сергии еще не придумали телевидение.

>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..." Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Замкнутный круг. Веры первохристиан нам уже не добиться никогда. А если на этом основании считать, что надо ничего не делать и все приложиться - и в ограде верующие потеряют веру.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (29.11.2006 19:15:33)
Дата 29.11.2006 19:25:59

Re: Вам в

Привет
>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>
>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.

пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.



Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 19:25:59)
Дата 30.11.2006 20:43:51

Re: Тут вы просто о разном с Игорем говорите

>Привет
>>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>>
>>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

>нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.
пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.

Вообще-то искать пути общего спасения не стоит. Они уже указаны в Церкви. А земное устройство общества - это лишь средство убрать немного зла из жизни (преимущественно социального). Но вот парадокс - убрать его немного можно, только если убедить людей, что они вообще уберут все зло из мира путем чисто земного переустройства. Об этом парадоксе еще никто не писал, так что тут ссылаться не на что.

С уважением, Александр
От Игорь
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 14:08:31

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.
>
>Да уж :(.
>Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
>Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

Т.е. защищать Родину - это и есть лоббировать свои интересы? Вот Вы верующий и все такое. Ну и защищаете Вы Родину, "лоббируете" ее интересы? Хотя бы выходили на митинги против показа богохульных фильмов на Вашей Родине?

>>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>>
>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.
>
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.

А Вы его не так понимате. Вы понимаете эту фразу в стиле - я в церковь хожу, а на остальных внимания не обращаю, сами вокруг меня спасуться как-нибудь. Так вот Сергий спасался сам, спасая других. Почитайте его житие.


>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>>
>> Это не может быть главной целью их деятельности.
>
>А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.
>
>Вы правы.

>>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.
>
>При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
>если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.

Конечно не удасться, если воцерковленные не будут приходить даже на протесты против показа богохульных фильмов, озабоченные "построением себя". Последний раз перед Пушкинским было человек 100.

>А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
>Как бы вам не хотелось бы.



>>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>>
>>>Смотря какого общества.
>>
>> Да того, в котором живут.
>
>Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

Чаяния означают насущное, без которого нельзя прожить, а не вообще чьи либо корыстные интересы.

>>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>>
>> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
>
>А это их проблемы.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
>Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 12:20:37

Re: Может, попытаться...

> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

Знаете, образ "сектантов, НЕравнодушных к судьбе общества", может быть не менее жутким. И обособленность, и озабоченность проблемами общества разная может быть.
От Борис
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 28.11.2006 23:38:01

Iva, вот Игорь Вам и рассказал

точнее, доходчиво показал, чем я, его оппонент, недоволен.

Поподробнее я уж вам завтра постараюсь написать.

А вообще, надоело выступать в роли совсем-уж-антиклерикала (я все-таки себя к ним не отношу), пусть они сами тут что-то скажут!
От Борис
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 21:54:03

Re: Может, попытаться...

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Да, это так.

Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?

Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 23:24:39

Re: Может, попытаться...

>>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>>
>>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.
>
>>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.
>
>Да, это так.

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Наоборот - сейчас Церковь реагирует излишне поверхностно и во многом безучастно на многие асрпекты нынешней светской деятельности властей.

>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:24:39)
Дата 28.11.2006 23:31:14

Re: Может, попытаться...


>
>>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.
>
> Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

Вот именно. А не приравнивать к "низменным похождениям" исповедание иной, нежели христианство, религии.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 22:08:11

Re: Может, попытаться...

Привет

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

А кто нибудь с этим спорит?

Вы, возможно, не согласитесь, но пока у нас перегиб в сторону большего уважения и соблюдения прав неверующих.
В частности - у нас вся система образования оголтело атеистическая.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Это какие?


>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.
>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.

тут, извините, не согласйшь. Это подмена цели для церкви - она место спасения желающих - это ее главная функция. А прочее - вторично.

поэтому приведите примеры вопросов на ваш взгляд.
а я попробую прокомментировать. А то дискуссия показала, что неверующие очень слабо представляют верующий взгляд на жизнь и на мир.
и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:08:11)
Дата 29.11.2006 12:40:58

Re: Может, попытаться...

>и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.

А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:40:58)
Дата 29.11.2006 13:24:43

Re: Может, попытаться...

Привет

третий раз пишу :-(.

>А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?

так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
И чем более будет минимизированны моменты по которым общество упирается в принципиальные возражения верующих людей - тем лучше. в идеале верующие вообще не должны отличаться от неверующих.

Но только после такого трансформации христьянин перестает быть христьянином. Но это тоже невысказываемая мечта современного общества. Не только в России.
В Швеции за проповедь уже сажают.

Владимир
От Баювар
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 30.11.2006 12:49:23

праведность в отсутствие свободы грешить?

>третий раз пишу :-(.

Взаимно.

>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.

А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку. Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>В Швеции за проповедь уже сажают.

Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.11.2006 12:49:23)
Дата 30.11.2006 13:29:27

А как Вы себе представляете отсутствие свободы грешить?

>>третий раз пишу :-(.
>
>Взаимно.

>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.
>
>А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку.
 Если исключить аморалку - тогда ничего не останется для "свободы грешить". Свобода грешить есть всегда, как есть всегда выбор между добром и злом.

Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>>В Швеции за проповедь уже сажают.
>
>Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

Верховный суд священника в этот раз оправдал, но примечателен сам прецендент. Дело в том, что многие священники в Швеции отступили от Библии в этом вопросе. Так Церковное собрание в шведском городе Уппсала 27 октября 2005 г. большинством голосов (160 против 81) приняло решение о том, что священники могут давать церковное благословение официально зарегистрированным однополым союзам.Это решение вызвало бурю возмущения в среде священников, осуждающих гомосексуализм. В течение двух недель более 700 шведских священников подписали протест против решения Церковного собрания. Как видим дело плохо. Церковь на Западе разлагается.




>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 29.11.2006 13:52:43

Re: Может, попытаться...



>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
От Iva
К Борис (29.11.2006 13:52:43)
Дата 29.11.2006 14:53:51

Re: Может, попытаться...

Привет


>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.

Так оставайтесь в рамках разумного.

Пока, увы, едиственное, что после этого приходит в голову индивидууму - так вставайте на мою позицию - это единственно разумная! А все кто на это не готов не готовы ни к какому разумному компромису!

Достаточно эту ветку почитать :-(.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:53:51)
Дата 29.11.2006 17:03:10

Re: Может, попытаться...


>>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?
>
>Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?


>>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
>
>Так оставайтесь в рамках разумного.

Вот и к Вам то же.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:03:10)
Дата 29.11.2006 17:08:00

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
>1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
>2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

>или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?

Конечно допускаю, только они готовы?

Что-то пока обсуждение наводит на грустные мысли.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:08:00)
Дата 29.11.2006 17:10:38

Re: Может, попытаться...

>Конечно допускаю, только они готовы?

А на каких условиях?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:10:38)
Дата 29.11.2006 17:16:15

Re: Может, попытаться...

Привет

>>Конечно допускаю, только они готовы?
>
>А на каких условиях?

на условиях уважения взлядов верующих и Церкви.


Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 17:16:15)
Дата 29.11.2006 17:22:08

А по делу - я действительно

Привет

не заню, какой предложить механизм для выработки компромисов в нашем обществе.

Есть факт его раскола на несколько групп, верующие РПЦ только одна из них. Неверующие - это даже не одна.
Есть мусульмане, различные народы.

И никаких реальных механизмов учета их интересов в процессе принятия общероссийских решений.

А реальная жизнь такова - что интересы различных групп сталкиваются ежедневно и нужен каждодневный механизм выработки компромисов.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:22:08)
Дата 29.11.2006 17:26:22

А если так:

Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?
От Игорь
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 30.11.2006 17:18:41

Re: А если...

>Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 17:18:41)
Дата 30.11.2006 18:14:51

Re: А если...

> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.

Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.
От Игорь
К Борис (30.11.2006 18:14:51)
Дата 30.11.2006 20:42:58

Re: А если...

>> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
>
>Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.

Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 20:42:58)
Дата 30.11.2006 21:51:34

Re: А если...


> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.

На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
От Игорь
К Борис (30.11.2006 21:51:34)
Дата 01.12.2006 00:01:01

Re: А если...


>> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
>
>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?

С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 00:01:01)
Дата 01.12.2006 14:57:08

Re: А если...

>>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
>
>С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.

А при выполнении изложенного в

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm

против чего еще Церковь должна будет, по-Вашему, выступать, борясь в т.ч. и за запрещение этого?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 18:27:43

Re: А если...

Привет

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Непримиримо - это зачем?

Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

Но непримиримо?

Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:27:43)
Дата 29.11.2006 22:30:19

Re: А если...

>Непримиримо - это зачем?

Это к Церкви вопрос.

>Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

>Но непримиримо?

>Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:30:19)
Дата 30.11.2006 11:06:06

Re: А если...

Привет

>То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?

Никакие.

ИМХО становиться гос.религией РПЦ вредно.

Если предположить, что все 80% русского населения России станет воцековленными - то РПЦ реально и де факто будет государственной без всяких вопросов. и без всяких постановлений.

А если при 10% верующего населения она получит такой статус - это не правильно и для РПЦ вредно.


Владимир
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 17:29:54

Еще:

Еще будут укреплять семью и поддерживать уважение к старшим, запретят пропаганду "голубизны".
От Павел Чайлик
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 28.11.2006 18:47:14

Это не о статье.

Это о теме и том что тут наобсуждали.
Мда...

ГОСПОДИ!!! НУ ХОТЬ ТЫ ТО МЕНЯ ПОНИМАЕШЬ?!?!!!

:))

Просто пару замечаний.

Во первых, невыносимо скучно. :((
Никаких новых идей. Надеюсь, что причина в музыкантах.

Во вторых, видимо у России судьба такая из одной крайности в другую кидаться.
Что у большевиков, что у православных одно и то же в голове. Запихнуть весь народ в библию или в капитал. По 150 тыщ на страницу. :))

И одни доигрались и другие.
Именно вот это стремление воплотить идеи-максимы в жизнь отличает Россию как от Запада так и от Востока.
Ну никак не остановимся на середине. Никак не отделим божие от кесорева. И вроде все просто, но вот все успокоятся после очередного братоубийства и обязательно кто-то тянет на себя все одеяло.
Дьявол - это человеческое стремление к тоталитаризму. К одной единственной доминанте в мозгу. А спор весь вылился в то, как эту доминанту называть и у кого на это название авторские права.
И никто не обратит внимание, что вся эта возня и есть история человечества с его бесконечными колебаниями между насилием, похотью, инфантилизмом и бесконечными страданиями.

Как правильно? Воцерковление или воцерковывовливание?
:))
И как-то на ум приходит не церковь, а циркуль.
От Durga
К Павел Чайлик (28.11.2006 18:47:14)
Дата 28.11.2006 19:15:45

Пелевин, Empire-V - замечание о христианстве.

Пелевин «EMPIRE V»

Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом – вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

>Как правильно? Воцерковление или воцерковывовливание?
> :))
>И как-то на ум приходит не церковь, а циркуль.

Да не говори. И люди себе такое ставят... Жалко только что чинить всё это оказывается трудно, и этим никто не занимается - проще отформатировать мозги заново и переставить.

==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата 12.12.2006 01:02:42

Еще одно замечание Пелевина о христианстве - из другой книги

Привет
>Пелевин «ДППНН»

– И что же вас тревожит?

– Я издалека, ладно? Чтоб вы поняли, где меня искать.

– Ладно, – сказал Степа. – Попробуем найти.

– Вот скажите, почему, к примеру, распался и исчез Советский Союз? Как вы думаете?

Степа пожал плечами.

– Промысел божий, – сказал он.

– Да, промысел божий, согласен. Но как он проявился в измерении человеческой души?

Степа снова пожал плечами.

– Не спешите, я попробую ответить. Что делали советские люди? Они строили коммунизм. Сначала казалось, что он наступит после революции. Потом эта дата стала отъезжать все дальше, и вскоре стала чем‑то вроде горизонта. Сколько к нему ни иди, он все равно там же, где был. И тогда, в качестве последнего рубежа, датой наступления коммунизма был объявлен восьмидесятый год. Мы полетели к нему сквозь космос, под руководством КПСС, с песнями КСП, и, пока хоть осколок этой веры был жив, весь мир дрожал и удивлялся. Но в восьмидесятом году окончательно выяснилось, что вместо коммунизма будет Олимпиада. Все вокруг, как рассказывают современники, еще казалось железным и несокрушимым. Но всего через несколько лет это несокрушимое железо рассыпалось само. Именно потому, что исчез горизонт. Из материи ушел оживлявший ее дух. Стало некуда идти, понимаете?

– Понимаю, – сказал Степа. Он решил говорить как можно меньше.

– Вы спросите, при чем здесь вы? Сейчас объясню. Вам не кажется, что есть прямая параллель между коммунистическим и христианским проектами? В том смысле, что оба существуют в исторической перспективе, и с течением времени их содержание выцветает, потому что исходная метафора видится со все большего расстояния? А в поле зрения каждый день попадает что‑то новое. Чтобы быть христианином или коммунистом, надо каждое утро загружать в сознание громоздкий концептуальный аппарат, идеи которого были сформулированы в точке, уплывающей от нас все дальше. В этом их отличие от недоступного интеллекту закона Будды, дворцом и скрижалью которого является настоящее мгновение времени! С другой стороны, христианству тоже негде существовать, кроме как в одном из комнат этого дворца. Вот потому‑то мы, тантристы‑агностики, и говорим, что Будда – это в том числе и Христос, и Кришна. Но не только. Понимаете?

– Не до конца, – честно сказал Степа.

– Ну посмотрите. Вы, наверно, изучали в семинарии решения пятнадцатого съезда КПСС и сравнивали их с решениями шестнадцатого. Но уже тогда было ясно, что не будет, например, четыреста сорок третьего съезда КПСС. Сама эта цифра свидетельствовала о банкротстве проекта. И точно так же вряд ли наступит пятитысячный год от Рождества Христова, согласны? Когда этот год придет, его наверняка будет обозначать какое‑нибудь другое число, куда более короткое, отсчитываемое от иной даты. Но мгновение, в котором это произойдет, будет тем же самым, что и сейчас. А это и есть дворец изначального Будды!

– Всяко может быть, – ответил Степа.

– Да, конечно. Вы хотите сказать, что формально у прихода Христа нет четкой даты. Но в христианстве, согласитесь, был своего рода эстетический и эсхатологический контур временной перспективы, в которой разворачивался проект. Это millenium, тысячелетие. Был один millenium. Ждали, ждали – никто не пришел. Был другой millenium. Ждали, ждали – не пришел. Теперь третий. Понятно ведь, что пятого не будет? Христианство, только не обижайтесь, давно проехало свой восьмидесятый год. Уже вовсю идет Олимпиада, понимаете? Чем больше проходит времени, тем меньше остается смысла в словах забытого языка, связанных синтаксисом, из которого давно испарилась жизнь. К тому же мне вообще не верится в существование святых книг.
От Игорь
К Durga (12.12.2006 01:02:42)
Дата 12.12.2006 11:53:51

За что Вы так любите антисоветского писателя?

Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.
От Durga
К Игорь (12.12.2006 11:53:51)
Дата 12.12.2006 18:18:43

Советская космонавтика получила по заслугам, и получила пока еще мало.

Привет
>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.

Во-первых, "Первые на Луне" - отличный фильм, игра актеров просто великолепна, прекрасно сделан. С удовольствием посмотрел его не один раз.

Во-вторых, при всём уважении к полету Гагарина, советская космонавтика виновна в том что покрыла, покрывает, и намерена дальше покрывать американскую лунную афёру. Покрывающий преступление становится его соучастником. Таким образом космонавтика оказалась центром не только высоких достижений но и офигительной лжи, а раз так, то фильмы типа "Первые на Луне", "Козерог-1" или романы типа "Омон Ра" они вполне заслужили.

Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

==========Идеализму - бой! ==========
От Павел Чайлик
К Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата 13.12.2006 11:03:19

Вы задействуете какие-то еще неизученные особенности человеческого мышления :) (-)
От Durga
К Павел Чайлик (13.12.2006 11:03:19)
Дата 14.12.2006 03:30:19

Re: Вы задействуете...

Привет

Не могли бы вы подробно объяснить, в чем это по вашему выражается с примерами?
От Игорь
К Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата 13.12.2006 10:27:58

Re: Советская космонавтика...

>Привет
>>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.
>
>Во-первых, "Первые на Луне" - отличный фильм, игра актеров просто великолепна, прекрасно сделан. С удовольствием посмотрел его не один раз.

Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.

>Во-вторых, при всём уважении к полету Гагарина, советская космонавтика виновна в том что покрыла, покрывает, и намерена дальше покрывать американскую лунную афёру. Покрывающий преступление становится его соучастником. Таким образом космонавтика оказалась центром не только высоких достижений но и офигительной лжи, а раз так, то фильмы типа "Первые на Луне", "Козерог-1" или романы типа "Омон Ра" они вполне заслужили.

В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.

>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.

Антисоветизму бой.
От Durga
К Игорь (13.12.2006 10:27:58)
Дата 14.12.2006 03:29:01

Вы чего, Игорь?

Привет

> Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.

Вы чего, поверили, что фильм документальный? Вот это я и называю отличной игрой актёров. Не пойму, в чем же вы видите мерзкость идеи фильма?

Фильм не обманывает зрителя, напротив, заставляет задуматься о том, как легко навешать лапшу на уши людям. Кстати, в отличие от штрафбата. Его я не смотрел.


> В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.

Ну как же, а лунаход на педальном ходу? Вы его читали?

>Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.

Что это за "тип" людей? Что они такого нехорошего сделали? Создали то, что заставляет задуматься о том, как легко можно обманывать людей? А вам, Игорь, охота обманываться?

========== Антисоветизму , а именно - идеализму - бой! ==========
От Игорь
К Durga (14.12.2006 03:29:01)
Дата 14.12.2006 20:07:51

Re: Вы чего,...

>Привет

>> Там нет никакой игры актеров вообще, - снято как документальное кино. Кроме того если бы она даже и была, то это не оправдлывало бы мерзкой идейки фильма, как не оправдывает игра актеров сериал "Штрафбат", а наоборот, только усугубляет преступление его создателей.
>
>Вы чего, поверили, что фильм документальный?

Я не идиот, чтобы в такое поверить. Я написал - как документальный.

>Вот это я и называю отличной игрой актёров. Не пойму, в чем же вы видите мерзкость идеи фильма?

Какая в фильме, снятом в манере документального может быть игра актеров?

>Фильм не обманывает зрителя,

Фильм обманывает зрителя, особенно современную молодежь, которая весь этот бред может запросто принять за чистую понету.

>напротив, заставляет задуматься о том, как легко навешать лапшу на уши людям. Кстати, в отличие от штрафбата. Его я не смотрел.

Да, заставляет - но тех, кому эта стряпня показалась мерзкой.

>> В опусе "Омон Ра" нет ни слова про лунную программу.
>
>Ну как же, а лунаход на педальном ходу? Вы его читали?

Я писал в контексте предыдущего ответа - про американскую лунную программу, которая может и могла быть фальшивой.

>>Это Вы оправдываете мерзавцев типа Пелевина и создателей фильма "Первые на Луне". Из-за людей такого типа и стало возможно уничтожить СССР.
>

>Что это за "тип" людей?

Обычный тип, описанный Достоевским в образе Смердякова - для которых нет ничего святого.

>Что они такого нехорошего сделали? Создали то, что заставляет задуматься о том, как легко можно обманывать людей? А вам, Игорь, охота обманываться?

Они сами обманывают людей, заставляя их верить, что такое в принципе при советской системе было вполне возможно.

>========== Антисоветизму , а именно - идеализму - бой! ==========

Идеализм - это не антисоветизм, это вера в светлые идеалы без которых советский строй был немыслим.
От Иванов (А. Гуревич)
К Durga (12.12.2006 18:18:43)
Дата 13.12.2006 06:43:41

:)

>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.

Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?
От Durga
К Иванов (А. Гуревич) (13.12.2006 06:43:41)
Дата 14.12.2006 03:31:43

Re: :)

Привет
>>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.
>
>Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?

Активно поддерживая тех, кто реально участвовал, и принимая на себя ответственность за это.
От Пасечник
К Durga (14.12.2006 03:31:43)
Дата 14.12.2006 12:06:25

Игры разума какие-то :)

>Привет
>>>Игорь, если вы будете оправдывать тех мерзавцев из-за которых стало возможно уничтожить СССР, вы сами станете фактическим соучастником его развала.
>>
>>Интересно, как можно стать соучастником события, которое уже произошло?
>
>Активно поддерживая тех, кто реально участвовал, и принимая на себя ответственность за это.

По-моему, у вас причинно-следственные связи нарушены.

Все фигня, кроме пчел.
От Almar
К Игорь (12.12.2006 11:53:51)
Дата 12.12.2006 12:21:20

а что вас так смутило?

>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.

Несомненно роман "Омон Ра" как и оруэловский "1984" - это художественный гротеск. Но разве не реальные события дали повод и послужили прототипом к этому гротеску? Разве сталинские открытые процессы 37-ого года не являеются спектаклем намного более жестоким и зловещим чем сюжет "Омон Ра"? Разве этих процессов, где подсудимые сами обвиняли себя во всех смертных грехах (которые не совершали) не было в реальности, а они были фантастикой?
От Игорь
К Almar (12.12.2006 12:21:20)
Дата 12.12.2006 14:00:18

Re: а что...

>>Один его поганый романишко "Омон Ра" подвиг многих деятелей такого же разлива сочинять лживую фантастику о социалистических временах. Например мерзкий фильм "Первые люди на луне" из той же крапленой колоды, что и книжки Пелевина.
>
>Несомненно роман "Омон Ра" как и оруэловский "1984" - это художественный гротеск. Но разве не реальные события дали повод и послужили прототипом к этому гротеску? Разве сталинские открытые процессы 37-ого года не являеются спектаклем намного более жестоким и зловещим чем сюжет "Омон Ра"? Разве этих процессов, где подсудимые сами обвиняли себя во всех смертных грехах (которые не совершали) не было в реальности, а они были фантастикой?

Роман "Омон Ра" оплевывает советскую космонавтику, - то чем советские люди всегда по праву гордились. Никаких, даже ни малейших реальных событий, послуживших поводом к этому опусу Пелевина в СССР никогда не было.
От Almar
К Игорь (12.12.2006 14:00:18)
Дата 12.12.2006 14:23:14

вы понимаете слова "гротеск", "аналогия" и "художественное ппроизведение"? (-)
От Игорь
К Almar (12.12.2006 14:23:14)
Дата 12.12.2006 16:09:35

Re: вы понимаете...

Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску". Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине. Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.
От Almar
К Игорь (12.12.2006 16:09:35)
Дата 12.12.2006 17:17:05

Есть американский фильм "Козерог-1"

>Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску".

в советской космонавтике поганства было не больше и не меньше, чем в любой другой отрасли. Были там и свои герои и свои поганцы. Речь однако не об этом, а об аналогии. Аналогия гиганской фальфиификации, диавольского спектакля. Пеоевен воле был эту агалогию перенести на космонавтику - это его право. Главное то, что в жизни были реальтные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.

>Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине.

а вы мого сделали для осуждения этих самых авторов фальшивых приговоров? Или вы работаете главным образом на их оправдание?

>Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.

Вы мыслите однобоко. Вам везде видится чужебесие. Любой художник показвающий проблемы общества у вас автоматически является врагом народа.
Есть американский фильм "Козерог-1" (Пелевин много заимствует). Вы думаете создатели этого фильма имели цель разрушить личности моложых американцев?






От Игорь
К Almar (12.12.2006 17:17:05)
Дата 12.12.2006 17:46:20

Re: Есть американский...

>>Я понимаю, что в советской космонавтике не было ничего, что можно было бы подвергать такому мерзкому "гротеску".
>
>в советской космонавтике поганства было не больше и не меньше, чем в любой другой отрасли. Были там и свои герои и свои поганцы. Речь однако не об этом, а об аналогии. Аналогия гиганской фальфиификации, диавольского спектакля. Пеоевен воле был эту агалогию перенести на космонавтику - это его право.

А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?

> Главное то, что в жизни были реальтные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.

Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.

>>Авторы подобных художественных произведений должны нести такую же ответственность за свою писанину, как и авторы фальшивых приговоров при Сталине.
>
>а вы мого сделали для осуждения этих самых авторов фальшивых приговоров? Или вы работаете главным образом на их оправдание?

>>Даже большую - ибо подобные вещи разрушают личности очень многих людей, прежде всего молодых. Я полагаю, что в СССР-2 самую суровую ответственность должны нести те, чьи деяния направлены на разрушение личности человека.
>
>Вы мыслите однобоко. Вам везде видится чужебесие. Любой художник показвающий проблемы общества у вас автоматически является врагом народа.

Это зависит от того, как он их показывает.

>Есть американский фильм "Козерог-1" (Пелевин много заимствует). Вы думаете создатели этого фильма имели цель разрушить личности моложых американцев?

Во-первых я не знаю действительно ли американцы были на луне или нет. Если все же были, то подобные фильмы действительно разрушают личности американской молодежи. Собственно после той лунной эпопеи американц ытак никуда и не летали больше. Остановились колоссальные проекты по производству ракет, работающих на атомном горючем, которые действительно могли бы обеспечить доступность межпланетных перелетов.





От Almar
К Игорь (12.12.2006 17:46:20)
Дата 12.12.2006 18:01:07

Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами

вот вот - о чём я и говрил. Есть реальные люди совершившие реальные грязные и преступные деяния, в результате которых другие люди были оклеветаны и лишены жизни. Это я имею в виду сталинские репрессии против старых большевиков. Это реальные события с реальными персонажами. Вы их почему то не торопитесь ни осуждать, ни называть мразью, ни призывать общество их покарать.

Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами, фантомами вами же самим выдуманнами (с подсказки попов).

>А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?

для вас гораздо актуальне покарать какого то там Дена Брауна - художника, вина которого всего лишь в том, что он как-то не так (по вашему мнению) изобразил вымышленного виртуального персонажа - Иисуса Христа.

>> Главное то, что в жизни были реальные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.
>Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.

Зато имеющие отношения к проблеме государсвенной лжи. "Аналогия" - знаете такое слово?

От Игорь
К Almar (12.12.2006 18:01:07)
Дата 13.12.2006 22:41:42

Так Пелевин и совершает реальные преступные деяния - разрушение личностей у моло

дежи

>вот вот - о чём я и говрил. Есть реальные люди совершившие реальные грязные и преступные деяния, в результате которых другие люди были оклеветаны и лишены жизни. Это я имею в виду сталинские репрессии против старых большевиков. Это реальные события с реальными персонажами. Вы их почему то не торопитесь ни осуждать, ни называть мразью, ни призывать общество их покарать.

Г-н Пелевин и совершил преступные деяния, направленные на разрушение личностей прежде всего молодых людей - это доведет многих из них и до могилы раньше времени, не говоря уже о том, что они вряд ли станут полноценными членами общества. Что же касается сталинских репрессий - то кого Вы призываете сейчас карать - хоть кто-нибудь в живых остался? Они сами себя покарали в 1937 году. Наибольшее число репрессированных среди партийных работников и работников НКВД.

>Вам гораздо интереснее бороться с вертянымим мельницами, фантомами вами же самим выдуманнами (с подсказки попов).

Грязные нынешние писаки, живые здоровехонькие - это фантомы? Фантомы - это те из 37 года, кого Вы призываете сейчас покарать, невзирая на то, что над ними уже свершился суд истории, очевидно вырыв из могилы и еще раз повесив, как Кромвеля.

>>А Дэн Браун -аналогию грязных инсинуаций, принятых в современной Америке перенес на личность Иисуса Христа. Тоже его право? А почему у общества не должно быть право карать такую мразь?
>
>для вас гораздо актуальне покарать какого то там Дена Брауна - художника, вина которого всего лишь в том, что он как-то не так (по вашему мнению) изобразил вымышленного виртуального персонажа - Иисуса Христа.

Чем покарать труп Кромвеля ? - конечно актуальнее. И вреда от такого Дэна Брауна нисколько не меньше для современного западного общества, которое и так разложено.

>>> Главное то, что в жизни были реальные собыия давшие пищу для этой аналогии. Один пример я привел - сталинские процессы 37-го.
>>Никакого отношения к советской космонавтике не имеющих.
>
>Зато имеющие отношения к проблеме государсвенной лжи. "Аналогия" - знаете такое слово?

Я уже писал про неуместные мерзкие "аналогии".

От Durga
К Игорь (13.12.2006 22:41:42)
Дата 14.12.2006 17:34:10

Re: Так Пелевин...

Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?

А что может произойти если все "уверуют" и пойдут к попам страшно даже подумать. Наука попадет в опалу, небо снова станет твердым, воцарится инквизиция и креацианизм, на улицах будут креститься, весь мир будет смеяться над убогими, которым место на задворках вассалов США.
От Игорь
К Durga (14.12.2006 17:34:10)
Дата 14.12.2006 20:11:02

Re: Так Пелевин...

>Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?

Очевидно нынешние цветочки Вас еще не вразумили? - Ничего, скоро ягодки пойдут.

>А что может произойти если все "уверуют" и пойдут к попам страшно даже подумать. Наука попадет в опалу, небо снова станет твердым, воцарится инквизиция и креацианизм, на улицах будут креститься, весь мир будет смеяться над убогими, которым место на задворках вассалов США.
От Durga
К Игорь (14.12.2006 20:11:02)
Дата 14.12.2006 21:26:33

Re: Так Пелевин...

Привет
>>Есть мнение, что личности разрушают не писатели, а попы. В самом деле что плохого может произойти с человеком, обществом, государством от прочтения книг Пелевина?
>
> Очевидно нынешние цветочки Вас еще не вразумили? - Ничего, скоро ягодки пойдут.

Меня больше пугают православствующие. Вот это да, ягоды еще те...

==========Идеализму - бой! ==========
От Almar
К Игорь (13.12.2006 22:41:42)
Дата 13.12.2006 23:57:59

преступные по какому уголовному кодексу - средневековой инквизиции?

>Г-н Пелевин и совершил преступные деяния, направленные на разрушение личностей прежде всего молодых людей - это доведет многих из них и до могилы раньше времени

а многие уверены, что разрушают личности - попы. Что с этим делать?

>Что же касается сталинских репрессий - то кого Вы призываете сейчас карать - хоть кто-нибудь в живых остался? Они сами себя покарали в 1937 году. Наибольшее число репрессированных среди партийных работников и работников НКВД.

Не совсем так. Конечно среди репрессированных есть и сами палачи. Но это лишь последняя волна репрессий, когда их паханы убирали исполнителей, чтобы спрятать концы в воду.
Дело в том, что я не призывал вас карать. Карать некого. Но осудить, дабы не допускать подобных преступлений в дальнейшем - вот это будет полезное дело. К тому же, элементы, аналогичные сталинскому беззаконию, можно найти и сегодня. Не в таких масштабах, но они есть. Вот вам и поле для деяетельности.

>Грязные нынешние писаки, живые здоровехонькие - это фантомы?

Они не фантомы. Фантомы - их преступления. За грязь не судят.

>Фантомы - это те из 37 года, кого Вы призываете сейчас покарать, невзирая на то, что над ними уже свершился суд истории, очевидно вырыв из могилы и еще раз повесив, как Кромвеля.

ну бросьте вы. Суд истории был явно мягковат, раз не вразумил новоявленных сталинистов и поклонников пиночета, кторых мы наблюдаем повсеместно.

От Игорь
К Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата 29.11.2006 20:37:09

Чел-ку надо во что-то верить - В Бога не верит - приходится верить в Пелевина (-)
От Игорь С.
К Игорь (29.11.2006 20:37:09)
Дата 03.12.2006 22:20:58

А давайте попробуем так

1. Для действия на основе прогнозирования человеку необходимо обязательно иметь замкнутую модель мира.
2. Область знания всегда открыта, незавершена, поэтому замкнуть модель можно только на основе веры (с маленькой буквы)
3. Одной из вер ( с маленькой буквы) есть Вера (с большой буквы). Различие между ними в абсолютизации области веры - у веры с маленькой буквы область веры должна постоянно уменьшатся. у Веры область неизменна.
4. Выбор между верой и Верой зависит от психических
особенностей человека.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь (29.11.2006 20:37:09)
Дата 29.11.2006 21:22:32

Re: Чел-ку надо...

Привет

Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство. Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны. А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.

==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь
К Durga (29.11.2006 21:22:32)
Дата 29.11.2006 23:03:00

Верующим даже и материализм сейчас приходится отстаивать

>Привет

>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.


А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.

Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.

> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию

Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.

>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.

Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями. Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих". Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов. Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?


У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.

>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.

Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.

>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Игорь (29.11.2006 23:03:00)
Дата 30.11.2006 20:21:13

Re: Верующим даже...

Привет
>>Привет
>
>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>

> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.

Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.


> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.

Что-то вы всё про ислам помалкиваете.
Светское государство - это государство безрелигиозное.
Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию
>
> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.

Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>
> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.

Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок. Здоровый образ жизни, короче. Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".

http://www.atheism.ru/

>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.

Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?

То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.

Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>
> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.

Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь
К Durga (30.11.2006 20:21:13)
Дата 30.11.2006 21:35:00

Re: Верующим даже...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>Хотите - верьте во что угодно. Но других не заставляйте. В стране есть
>>>буддизм, иудаизм, ислам, секты а не только христианство.
>>
>
>> А я и не заставляю. Я говорю, что в основе государства должно лежать и второе измерение - духовное, а не только материальное. А тут уж кроме православия равновеликих кандидатов на объединяющую духовную силу не имеется.
>
>Это всё слова, слова. А даже авторитет Христиан Христос учил смотреть на дела, на результат. И всё ваше "духовное измерение" сведется к промыванию мозгов детишкам в школе о том, что есть единственная изначальная истина, и т.п., а поскольку с этим промыванием уж чечены то точно не согласятся, то знаяит это войну и распад России в перспективе.

Да чушь это все. У все людей единые нравственные основы. Независимо от религии. Чечены также любят своих детей и чтут стариков и все остальное тоже. С чем они не согласятся? Ислама их никто лишать не будет. Светское же государство никакой иной основы для объединения, кроме материального интереса и потребительских идеалов предложить не может в принципе. Эта основа в принципе непрочная и во всяком случае не годится для страны, где потребительские интересы удовлетворяются у ничтожного меньшинства.


>> Если же считать, что такое измерение надо напрочь вытравить - тогда да, пусть там православие будет наравне с языческими сектами в отношении к государству. В этом случае государство преврашается сначала в безрелигиозное, потом в антирелигиозное, ну а под конец в сатанинское.
>
>Что-то вы всё про ислам помалкиваете.

А что в православной царской России были проблемы с исламом?

>Светское государство - это государство безрелигиозное.

Так не бывает. Если отрицается вера в высшие светлые идеалы - то тогда неминуемо приходит вера в темные идеалы.

>Антирелигиозное это уже плохо, но невольно встанешь на антирелигиозный путь, если есть те, кто хочет теократии. Чтоб уравновесить хотя бы.

Теократия - это когда правят высшие религиозные иерархи. В России же Церковь всегда обладала только духовной, а отнюдь не политической властью. Симфония царства и священства, знаете ли.

>>> Ваши (солидаристов) постоянные намеки на превращение православия в государственную религию и государственную идеологию

Государство не может иметь в качестве идеологии потребительские идеалы. Альтернативы-то никакой нет.

>>
>> Государственная идеология не тождественна государственной религии, она касается конкретного исторического контекста и ставит конкретные государственные задачи на ближнюю и дальнюю перспективу.
>
>Не тождественна, верно. Они функционируют немного по разному. Однако страны в кооторых теократия побеждает создают поганое ощущение.

А страны, где плутократия давно победила создают не только поганое ощущение, но и реальную угрозу существования человнеческой цивилизации.

>>>при осуществлении этой программы вызовут конфликты не только с атеистами, но и во всех неправославных областях страны.
>>
>> Чтобы вызвать конфликт - для этого у атеистов должна быть душевная страстность к защите своих "святынь". Но такой страстности и воодушевлению взяться просто неоткуда - нет у нормальных атеистов святынь, разнящихся с русскими православными святынями.
>
>Святыня атеистов - здравый и трезвый рассудок.

А православные - против здравого рассудка?

> Здоровый образ жизни, короче.

А я, конечно, за нездоровый.

>Короче, если курящие курят, но так чтоб никому не мешать, то пусть курят. А если курящие намерены сделать курение обязательным для всех то с этим надо бороться.

И кто спорит? Только церковь попросит государство не разрешать рекламировать табак, и написать на пачке, что он вреден для здоровья.

>>Сколько я не прошу - никто тут так и не может внятно сформировать "требования неверующих".
>
> http://www.atheism.ru/

Ну так я и знал. Что мне читать там - "как я стал неверующим"? Сами-то можете четко сформулировать - чего Вас не устраивает? Типа институты закроют , а оставят только духовные семинарии - я бы понял. А так - что тут можно понять - чего именно Вы опасаетесь. что Вас лично кто-то насильно будет заставлять веровать в Бога, что-ли, или физику в школе отменят?

>>Возникают обычно какие-то смутные намеки, проистекающие из незнания основ православия. Обвинять церковь в том, что она де не желает научного прогресса, заставляет де человека отказываться от социальных преобразований, терпеть и чуть ли не любить зло, реакционна по сути - это вульгрные представления из марксизма. Да именно истинно верующие защищают сейчас и науку и культуру, препятствуют распространению веры в магию и оккультизм, и даже защищают материалистические представления о тварном мире от происков постмодернистов.
>
>Bот именно, истинные верующие. Кто тут истинный верующий а кто нет, вопрос субъективный. Несмотря на заигрывание Зюги с православными коммунистами последние не становятся, и продолжают защищать буржуев.

>>Позиция того же Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" - "ибо единственное свойство материи, с признанием которого связан философский материализм, есть свойство быть объективной реальностью, существующей вне нашего сознания". Или "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки, отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им". - Что в этих ленинских высказываниях противоречит православному мироощущению?
>
>То что верующие предполагают материю, которая не есть объективная реальность.

Что Вы говорите, а что же предлагают верующие - воображаемую реальность?

>> У воинствующих же атеистов никаких других идеалов, кроме потребительских не имеется. Но отстаивать активно их будет ничтожная их часть - у кого власть и деньги. Что же до конфликта с неправославными областями страны - то такого конфликта не было при царе, не будет его и сейчас. Главная угроза - конфликт с ничтожным по численности, но влиятельным и влдастным меньшинством, опирающимся к тому же на иностранных покровителей.
>
>Я вам уже рассказал об идеале атеистов, который, предупреждаю будет отстаивать каждый. Причем примерно так, как вы бы сопротивлялись своему обращению в ислам.

А что Церквоь собирается насильно обращать атеистов в православие? Про идеал атеистов я так и не понял - что это за идеал - созидательная сила хаоса, что-ли?

Кстати до чего доходят иные атеисты в своих идеалах. Вот скажем эти атеисты зачем-то регулярно устраивают всречи лучших гроссмейстеров с компьютерными программами, утверждая на полном серьезе, что это оказывается машина ( !!!) играет с человеком. При этом сами же они нанимают хороших шахматистов для программирования шахматных алгоритмов, которые машина, как и положено машине, тупо считывает с программного когда в ячейках памяти. Тем не менее они продолжают верить, что играет машина, а не они сами в опосредованном виде через свои же собвтенноручно выведенные путем долгих поисков формализованные алгоритмы. Если бы они не верили в то, что играет машина - стали бы они устраивать подобные встречи? - ведь в них нет абсолютно никакого смысла. Ну да, есть смысл делать тренировочные программы для обычения мастеров шахмат. Ну так тестируйте их в том же коллектвие, который их разрабатывал - нет им непременно надо устроить поединок человека якобы с машиной. И вот на такую клинику Вы хотите разменять христианский разум.

>>>А поскольку верующие - народ упёртый, сепаратистский конфликт из-за такой "русскости" вам обеспечен. Подводите базу для нового сепаратизма в стране. Еще и скажете, мол, давайте отделаемся от этих иноверцев и будем жить в маленьком но едином православном государстве.
>>
>> Это все сочинительство. Нет предмета для конфликта. Главный конфдикт в стране сейчас - социальный, а здесь верующие на стороне абсолютного большинства народа.
>
>Ну да, на стороне народа. Верующие сейчас за частную собственность.

Какая чушь однако. Верующим наплевать, будет частная собственность или не будет - так как они не считают, что это объективное раз и навсегда заданное понятие, такое как учил тов. Маркс. Мне как верующему все равно будет завод этого дяди или того, если этот дядя будет работать по общегосудасртвенным правилам, которые соотвествтуют христианским нормам. Этому дяде государство вменит в обязанность никого не увольниять, пока человек не найдет себе новое место работы, или государство ему не найдет ( тов. Маркс учил, что будто бы частная собственность автоматически предполагает право увольниять рабочего по собстенному произволу работодателя). Вменит обязанность обеспечить человека определяемыми государством необходимым, признаваемым обязательным набором социальных благ. Заботится о средствах производства, осуществляя все необходимые аммортизационные отчисления, капиталловложения. Запретит играть на деньги в любой форме ( т.е. упразднит фин. биржи и коммерческие банки). Личная прибыль ограничится доходом, не превышающим определенного количества доходов среднего работника на предприятии - все сверх того - в производительные инвестиции. Любой новый товар должен будет пройти государственную сертификацию и соотвесттворвать госстандартам. Сертифицированный товар продается по госрасценкам, пересматриваемым раз в год или раз в квартал в зависимости от специфики товара, например. Предприниматель не имеет права самовольно останавливать производство и лмишать людей дохода. - Короче предпринимательство останется только в его продуктивной форме. Тот, кто эти требования не выполняент, автоматически лишается права владеть предприятием. - Ну и чем все это отличается от социализма? Частная собственность будет давать право только на руководство предприятием и личную инициативу в поиске новых производственных возможностей товарного производства общественных благ.


>==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата 29.11.2006 19:28:27

Re: Вообще-то мнение Пелевина...

>Пелевин «EMPIRE V»

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом – вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

Ну вот несколько примеров.

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

"Не голова у тебя, а седалище,
В жилах твоих м-ча, а не кровь,
Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
И заставить родиться вновь".

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (29.11.2006 19:28:27)
Дата 29.11.2006 21:15:16

Re: Вообще-то мнение

Привет
Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.


>Ну вот несколько примеров.

>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>
>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

ну и что?

>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?


>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?


>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

>"Не голова у тебя, а седалище,
>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>И заставить родиться вновь".

>С уважением, Александр
Безобразие. До чего идеология людей доводит.
Теряется критическое мышление.
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата 30.11.2006 20:37:24

Re: Вообще-то мнение

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

Да, я отвечаю. Остальные видимо считают марксистов "безнадежными".

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.

Скорее всего - да. Но что точно христианству не симпатизирует, а наоборот - это 100%.

>>Ну вот несколько примеров.

>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

>ну и что?

А то, что есть исключения из слов Пелевина.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

Но для него этот выбор ценностно бессмыслен. Он не может встать на точку зрения самого выбирающего изнутри, а смотрит на нее извне - для него любая религия "тараканы". А следовательно может ли он быть искренен и считать "тараканов" своими? Вот вы симпатизируете тараканам в своей квартире и считаете их своими, поите их кормите? Ведь нет же.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Когда они переписывались "под текущую линию партии"? Просто до какого-то времени не было единого канона и тексты не сличали на подлинность, но очень скоро этот канон возник. Заметьте в него не вошли именно излишне "мистико-магические" рассказы. А то, что Евангелие проходило через много переписчиков - это не умаляет его достоинства.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?

Не до конца. Но это не значит, что я не разделяю "линию партии". Я ее до конца разделяю. Проблемы моего воцерковления - это мои собственные проблемы. Что касается Кураева, то ничего он особого в Православии не изменял. Найдете изменения, касающиеся догматов и канонов - мне скажите. Сильно удивлюсь. А толкований может быть тысяча и 1 штука. А Истина - одна.

>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Христиане? Христианами можно считать только православных и католиков (последних с натяжкой). А вот протестантов, особенно кальвинистов надо считать ИУДЕО-христианами. И они действительно пролили моря крови, уничтожили целые народы.

Предложите. Но то, что вы понимаете под архитектурой, то есть не архитектура, а ее отсутствие. Ведь если аналогию проводить до конца - вы же атеист, так? А атеисты - вне архитектуры религии, для них сакрального не существует. Если же существует - то они уже не вполне атеисты.

>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>>С уважением, Александр

>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.

Да это так, лирика. Если человек на твою веру ругается, иногда полезно ругнуться в ответ, пар выпустить. Копить в душе зло не стоит. А критическое мышление тут ни при чем.

С уважением, Александр
От Борис
К Scavenger (30.11.2006 20:37:24)
Дата 01.12.2006 00:01:24

Кажется, один из ключевых моментов

>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.


Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

-потому что православие - истинная вера

или

- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")
От Scavenger
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 04.12.2006 19:33:22

Re: Великолепный вопрос

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

Именно поэтому. Я скажу так, каждый сам должен прийти к Истине. Ему можно помочь, но он должен в самом конце прийти к ней самостоятельно. И Православие - это действительно Истина, вернее, оно содержит Истину. Истина - это Христос, Бог Распятый и Воскресший.

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

С моей точки зрения и поэтому тоже. И я бы сказал так: русские уже не могут не быть "православными" в своей культуре. Значит, логичнее, если они будут ХОТЯ БЫ понимать, что такое Православие как вера и религиозная система и как Церковь. А уже потом пусть сделают свой сознательный выбор - в какой вере им жить и чему детей учить. Но у нас этого нет. У нас есть манипуляция по ТВ, которая ставит жесткий барьер всем знаниям, даже религиозным. Так, знания о религии и вере свелись к тому, что "Церковь пострадала от большевиков". Зачастую священников пускают в эфир только, чтобы они проговорили эту фразу - и исчезли.

Но долженствования все-таки нет. Бог дал свободу выбора - верить или не верить. Если человек приходит к вере насильно, то это Богу не нужно. Молиться надо, чтобы каждый не только русский, а вообще человек на Земле стал православным. Но не то, что каждый ДОЛЖЕН стать им.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 02.12.2006 18:18:42

Re: Кажется, один...

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

Как же Вас клинит на должествовании... Кому должны? Не верящий в Бога - ничего не должен. Он, по всей видимости, и так получит по своей вере. Богоборец если кому и должен, то своему хозяину. Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна. И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")
От Борис
К Дм. Ниткин (02.12.2006 18:18:42)
Дата 02.12.2006 18:37:01

Re: Кажется, один...


>Как же Вас клинит на должествовании...

Простите, не меня. Насчет "клининья" - все вопросы к тем, кто свою веру хочет привить окружающим.

(хотя, многих их оппонентов это тоже касается)

> Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна.

А я ни слова не говорил о том, является православие истинным христианством или нет. Я эту тему вообще не затрагиваю.


>И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

Ответа на свой вопрос я не получил.
От Андрей
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 10:44:03

Re: Мнение

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:
>-потому что православие - истинная вера
>или
>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

Борис, понимаю, что Вы заостряете, и в вашем вопросе фактически содержится несколько вопросов, но в качестве ответа просто выскажу свое мнение:
1. Православие - истинная вера.
2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").
3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 10:44:03)
Дата 01.12.2006 14:50:10

Re: Мнение



>1. Православие - истинная вера.

>2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").

А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.

Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!
От Андрей
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 18:10:18

Re: Ответы

>А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)
По сути: Вы можете сами видеть на примере разных стран, как сознание определяет бытие. Религия определяет поведение людей, политику страны и еще много чего. Скажу больше, убежден, что возрождение России возможно будет когда люди перестанут поклоняться златому тельцу, или своим божкам, и вернутся в Церковь. Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия. СССР-2 также не сможет существовать без "идейной основы": общинный православный коммунизм, иудо-протестантизм, рафинированный марксизм, что-то еще. Эта идейная основа и определит, что это будет за страна.

>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...
>Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!

Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:10:18)
Дата 01.12.2006 21:48:56

Re: Ответы


>Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)

Я ж признал, что сам напросился :)

>Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия.

Все равно будут звать Россией. Как звали все советские годы. И, ПМСМ, заслуженно.


>>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!
>
>В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

То есть истинность все же приоритетнее "родности".

>Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!

Ну, к 1970-м, думаю, было меньше. А лично я в те годы родился. А не при "сам.-прав.-народности"
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 15:37:22

Недостаток религиозного мышления.

>>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
>
>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Это и есть главная причина религиозной экспансии. Социальные и внутренние теологические обоснования вторичны.

Мои слова не означают, что таким свойством обладает только религиозное сознание и что религиозный человек не может преодолеть в себе этот недостаток.

Просто само это явление явно имеет религиозное происхождение. Мессианство - социальное выражение подсознательного комплекса.
Суть его - внутренняя безответственность. Но это уж очень большая тема.

Потому христианству и необходимы периоды гонения. Они останавливают его экспансию. Но они же и вредны для христианства - гонения создают дополнительное давление, лишающее личность предпосылки для обретения навыков самостоятельного определения собственных границ.

Людям глубоко верующим, прежде чем проявлять гнев, просьба поразмышлять над этими словами (хотя бы 2 раза :)).
От Андрей
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 18:53:10

Re: Недостатки профанного мышления

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Исходя из этого не комментирую остальные Ваши тезисы.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 21:57:25

Re: Недостатки профанного...

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Вы отказываете необращенным в Вашу веру в праве судить о том, нужна ли она им?

Возможно, я перегибаю.

Но факт в том, что с такой религиозной точки зрения выходит, что понять истиннойстт и величие данной религии можно, только "войдя" в нее. А человек войдет в нее только когда увидит для этого достаточные основания...
От Павел Чайлик
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 19:11:25

Одни ярлыки. Скучно. :(

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

1. Сами то вы откуда тяните "Свободу сакрального мышления" ?

2. Кого вы собственно наделяете правом конструирования сакрального?

3. От какого неба я закрываюсь? От того про которое написано буквами там, где читаете вы?

4. У вас есть измеритель размерности?

Одни ярлыки. Скучно. :(
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 16:44:14

ИМХО - полное непонимание происходящего.

Привет

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.

абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 03.12.2006 22:26:45

Хотите сказать "не доказаны"?

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Разве нельзя из ложной посылки вывести, что дважды два - четыре? К сожалению, полно случаев, когда люди формулируют верное утверждение, но дают абсолютно неверное доказательство.

Или вы что-то другое имели в виду?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 17:35:56

Я же попросил не торопиться :)))

Справка.

Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам (экстернальный, внешний локус контроля) либо собственным способностям и усилиям (интернальный, внутренний локус контроля). Людей с внешним локусом контроля, склонных объяснять последствия своих поступков влиянием обстоятельств, принято называть экстерналами, поскольку ответственность за свою деятельность они приписывают исключительно внешним условиям. Противоположный тип — интерналы. Люди этого типа считают ответственными за результаты своей деятельности только самих себя. Даже если обстоятельства неблагоприятны, интернал не станет оправдывать себя за ошибки или неудачи.

>Привет

>>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.
>
>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.

Вы говорите о христианстве как о существующей практике?
Если говорить о религии как системе практик приобщения личности к миру, то всякая религия утверждает внешний локус контроля. Это нормально - религия воспитывает в первую очередь детей. Но сила ее в том, что бы по мере развития личности перенести локус контроля внутрь его личности, которая по сути и есть локус контроля - центр сборки человеческого сознания в цельный непрерывный процесс.
Совершенно очевидно, что процесс этот глубоко личный. Т.е. одни личности совершают этот переход, другие нет. Это процесс эволюционный. Я это оговаривал в предыдущем посте.

>Богу нужны не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и собой управлять.

В том и дело, что это нужно именно Богу. Это и есть главный фактор внешнего давления. Таким фактором является идея Бога-личности, всевидящей и вездесущей личности, которой есть до всего дело.

В личности, осознающей ответственность перед Богом за свои поступки все равно остается внешний локус контроля даже на бессознательном уровне. Это мироощущение. Оно в рамках отдельной личности не связвно жестко с системой представлений о вещах.

Религиозное (и не только религиозное) сознание запрограмировано искать эту сущность во всем окружающем мире, уничтожая его (мир) попутно, как проявления дьявола.
Правда, есть в религии и сдерживающие элементы. Но это отдельная история.

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Не торопитесь.

P.S. Существенное уточнение. Материалистический атеизм в таком синтаксисе есть эволюция религиозного сознания с сохранением внешнего локуса контроля и сохранением его худших традиций. Так что не воспринимайте мои слова как наезд исключительно на религиозное мироощущение.

Я и их посчитал. :))))
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:35:56)
Дата 01.12.2006 17:57:50

Вы искажает позицию христианства и с

Привет

вашей искаженной позицией боретесь.

>Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам

Вот это не верно. Отвественность на человеке - он один несет ответсвенность за свои грехи и никакие внешние обстоятельства или силы не изменяют этого факта.

Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.


В искажаете позицию христианства (католиков тоже) по этому вопросу и боретесь с плодами вашего воображения.


Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 17:57:50)
Дата 01.12.2006 21:59:44

Re: Вы искажает...


>Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.

Тогда христианский родитель или восприемник должен ознакомить ребенка с сутью христианства, оставив выбор за ним. И христианское общество не должно вмешиваться в личный выбор человека...
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 21:59:44)
Дата 01.12.2006 23:41:58

Так - забывают и о родителях и о ребёнке.

Если родители уверены в истинности своей Веры (а как бывает иначе?) - они будут очень сильно страдать от сознания, что их чадо в
опасности (предельной опасности!). И требование "непредрешенчества" (вообще само по себе абсурдное) - это проявление нелюбви к ним.

А если родители всё же считают возможным оставить ребёнка в опасности - то это проявление их нелюбви к нему.

А вообще - проблема надуманная.

Если вдруг, когда ребёнок вырастит и проявит, увы, иную склонность, - никак не запретишь ему перейти в другую веру, которая окажется
ближе его душе.
От Борис
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 16:48:57

Re: ИМХО -...


>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
>Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

К вопросу свободы воли и теодицеи переходим плавно :) ...
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 15:42:10

Re: Недостаток религиозного...

В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

И потом,

1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 15:42:10)
Дата 01.12.2006 16:37:07

А я предельно мягок. :)))

>В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

>И потом,

>1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

Я ничего не говорю о том, что такого потенциала нет или он как-то невилируется указанным недостатком.
К тому же недостаток этот - есть характеристика воспитываемой личности, а не организации или социального процесса. Эти вещи надо учиться различать. Иначе придем к необходимости признания непогрешимости социальный институтов, что и есть болото.

>2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.

Потому и попросил сначала 2 раза подумать.
Я не собираюсь разводить критику РПЦ из этого частного аспекта. Хоть и считаю этот аспект существенным. Аспект этот не может быть устранен каким-то общественным актом или процессом. Он есть часть эволюции сознания. Каждая отдельная личность на всех исторических этапах проходит основные фазы социального развития всех предков. Социальные механизмы разворачиваются в отдельном сознании в виде сменяющих друг друга и наслаивающихся конструкций.

Вот, например, товарищ Almar (долгие ему лета, железное здоровье и отличное настроение :).
Он во многих своих высказываниях демонстрирует религиозное мышление, но является атеистом (может быть даже воинственным).

Я не призываю к "точечным ударам" по РПЦ по причине ее неидеальности. :))
Я лишь отражаю в словах замеченный мной аспект.
Аспект этот сопряжен с критикой, что заставляет обставлять объяснения оговорками.
А относится этот аспект к отдельным характеристикам личности, воспитанной в существующей системе ценностей.

Аспект этот требует не немедленного реагирования, а скорее осознания в среде тех, кто в таком осознании заинтересован.
От Iva
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 09:47:30

Re: Кажется, один...

Привет
>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 09:47:30)
Дата 01.12.2006 14:53:10

Re: Кажется, один...


>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 16:43:44

Да, Борис,

>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

С этим уже Вы перегнули.

Вот если бы я родился собакой, то сейчас бы не рассуждал, а лаял бы где-нибудь сидя на цепи, к примеру. :))

Да и Вы, к примеру, если бы родились на соседней улице, вполне возможно глушили бы сейчас где-нибудь водку с друзьями и смотрели на мир совсем другими глазами.

Объективную составляющую из социальных процессов не вычленить мысленными экспериментами (к сожалению или к счастью).
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 16:43:44)
Дата 01.12.2006 16:51:26

Re: Да, Борис,

Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 16:51:26)
Дата 01.12.2006 17:43:22

Я пас.

>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.

Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Т.е. мы имеем тысячелетнюю историю как результат объективно верного выбора тысячилетней давности.

А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.

Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:43:22)
Дата 01.12.2006 21:52:27

Re: Я пас.

>>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
>
>Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Ну, больше меня интересуют критерии истинности и подходящести для русских (и "обязательности" тоже) - как их понимают Iva, Андрей, Игорь, Владимир К.

>А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.
>Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))

Это уж другой вопрос...
От Iva
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:48:16

Re: Кажется, один...

Привет


>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 15:48:16)
Дата 01.12.2006 15:55:18

Re: Кажется, один...

>То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Утверждение спорное.

Но я, вообще-то, имел в виду в данном случае не судьбу страны, а вопрос отношения к вопросу истинности веры.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:30:54

Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай" (с)

Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Выбрали то - что оказалось по сердцу.
Значит, другого подходящего для нас не было.
А теперь ещё и добавился тот фактор, что Православие нас, нынешних, каких есть, и сформировало.

И хорошо.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:37:16

Re: Помнится, на...

>Re: Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай"

Знаете, согласен. Вот только

1)мы тут именно общественные, а не личные, вопросы обсуждаем
2)многие господа не хотят "думать о себе", а хотят, чтобы их точку зрения приняли все окружающие. Если бы речь шла просто об обычаях и культуре, об общественной идее - я готов. Но речь-то и о личной вере...

>Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Для уяснения движущих сил и механизмов.

>Выбрали то - что оказалось по сердцу.
>Значит, другого подходящего для нас не было.

Другие выбрали другое. Они тоже правы?
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:37:16)
Дата 01.12.2006 20:33:14

С "нашей" точки зрения - они заблуждаются. А вот как решается вопрос...

... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.

И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 20:33:14)
Дата 01.12.2006 22:08:13

Re: С "нашей"

>С "нашей" точки зрения - они заблуждаются.

Ну как же - "Выбрали то - что оказалось по сердцу." Причем не сами, а их предки. Гореть им теперь в геене огненной, не зная Прощения и Св.Причастия?

>... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.
>И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.

Я понимаю, к чему Вы. На фоне католическтй и тем более протестантской инквизиции, исламских джихадов то, что было в этом плане в православии, действительно выглядит невинно. И все же, на мой взгляд, в авраамистских религиях заложены изначально моменты, которые я правильными признать не могу - особенно это самое отношение к "заблуждающимся"
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:08:13)
Дата 01.12.2006 23:43:22

Как с заблуждающимися поступит Бог - нам неизвестно. Но...

... совершенно точно можно быть уверенным - что поступит с предельной справедливостью. Такой - какая и самим людям при всех их
усилиях невозможна. В рассмотрение будет принято всё.

Если Бог есть Совершенная Любовь - другого и быть не может. Потому и указано совершенно правильно - не беспокоиться на этот счёт.
Тем более, что в свете вышеприведённого, такое беспокойство есть сомнение, граничащее с неверием.
От Владимир К.
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:36:16

А для того, чтобы понять, почему хорошо - стоит задуматься над тем...

... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:36:16)
Дата 01.12.2006 15:39:50

Re: А для

>... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
>И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.

Не знаю, насколько чисто религиозный диспут укладывается в тематику данного форума, но коли вы спросили - отвечу: для меня - есть.

А именно - ничем, даже Богом, не обусловленные любовь и сострадание.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:39:50)
Дата 01.12.2006 18:18:00

Что такое "обусловленные Богом"?

Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 18:18:00)
Дата 01.12.2006 22:19:05

Re: Что такое...

>Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.

Что ж, коль пошел все же разговор на чисто религиозную тему...

Да знаю, потому и говорю :)

Я имел в виду "не связанная с идеей Бога". Не обусловленная даже ею.
(Я буддист)

Сейчас Вы, должно быть, расскажете мне, что "в буддизме настоящей любви быть не может, только холодность", и т.д., но все эти выкладки Кожевникова, Кураева и других основаны на неверном понимании или просто игнорировании информации, все это уже разбиралось. Правда, не тут, и вообще, это выходит, кажется за пределы тематики этого форума.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:19:05)
Дата 01.12.2006 23:41:55

Увы, мы действительно рискуем завести разговор...

... который никому не будет интересен, и, что более существенно, ни для кого не будет важен.

С тем, что говорили по поводу буддизма названные вами личности - я не знаком. Но у меня есть и самостоятельно осознанные доводы в
пользу христианства. Может быть, они совпадают известными вам мнениями, а может быть, и нет.

Но, опять-таки, есть ли здесь и сейчас смысл в утомительном обмене доводами? Думаю, нет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 23:41:55)
Дата 02.12.2006 17:55:17

Это ответ на

Ваши постинги
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197641.htm
и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197639.htm

Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
От Владимир К.
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 21:52:39

Насильно заставить верить невозможно. А потому,...

... "загонять" в Церковь - не только бессмысленно вообще - но и против смысла Православия. Церковь действует проповедью.

А вот сопротивляться, насколько это возможно, силам, желающим мешать исполнению её миссии - Церковь имеет полное право.

Приведу аналогию:
Врач - в зоне бедствия. Вокруг пострадавшие люди, могущие погибнуть и гибнущие без медицинской помощи. Он совершенно точно может им
помочь и ему, врачу, нравственный и профессиональный долг предписывает действовать, спасать людей. Спасать, невзирая порой на риск
для собственной жизни и преодолевая, если возникнут, препятствия со стороны тех, кто почему-то (например, по заблуждению, по
незнанию, а то и по злому умыслу) заявляет, что пострадавшим людям помощь врача не нужна.
От Борис
К Владимир К. (02.12.2006 21:52:39)
Дата 02.12.2006 22:18:10

Re: Насильно заставить

Я понимаю, о чем Вы, и прошу ответить мне в другой ветке на тот вопрос, что я там сформулировал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm
От Iva
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 20:16:21

Re: Это ответ...

Привет

>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?

и не только русских :-)

Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

Поэтому она будет молиться за всех и всех призывать к спасению.

Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 20:16:21)
Дата 02.12.2006 21:10:09

Re: Это ответ...

>Привет

>>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
>
>и не только русских :-)

В данном случае - русских.

>Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

самостоятельно приходящих?


Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)
От Iva
К Борис (02.12.2006 21:10:09)
Дата 02.12.2006 21:23:08

Re: Это ответ...

Привет

>самостоятельно приходящих?

А как же? Насильно мил не будешь.

>Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)

а это не реально в современном мире.
и это глупо.

я верю, что религия сейчас на подъеме - а в такие эпохи она тем более не нуждается в подобных вещах.

такими действиями обычно страдает госрелигия в эпоху упадка религиозности. Это одно из соображений почему я против превращения РПЦ в госрелигию де юре.


Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 21:23:08)
Дата 02.12.2006 22:14:27

Спасибо! (-)

-
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 09:33:28

А почему "или"? По обеим указанным вами причинам.

И ещё по нескольким.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 09:33:28)
Дата 01.12.2006 14:51:38

Re: А почему "или"?

>По обеим указанным вами причинам

Но они имеют между собой потенциальное серьезное противоречие!

>И ещё по нескольким.

Поподробнее не скажете?
От Игорь
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 02:52:43

Re: Кажется, один...

>>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.
>
>>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.
>

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

В первую очередь потому, что православие - истинная вера. Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

А.С. Панарин так это описывает: "Что , в самом деле, для нас важнее: чтобы православная церковь была нашей церковью и нам служила, или чтобы она, даже ценой удаления от нас, исполнила свое вселенское предназначение? Если мы в самом деле идентифицируем себя не как этнос, а как православный народ, призванный к великому служению вселенской идее, нам предстоит сделать соотвесттвующий выбор. Никон сделал адекватный выбор, рискуя ослаблением народной поддержки, рискуя расколом, рискуя, наконец, самим народом, ибо неизвестно, сможет ли он выдержать потерю "своей" церкви пади служения церкви вселенской. "

Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять. С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 02:52:43)
Дата 01.12.2006 14:44:46

Re: Кажется, один...


> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.

Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.

>

> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.

А если бы выбрали другую веру?

В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.

И здесь уже согласен.

Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Игорь
К Борис (01.12.2006 14:44:46)
Дата 01.12.2006 15:04:39

Re: Кажется, один...


>> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.
>
>Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.
>
>Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

>>
>
>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>
>А если бы выбрали другую веру?

А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

>В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.
>
>Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

>> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
>
>И здесь уже согласен.

>Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 15:04:39)
Дата 01.12.2006 15:15:08

Re: Кажется, один...


> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>
> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

>>>
>>
>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>
>>А если бы выбрали другую веру?
>
> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

Было бы что-то другое - тоже наше.

Однако, Вы не ответили на:
"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
От Игорь
К Борис (01.12.2006 15:15:08)
Дата 01.12.2006 17:27:44

Re: Кажется, один...


>> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.
>
>>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>>
>> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.
>
>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

>>>>
>>>
>>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>>
>>>А если бы выбрали другую веру?
>>
>> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.
>
>Было бы что-то другое - тоже наше.

Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

>Однако, Вы не ответили на:
>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"

Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма? Я же писал - если бы не реформы Никона, то наша церковь могла бы стать вполне национальной по типу болгарской и с соотвествующей судьбой страны.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 17:27:44)
Дата 01.12.2006 17:38:53

Re: Кажется, один...


>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>
> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?


>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>
> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

>>Однако, Вы не ответили на:
>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>
> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?

Не идея вселенской миссии, а это:
"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."
От Игорь
К Борис (01.12.2006 17:38:53)
Дата 01.12.2006 18:21:32

Re: Кажется, один...


>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>
>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>
>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?

Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.


>>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>>
>> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.
>
>Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

>>>Однако, Вы не ответили на:
>>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>>
>> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?
>
>Не идея вселенской миссии, а это:
>"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."

Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный. А мы, к тому же, вообще еще пожалуй самое никчемное и ни на что негодное поколение в истории России. По крайней мере очень на это похоже.

От Борис
К Игорь (01.12.2006 18:21:32)
Дата 01.12.2006 22:41:23

Re: Кажется, один...


>>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>>
>>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>>
>>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?
>
> Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.

Вы не ответили.


> Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

Тогда зачем все сводить к бане-водке-гармони? ^(

>>>>Однако, Вы не ответили на:

> Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный.

Она показала, что не худший. А не что верный, ИМХО.

Китайцы велики по своему и без христианства. Им, стало быть, и незачем ими быть?
От Игорь
К Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата 29.11.2006 21:56:57

Вообще не импортная религия - это и есть язычество

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.
>
>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.


>>Ну вот несколько примеров.
>
>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>>
>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.
>
>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Верующие про религии думают не с позиции импортная - не импортная, а с позиции истинная - не истинная. Истинная религия в принципе не может быть изобретена местным населением - тогда это не истинная религия, а языческий культ.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.
>
>ну и что?

Ну и то. Мы не хотим быть язычниками.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//
>
>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.
>
>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

А это ложный выбор. Выбор должен отличать истинное от ложного.

>>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //
>
>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.
>
>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Это бездоказательное заявление. Собственно уже тексты всех четырех канонических Евангелий не тождественны. Но из этого ничего не следует. Евангелия - это не фотографии.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно.

И как это раньше люди без психологов обходились.

> А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?


>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//
>
>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.
>
>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Вот например православные христиане - действительно пролили реки крови?


>>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>
>>С уважением, Александр
>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.
>==========Идеализму - бой! ==========
От Денис Лобко
К Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата 29.11.2006 10:57:03

Пелевин - истина в последней инстанции? Показательно... (-)
От Durga
К Денис Лобко (29.11.2006 10:57:03)
Дата 29.11.2006 21:23:10

Сего я не говорил. (-)
От Андрей
К Durga (28.11.2006 19:15:45)
Дата 29.11.2006 10:45:00

Re: О Пелевине

Еврей Пелевин давно уже льет помои на христианство, но у него это личное, а вы-то зачем сюда приносите этот мусор.
Если можете ознакомить нас со своими критическими замечаниями относительно роли Православной церкви в истории России - давайте. А ссылаться на врагов России, к которым, безусловно, относится Пелевин - очень некорректно. Хотя, как я заметил, вам он близок, вы уже приводили здесь цитаты из его Дженерейшн П, которые почему-то произвели на вас большое впечатление.
От Борис
К Андрей (29.11.2006 10:45:00)
Дата 29.11.2006 11:02:50

Re: О Пелевине

>Еврей Пелевин давно уже льет помои на христианство, но у него это личное, а вы-то зачем сюда приносите этот мусор.
>Если можете ознакомить нас со своими критическими замечаниями относительно роли Православной церкви в истории России - давайте. А ссылаться на врагов России, к которым, безусловно, относится Пелевин - очень некорректно. Хотя, как я заметил, вам он близок, вы уже приводили здесь цитаты из его Дженерейшн П, которые почему-то произвели на вас большое впечатление.

Даже не всякий враг христианства является врагом России.

А Пелевин и западную потребительскую психологию "умывает" как следует.
От Андрей
К Борис (29.11.2006 11:02:50)
Дата 29.11.2006 11:16:41

Re: Простой вопрос

>Даже не всякий враг христианства является врагом России.

В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
От Борис
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 17:08:14

Да, и еще

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)
От Андрей
К Борис (29.11.2006 17:08:14)
Дата 29.11.2006 18:28:56

Re: Где логика?

>>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
>

>Не надо также лишний раз прикрываться Россией, если у кого-то претензии к православию.
>(даже при том, что и объективно можно попасть при этом в Россию)

Расстрелять эту нательную рубаху в нитки! Даже при том, что и объективно можно попасть при этом в тело, на которое она одета.
От Борис
К Андрей (29.11.2006 18:28:56)
Дата 29.11.2006 20:05:45

А это уже издержки любой аналогии - условной по своей сути (-)

-
От Борис
К Борис (29.11.2006 20:05:45)
Дата 29.11.2006 20:13:02

Немного погорячился. Зайдем по-другому.

Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Подставляя тем самым Россию.
От Андрей
К Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата 30.11.2006 10:03:08

Re: Немного погорячился....

>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".

Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:03:08)
Дата 30.11.2006 10:17:19

Re: Немного погорячился....

>>Кто-то критикует нетерпимость и ыанаптизм отдельных клерикалов. Те начинают доказывать, что их поведение вполне церковно, и, значит, "русско".
>
>Ваш вопрос уместен, но не в рамках данной дискуссии, так как это уже будет обсуждение деталей, а мы стараемся смотреть в корень. Иначе далеко уйдем...

Да нет, Андрей! В рамках данной дискуссии, именно в рамках данной дискуссии!

С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.

И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.

Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:17:19)
Дата 30.11.2006 10:45:33

Re: Немного погорячился....

>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.

Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:45:33)
Дата 30.11.2006 10:56:41

Re: Немного погорячился....

>>С моей стороны это - вообще единственная серьезная претензия к клерикалам.
>>И я знаю немало людей, которых делает недругами Церкви именно это.
>>Большинство священников, насколько я знаю, не подвержены этому пороку. Но, увы, зачастую на поверхности как раз такие... деятели. Причем далеко не всегда священники.
>
>Борис, если честно, то по-моему, это несерьезная и даже инфантильная позиция.
>У дерева есть ветви и влево и вправо от ствола, но отрицать из-за этого сам ствол, а тем более рубить его???

Я очень не хочу рубить. Более того, надеюсь, что не буду этого делать даже в самых крайних ситуациях. Хотя бы чтоб не "попасть в Россию" ненароком.

Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:56:41)
Дата 30.11.2006 11:42:30

Re: Немного погорячился....

>Но пока некоторые ветви этого дерева будут обладать подобными отрицательными свойствами - до тех пор и "распространение" этого дерева на всю нашу жизнь будет иметь и отрицательные последствия (по крайней мере, для меня и моих сотоварищей), при всех положительных. И коли мы тут это "распространение" обсуждаем, считаю нужным при обсуждении и на этом сделать акцент (а это, согласитесь, еще далеко не значит "рубить").

Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".
Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.
От Борис
К Андрей (30.11.2006 11:42:30)
Дата 30.11.2006 12:50:17

Re: Немного погорячился....

>Сейчас за обсуждениями "ветвей" мы не разглядим как порубят "ствол".

По-моему, тут обсуждают и ветви, и ствол. И пока еще не рубят. Если будет рубка, то это будут делать другие.

>Убежден, что вопросы эти (о частностях) хотя и важны, но не для настоящего времени, когда важно определиться в главном.

Хотелось бы со всем определиться. А то потом поздно будет. И это не такие уж неважные частности.
От Борис
К Борис (29.11.2006 20:13:02)
Дата 29.11.2006 22:20:09

Уточнение

"Фанатизм", конечно, а не "ыанаптизм" :)
От Durga
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 17:04:52

Re: Простой вопрос

Привет
>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?
Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.


А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

==========Идеализму - бой! ==========
От Андрей
К Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата 29.11.2006 18:43:29

Re: Вы не можете ответить на простой вопрос?

>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.

Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

>А потом что, в коммунизм целиться можно, а в православие нельзя?

Один раз на грабли наступить можно, а второй раз нельзя? Нельзя, потому что на этом все и закончится.

>==========Идеализму - бой! ==========

Идеализм, которому нужно дать бой - это совокупность неумных обобщений воинствующих безбожников относительно роли Православия в России.
От Durga
К Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата 29.11.2006 21:46:36

Re: Вы не...

Привет
>>Так в Россие же не только православие, а еще ислам, буддизм... Да и атеизм возвращается к жизни, достали уж клерикалы.
>
>Если вы не в курсе роли Православия в России, то прочитайте хотя бы статью СГКМ наверху ветки.

Если вы не в курсе того, что я думаю насчет статьи СГКМ вверху, то прочитайте мой ответ ниже. Если всё еще непонятно, скажу, что считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма. Я не считаю это предательство виной КПСС, скорее это был вынужденный шаг перемирия с амерами. Но то что вместо того, чтобы так прямо честно и сказать, мол да, был вынужденный шаг

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/197150.htm

они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

==========Идеализму - бой! ==========
От Андрей
К Durga (29.11.2006 21:46:36)
Дата 30.11.2006 10:11:44

Re: Это все очень интересно

>считаю этот текст неважным и идеологизированным, считаю что в нем звучит попытка "русского ордена" КПСС оправдаться за предательство коммунизма и строительство политаризма.
>они подстраивали идеологию под результат, и породили некрасивое детище "русского коммунизма", в котором главной темой является напускание тумана и фимиама, это очень некрасиво.

Любопытная версия. То есть СССР строился с чистого листа, а запах фимиама был лишь галлюцинацией. Вы не подгоняете факты пд теорию Семенова?
От Борис
К Андрей (29.11.2006 18:43:29)
Дата 29.11.2006 20:10:57

Re: Вы не...

1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

2)Процитируем СГКМ:
"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."
От Андрей
К Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата 30.11.2006 10:18:08

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:18:08)
Дата 30.11.2006 10:31:20

Re: Вы не...

>>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.
>
>Я не знаю, что вы имеете в виду, если можно поясните, что это такое.

Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.


>Мы всегда и во всем обязаны уповать на Бога. Мы же видим, какими схожими являются сербы, русские, греки, болгары, и как они каждый по отдельности и все вместе отличаются от всех других народов. Значит, в их сборке участвовало кроме других сил в большой мере именно Православие.

Как одна из составляющих культуры.

1)Именно как одна из (даже если очень важная)

2)имеющая отношение к культуре.
А не к сотериологическим вопросам (даже с учетом их взаимного влияния).
От Андрей
К Борис (30.11.2006 10:31:20)
Дата 30.11.2006 10:59:51

Re: Вы не...

>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.

Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

>Как одна из составляющих культуры.
>1)Именно как одна из (даже если очень важная)

Спасибо и на этом :-)
От Борис
К Андрей (30.11.2006 10:59:51)
Дата 30.11.2006 11:06:48

Re: Вы не...

>>Распространенные в народной среде представления (часто разные), мало вписывающиеся в строго доктринальное православное христианство.
>
>Если так, то что по-вашему формировало русский народ, доктрина или народные прдставления?

Разные факторы.

Что же до доктрины - то как бы не народ ее сам формировал. В смысле редактировал :)

Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.
От Андрей
К Борис (30.11.2006 11:06:48)
Дата 30.11.2006 11:39:28

Re: Вы не...

>Если точнее - офиц. доктрины и народный менталитет, я думаю, взаимно влияли.

Согласен. Здесь по мне нет предмета для спора.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 20:10:57)
Дата 29.11.2006 20:41:23

Re: Вы не...

>1)Православие "народное" и церковное - разные вещи.

>2)Процитируем СГКМ:
>"Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога. Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия."

Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 20:41:23)
Дата 29.11.2006 20:54:08

Re: Вы не...

> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.

Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 20:54:08)
Дата 29.11.2006 21:59:27

Re: Вы не...

>> Дело в том, что Кара-Мурза неправильно трактует выражение "уповать на Бога". Т.е. он его представляет так, как будто человек при этом не должен выкладываться до конца, а сидеть и ждать, когда Бог спустится с неба и ему поможет.
>
>Возможно, но меня больше интересуют 2-е и 3-е из процитированных мной предложений СГ.

Ну разумеется у всех народов разная история и география.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 21:59:27)
Дата 29.11.2006 22:02:31

Re: Вы не...

> Ну разумеется у всех народов разная история и география.

И русскость к православности нельзя жестко привязывать.
От Игорь
К Борис (29.11.2006 22:02:31)
Дата 29.11.2006 23:08:53

Re: Вы не...

>> Ну разумеется у всех народов разная история и география.
>
>И русскость к православности нельзя жестко привязывать.

Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 23:08:53)
Дата 01.12.2006 23:22:06

Re: Вы не...


>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.

А я бы сказал, что можно :)
От Игорь
К Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата 02.12.2006 15:42:17

Re: Вы не...


>>Я бы сказал так - нельзя отвязывать русскость от праволавия.
>
>А я бы сказал, что можно :)

Ну в 980 году еще было можно
От Борис
К Игорь (02.12.2006 15:42:17)
Дата 02.12.2006 17:44:01

Re: Вы не...


> Ну в 980 году еще было можно

И в сов. период можно было (хоть с оговорками).
От Игорь
К Борис (02.12.2006 17:44:01)
Дата 02.12.2006 18:11:37

Re: Вы не...


>> Ну в 980 году еще было можно
>
>И в сов. период можно было (хоть с оговорками).

В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии). Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.
От Борис
К Игорь (02.12.2006 18:11:37)
Дата 02.12.2006 18:39:18

Re: Вы не...


> В советский период уже нельзя. Собственно СССР и распался из-за потери православной мировоззренческой самоидентификации большинством русских ( не обязательно верующих, ибо неверующий во втором-третьем поколении продолжает сохранять мировоззренческие установки своей религии).

Эти установки (те, которые сохраняются) - еще не та самая религия.

>Теперь без возрождения веры страну не восстановить. Это мое мнение. Это не означает, что все должны поверить, это означает, что новое государственное строительство должно целенаправленно опираться на веру и православное мировоззрение во всех социальных начинаниях. Начиная от государственного устройства (глава государства не может не обладать заслугами перед Отечеством, как сейчас декларируется в конституции, которая позволяет возвести на трон любого проходимца) кончая школой.
От Борис
К Борис (01.12.2006 23:22:06)
Дата 01.12.2006 23:24:06

Хотя, у вопроса соотношения русскости и православности есть разные аспекты (-)

-
От Павел Чайлик
К Durga (29.11.2006 17:04:52)
Дата 29.11.2006 17:09:09

Поймали колобка,

собрались расстрелять.
Колобок кричит, только чур не в голову.
От Борис
К Андрей (29.11.2006 11:16:41)
Дата 29.11.2006 11:39:19

Re: Простой вопрос

>>Даже не всякий враг христианства является врагом России.
>
>В нынешней ситуации "целящийся" в Православие будет "попадать" в Россию?

В общем и целом - с высокой вероятностью - да.

Но конкретные случаи могут быть разные.

И потом, Пелевин, по моим наблюдениям, скорее в христианство вообще (как сотериологическое учение, а не как элемент культуры) целит. Да и не то чтобы так уж особенно специально в него целит. Хотя, я понимаю, что чувства верующих это задевает - и вот от этого вреда больше. И прямого, и косвенного.
От О.И.Шро
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 28.11.2006 13:45:21

Да уж, прям очередной Вселенский Собор…

Извините, пожалуйста, что совсем не в тему статьи, однако навеяло и родилось парочка аналогий с предшествующими событиями…

Что обсуждение темы роли религии и ее институтов в современной России напоминает, по своей сути первые Семь Вселенских соборов и некоторые поместные соборы. Прям, спор докторов богословия.
Можно даже ереси коллекционировать, чем один епископ занимался при Юлиане Отступнике…

А суть то вопроса то не в том, суть то уважаемые дамы и господа о роли церкви в современном мире, например РПЦ.
И роль, которую РПЦ сейчас играет в жизни общества, вызывает определенную тревогу…
Тут поднимался вопрос о «тепловой смерти форума», так вот ей в любом случае будет предшествовать борьба между «верующими-новообращенцам» и всеми остальными. Марксистов в свое время выгнали, чья теперь очередь настала?
Верующие, сошедшие на идеи что они правы, потому что с ними Бог (остается только забрало опустить (а может поднять) и воскликнуть: Gott mitt uns!) или их оппоненты (среди которых немало по настоящему верующих людей, но в силу того, что они в ересь не впали они этого не поддерживают)?

Вопрос об отношение к роли церкви как общественного института в современном обществе никого отношения не имеет к вопросам, что правильно в понимание Православия, а что нет! И тем не менее на форуме пытаются уйти в обсуждение Канонического Православия, вопрос зачем?
От Chingis
К О.И.Шро (28.11.2006 13:45:21)
Дата 28.11.2006 16:17:19

Re: Да уж,...

да просто всем и так ясно, что роль РПЦ нынче оценивается либо нейтрально, либо негативно.
От Игорь
К О.И.Шро (28.11.2006 13:45:21)
Дата 28.11.2006 15:06:50

Re: Да уж,...

>Извините, пожалуйста, что совсем не в тему статьи, однако навеяло и родилось парочка аналогий с предшествующими событиями…

>Что обсуждение темы роли религии и ее институтов в современной России напоминает, по своей сути первые Семь Вселенских соборов и некоторые поместные соборы. Прям, спор докторов богословия.
>Можно даже ереси коллекционировать, чем один епископ занимался при Юлиане Отступнике…

>А суть то вопроса то не в том, суть то уважаемые дамы и господа о роли церкви в современном мире, например РПЦ.
>И роль, которую РПЦ сейчас играет в жизни общества, вызывает определенную тревогу…
>Тут поднимался вопрос о «тепловой смерти форума», так вот ей в любом случае будет предшествовать борьба между «верующими-новообращенцам» и всеми остальными. Марксистов в свое время выгнали, чья теперь очередь настала?
>Верующие, сошедшие на идеи что они правы, потому что с ними Бог (остается только забрало опустить (а может поднять) и воскликнуть: Gott mitt uns!) или их оппоненты (среди которых немало по настоящему верующих людей, но в силу того, что они в ересь не впали они этого не поддерживают)?

>Вопрос об отношение к роли церкви как общественного института в современном обществе никого отношения не имеет к вопросам, что правильно в понимание Православия, а что нет! И тем не менее на форуме пытаются уйти в обсуждение Канонического Православия, вопрос зачем?

Это Вы считаете, что не имеет никакого отношения. Т.е. это Ваше личное мнение.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (28.11.2006 15:06:50)
Дата 28.11.2006 15:55:10

Re: Надо вспомнить, что перед революцией в рабочей среде религиозный

вопрос считался самым главным
От self
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 15:55:10)
Дата 29.11.2006 13:14:33

в философском смысле или клерикально-ортодоксальном? (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 15:55:10)
Дата 28.11.2006 20:03:23

Сергей георгиевич, нельзя ли поподробнее, что Вы имеете в виду?(-)

-
От pikolejka
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 28.11.2006 03:08:39

Ничего не понятно

>"Наше время" № 20 от 22-28 ноября
> http://www.gazetanv.ru/article/?id=341

>Неделимый стержень нации

>Религиозное ядро народа предопределяет ход истории

Спасибо автору за содержательнуую статью.
Правда, для меня статья слишком сложная, я мало что понял. Единственное, что мне ясно - чем обращаться за помощью к хаббардистам и всяким прочим сектам, лучше держаться (или учиться?) за РПЦ.
Однако, поскольку нет русского православия без людей, которые являются источником веры и культа, роль русского православия в жизни ПОЛНОСТЬЮ определяется деятельностью РПЦ.
Ещё раз повторю ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ и ОЧЕВИДНЫЕ вещи. РПЦ была важной ЧАСТЬЮ Русской государственной машины. РПЦ была тесно связана с правящим классом до 1917 года (что, в частности, и явилось настоящей причиной отлучения Льва ТолстОго от церкви). Поэтому ни о каком "невмешательстве" в светские дела РПЦ (как представляет дело С.Кара-Мурза) до (как и после) советской власти и речи быть не может. Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты. Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью. В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины. Во время Великой Отечественной Войны Сталин благословил всех (в том числе и православную церковь, и мусульманскую церковь, и иудейскую церковь) на битву с фашистами, на защиту нашей любимой Родины. Именно и только благодаря Сталину и большевикам, РПЦ после Войны получила свой большой авторитет. В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских. Нет у них ни одного прибыльного дельца, которое не освящал бы православный священник. За свою поддержку РПЦ получила достойную плату в виде власти, кормления, и вполне ощутимых материальных благ. В настоящее время РПЦ является ЕДИНСТВЕННОЙ силой, придающей АВТОРИТЕТ антинародной антисоветской буржуйской власти над нами. Никакого другого МОРАЛЬНОГО авторитета правящий класс не имеет (кроме авторитета, ЯВНО, открыто полученного от благословения РПЦ и показанного по всем телеканалам). Кто признаёт, что целью правящего класса является не только собственное всемерное обогащение, но и уничтожение России и нашего народа, тот должен выучить отсюда, что РПЦ сознательно, открыто и активно перешла на сторону врага (бесстыдно прикрываясь формулой "невмешательства" в "светские дела", как они называют геноцид русского православного народа).

С уважением, Олег.
От О.И.Шро
К pikolejka (28.11.2006 03:08:39)
Дата 28.11.2006 12:48:37

При этом Вы правильно поняли тенденцию развития этого явления…

>Правда, для меня статья слишком сложная, я мало что понял. Единственное, что мне ясно - чем обращаться за помощью к хаббардистам и всяким прочим сектам, лучше держаться (или учиться?) за РПЦ.

Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.

>Однако, поскольку нет русского православия без людей, которые являются источником веры и культа, роль русского православия в жизни ПОЛНОСТЬЮ определяется деятельностью РПЦ.

А вот тут самый главный камень преткновения, нельзя забывать о былой роли РПЦ в Российской Империи, и не прекращающиеся попытки РПЦ вернуть большинство своих былых привилегий и власти которой она некогда обладала. РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево», РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево. А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны). Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.

>РПЦ была важной ЧАСТЬЮ Русской государственной машины. РПЦ была тесно связана с правящим классом до 1917 года (что, в частности, и явилось настоящей причиной отлучения Льва Толстого от церкви).

Тут бы я бы дополнил Ваше высказывание предысторией влияния РПЦ на общественную и государственную жизнь Российской империи.
РПЦ в период с XV в. и до 1917 г., выполняла еще и роль иерархообразующей системы русского общества. Позднее при включении ее в государственный аппарат Петром I, на нее помимо ее основных обязанностей легло еще и поддержка религиозной иерархии в России, которая выглядела следующим образом: на первом месте шло каноническое православие, ниже на ступень стояло старообрядство, еще ниже на ступень стояли христианские инославные церкви и течения (католицизм, григорианство(правильное название Армянская Равноапостольская Церковь), лютеранство и т.д.), далее шли исламские течения (к слову сказать, только в России мулла был приравнен по своему значению к священнослужителю, по нормам ислама он не является таковым), иудаизм и язычество, к последнему относился и буддизм.
Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.
Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно), нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности. А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.
Кстати говоря, как только эти обязанности были устранены после революции 1905-1907 годов, народ ходить в церковь лоб расшибать не торопился, ходили конечно, но на исповедь уже не так активно бегали.

>Поэтому ни о каком "невмешательстве" в светские дела РПЦ (как представляет дело С.Кара-Мурза) до (как и после) советской власти и речи быть не может.

С учетом ее «дурной наследственностью» и ее устремлений в области обладания властью.
Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…

>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.

Причем прецедент был еще при Петре I положен, когда он для нужд страны изымал церковное имущество (и колокола на пушки, и монастырские земли в казну, что было чем потом дворян за службу одаривать и т.д.). Да и саму церковь жестко подчинил светской власти создав Святейший Синод на правах министерство и под началом светского управленца – назначаемого государем обер-прокурора Святого Синода. И на 200 лет о самостоятельности они забыли, жестко починяясь нуждам государства, правда и властью их наделили при этом большей чем они имели до того.

>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.

И занимается до сих пор, призывая паству к покаянию за грехи отцов имея в виду недавнее Советское прошлое. А новообращенцы ее и поддерживают при этом, радостно поддакивая, хотя многие в душе хотят назад в СССР…
Только вот тут неувязочка в действиях этих новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.
Так что когда Патриарх награждает политического деятеля церковной наградой, то он действует не от своего личного имени (тем более Алексий, это не его личное имя это его имя как служителя), а в том числе и от имени самого этого «новообращенца», не говоря от том, что это делается именем Бога. Так что пусть об этом не забывают!

>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.

Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него. А уж русских дворян на службе в вермахте и СС, было не так уж мало, а касаемо СС их не меньше самих немцев.
Хотя тут следует различать, что одно дело Московская Патриархия, другое дело Зарубежная Русская Православная Церковь (ЗРПЦ кстати очень активно вела не только антисоветскую деятельность, но активно выступала против РПЦ, как сатанинской) и Катакомбная Русская Православная Церковь (КРПЦ). Первые две только недавно начали сближаться и уже обговорили процесс объединения, а вот последняя была и остается трибуной против как советского так и нынешнего, в том числе и против РПЦ.
Во время войны ЗРПЦ была фактически расколота на тех иерархов, кто подержал Гитлера (в основном это в Германии до 1938 года, после этого года ЗРПЦ лишилась своей собственности на территории Германии и этот закон действует до сих пор), и тех кто его не подержал. Наряду с этим, кстати, КРПЦ активно работала (наряду с ЗРПЦ) в русских и казачьих батальонах СС, а также на оккупированных территориях, призывая свою паству к сопротивлению Советам. Кто-то в этом сомневается?

>Во время Великой Отечественной Войны Сталин благословил всех (в том числе и православную церковь, и мусульманскую церковь, и иудейскую церковь) на битву с фашистами, на защиту нашей любимой Родины. Именно и только благодаря Сталину и большевикам, РПЦ после Войны получила свой большой авторитет.

Сразу замечание «мусульманской церкви» -- нет даже в наше время, подобие церковных институтов в исламе стало складываться только с середины XIX в., поэтому ислам менее жесткая религиозная система по сравнению с иудаизмом и христианством, в нем нет такого жесткого фундамента, отсюда и свыше 20-ти различных течений в исламе абсолютно равноправных между собой, наибольшими по количеству приверженцев являются суннитские и шиитские направления, однако даже они не могут претендовать на роль ортодоксальных. Дело в том, что в исламе теологические вопросы остаются открытыми и выстраивая систему ответов на эти вопросы Вы выстраиваете новое течение. В этом кстати и заключается проблема Духовного управления мусульман России, они не могут отвечать за всех мусульман, так как не все из них им подчиняются.
РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…

>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских. Нет у них ни одного прибыльного дельца, которое не освящал бы православный священник. За свою поддержку РПЦ получила достойную плату в виде власти, кормления, и вполне ощутимых материальных благ.

Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.

>В настоящее время РПЦ является ЕДИНСТВЕННОЙ силой, придающей АВТОРИТЕТ антинародной антисоветской буржуйской власти над нами. Никакого другого МОРАЛЬНОГО авторитета правящий класс не имеет (кроме авторитета, ЯВНО, открыто полученного от благословения РПЦ и показанного по всем телеканалам). Кто признаёт, что целью правящего класса является не только собственное всемерное обогащение, но и уничтожение России и нашего народа, тот должен выучить отсюда, что РПЦ сознательно, открыто и активно перешла на сторону врага (бесстыдно прикрываясь формулой "невмешательства" в "светские дела", как они называют геноцид русского православного народа).

Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…
Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.

>С уважением, Олег.

Взаимно.
От SITR
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 17:13:06

По поводу "отдельной темы"

>>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.
>
>Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него.

А М. И. Цветаева ("Стихи к Чехии")? А Е. Ю. Кузьмина-Караваева (мать Мария)? А С. В. Рахманинов, который, согласно БСЭ, "в 1941-42 выступил с концертами, сборы от которых передал в помощь Советской Армии"?
От О.И.Шро
К SITR (28.11.2006 17:13:06)
Дата 30.11.2006 12:37:28

Re: По поводу...

>А М. И. Цветаева ("Стихи к Чехии")? А Е. Ю. Кузьмина-Караваева (мать Мария)? А С. В. Рахманинов, который, согласно БСЭ, "в 1941-42 выступил с концертами, сборы от которых передал в помощь Советской Армии"?

Забыли сказать, что Деникин, воевавший против большевиков собирал деньги в пользу Красной Армии выступая с лекциями в США.
Однако я говорил о другом, что в ВОВ с вновь особой остротой ощутилось противостояние Гражданской Войны, были еще живы, те кто воевал по разные стороны баррикад в Гражданской. И выбор их был неоднозначный, разные люди по разному решали эту дилемму одни пошли по пути Деникина, т.е. подержали Советский Союз (подразумевая Российскую Имерию) – свою Родину, другие пошли с Гитлером, и таких было не мало, освобождая Россию от большевиков и жидов.
От Игорь
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 15:42:12

Re: При этом...

>>Правда, для меня статья слишком сложная, я мало что понял. Единственное, что мне ясно - чем обращаться за помощью к хаббардистам и всяким прочим сектам, лучше держаться (или учиться?) за РПЦ.
>
>Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.

>>Однако, поскольку нет русского православия без людей, которые являются источником веры и культа, роль русского православия в жизни ПОЛНОСТЬЮ определяется деятельностью РПЦ.
>
>А вот тут самый главный камень преткновения, нельзя забывать о былой роли РПЦ в Российской Империи, и не прекращающиеся попытки РПЦ вернуть большинство своих былых привилегий и власти которой она некогда обладала. РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево»,

Ваши наветы на РПЦ действительно не вяжутся с Христовыми заповедями.

> РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево. А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны). Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.

РПЦ хочет, чтобы в стране была и неусыпная духовная власть. Вы, похоже не хотите. Не хотите, чтобы в обществе был институт, не позволяющий замазывать разницу между Добром и Злом.

>>РПЦ была важной ЧАСТЬЮ Русской государственной машины. РПЦ была тесно связана с правящим классом до 1917 года (что, в частности, и явилось настоящей причиной отлучения Льва Толстого от церкви).
>
>Тут бы я бы дополнил Ваше высказывание предысторией влияния РПЦ на общественную и государственную жизнь Российской империи.
>РПЦ в период с XV в. и до 1917 г., выполняла еще и роль иерархообразующей системы русского общества. Позднее при включении ее в государственный аппарат Петром I, на нее помимо ее основных обязанностей легло еще и поддержка религиозной иерархии в России, которая выглядела следующим образом: на первом месте шло каноническое православие, ниже на ступень стояло старообрядство, еще ниже на ступень стояли христианские инославные церкви и течения (католицизм, григорианство(правильное название Армянская Равноапостольская Церковь), лютеранство и т.д.), далее шли исламские течения (к слову сказать, только в России мулла был приравнен по своему значению к священнослужителю, по нормам ислама он не является таковым), иудаизм и язычество, к последнему относился и буддизм.
>Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.
>Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно),

Это Вы откуда наскребли?

>нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности.

Революция разрешила двоеженство? Не надо сказок. И после революции, как это признают многие священнослужители, РПЦ оставалась государственной церковью и никаких инославных сект на территории страны не допускалось, в отличие от нынешнего периода "демократии".

>А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.
>Кстати говоря, как только эти обязанности были устранены после революции 1905-1907 годов, народ ходить в церковь лоб расшибать не торопился, ходили конечно, но на исповедь уже не так активно бегали.

>>Поэтому ни о каком "невмешательстве" в светские дела РПЦ (как представляет дело С.Кара-Мурза) до (как и после) советской власти и речи быть не может.

Это вмешательство не силовое, а духовное.

>С учетом ее «дурной наследственностью» и ее устремлений в области обладания властью.

Все это клевета.

>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…

Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.

>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.

Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.

>
>Причем прецедент был еще при Петре I положен, когда он для нужд страны изымал церковное имущество (и колокола на пушки, и монастырские земли в казну, что было чем потом дворян за службу одаривать и т.д.). Да и саму церковь жестко подчинил светской власти создав Святейший Синод на правах министерство и под началом светского управленца – назначаемого государем обер-прокурора Святого Синода. И на 200 лет о самостоятельности они забыли, жестко починяясь нуждам государства, правда и властью их наделили при этом большей чем они имели до того.

Русская Правлславная Церковь никогда и не подменяла собой государство.

>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.

Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.

>И занимается до сих пор, призывая паству к покаянию за грехи отцов имея в виду недавнее Советское прошлое. А новообращенцы ее и поддерживают при этом, радостно поддакивая, хотя многие в душе хотят назад в СССР…
>Только вот тут неувязочка в действиях этих новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.

Т.е. на антисоветские высказывания поп в церкви должен получить благословение Патриарха?

>Так что когда Патриарх награждает политического деятеля церковной наградой, то он действует не от своего личного имени (тем более Алексий, это не его личное имя это его имя как служителя), а в том числе и от имени самого этого «новообращенца», не говоря от том, что это делается именем Бога. Так что пусть об этом не забывают!

Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.

>>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.

В Самом деле?

>Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него. А уж русских дворян на службе в вермахте и СС, было не так уж мало, а касаемо СС их не меньше самих немцев.

Т.е. половина чинов в СС - русские дворяне были?

>Хотя тут следует различать, что одно дело Московская Патриархия, другое дело Зарубежная Русская Православная Церковь (ЗРПЦ кстати очень активно вела не только антисоветскую деятельность, но активно выступала против РПЦ, как сатанинской) и Катакомбная Русская Православная Церковь (КРПЦ). Первые две только недавно начали сближаться и уже обговорили процесс объединения, а вот последняя была и остается трибуной против как советского так и нынешнего, в том числе и против РПЦ.
>Во время войны ЗРПЦ была фактически расколота на тех иерархов, кто подержал Гитлера (в основном это в Германии до 1938 года, после этого года ЗРПЦ лишилась своей собственности на территории Германии и этот закон действует до сих пор), и тех кто его не подержал. Наряду с этим, кстати, КРПЦ активно работала (наряду с ЗРПЦ) в русских и казачьих батальонах СС, а также на оккупированных территориях, призывая свою паству к сопротивлению Советам. Кто-то в этом сомневается?

>>Во время Великой Отечественной Войны Сталин благословил всех (в том числе и православную церковь, и мусульманскую церковь, и иудейскую церковь) на битву с фашистами, на защиту нашей любимой Родины. Именно и только благодаря Сталину и большевикам, РПЦ после Войны получила свой большой авторитет.

Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ

>Сразу замечание «мусульманской церкви» -- нет даже в наше время, подобие церковных институтов в исламе стало складываться только с середины XIX в., поэтому ислам менее жесткая религиозная система по сравнению с иудаизмом и христианством, в нем нет такого жесткого фундамента, отсюда и свыше 20-ти различных течений в исламе абсолютно равноправных между собой, наибольшими по количеству приверженцев являются суннитские и шиитские направления, однако даже они не могут претендовать на роль ортодоксальных. Дело в том, что в исламе теологические вопросы остаются открытыми и выстраивая систему ответов на эти вопросы Вы выстраиваете новое течение. В этом кстати и заключается проблема Духовного управления мусульман России, они не могут отвечать за всех мусульман, так как не все из них им подчиняются.
>РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…

>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.

Что за бред?

>Нет у них ни одного прибыльного дельца, которое не освящал бы православный священник. За свою поддержку РПЦ получила достойную плату в виде власти, кормления, и вполне ощутимых материальных благ.
>
>Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.

>>В настоящее время РПЦ является ЕДИНСТВЕННОЙ силой, придающей АВТОРИТЕТ антинародной антисоветской буржуйской власти над нами. Никакого другого МОРАЛЬНОГО авторитета правящий класс не имеет (кроме авторитета, ЯВНО, открыто полученного от благословения РПЦ и показанного по всем телеканалам).

Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.

>Кто признаёт, что целью правящего класса является не только собственное всемерное обогащение, но и уничтожение России и нашего народа, тот должен выучить отсюда, что РПЦ сознательно, открыто и активно перешла на сторону врага (бесстыдно прикрываясь формулой "невмешательства" в "светские дела", как они называют геноцид русского православного народа).
>



>Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…

Не судите всех по себе.

>Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.
>
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 15:42:12)
Дата 28.11.2006 20:05:22

Re: При этом...



>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>
> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>
> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>

>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>
> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.

> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.

>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ

Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>
> Что за бред?
Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:05:22)
Дата 28.11.2006 21:19:04

Re: При этом...



>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>
>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.

Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.

>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>
>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.

Государственные налоги - это грабеж? Работать на монастырской земле - это грабеж? Я кстати забыл - церкви и государство жертвовало или назначало налоги в ее пользу. Церкви строить, колокола лить, дома священникам, церковную одежду и утварь, предметы культа и так далее.

>
>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>
>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>
>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.

Возможно он это имл в виду.

>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>
>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.

Ну и с чего берется уважение другими?

>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>
>> Что за бред?
>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?

Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.

>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.

Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 21:19:04)
Дата 28.11.2006 21:42:09

Re: При этом...



>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>
>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>
> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?
>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>
>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>
> Государственные налоги - это грабеж?
Очень дакже бывает рабежем.
>Работать на монастырской земле - это грабеж?
Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.
>>
>>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>>
>>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>>
>>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.
>
> Возможно он это имл в виду.

>>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>>
>>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>
> Ну и с чего берется уважение другими?
Что Вы убегаете от темы?
>>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>>
>>> Что за бред?
>>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
>
> Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.

>>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
>
> Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:42:09)
Дата 28.11.2006 23:03:11

Re: При этом...



>>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>>
>>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>
>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?

В России не было. С чего бы они были бы? В Европе были религиозные войны протестантов с католиками. Там если государь веру поменял, то и его подданные должны были поменять.

>>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>>
>>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>
>> Государственные налоги - это грабеж?
>Очень дакже бывает рабежем.

Это когда берут чрезмерно и не возвращают ни в какой форме.

>>Работать на монастырской земле - это грабеж?
>Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.

Церковь не платила за работу?


>>>
>>>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>>>
>>>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>>>
>>>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>>>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.
>>
>> Возможно он это имл в виду.
>
>>>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>>>
>>>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>>
>> Ну и с чего берется уважение другими?
>Что Вы убегаете от темы?
>>>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>>>
>>>> Что за бред?
>>>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
>>
>> Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.
>
>>>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>>>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
>>
>> Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
>По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.

Конечно нынешней власти важнее уронить авторитет церкви. Точнее представить роль церкои и суть веры в ложном свете. Зачем власти нормальная христианская церковь? Ей требуется поставщик религиозных рыночных услуг для тех. кто их может оплатить.

Власть, кстати в этом деле достигла немалых успехов. Большинство неверующих и "верующих" сейчас считает, что вера - это обрядовость. Сегодня свечку поставил, завтра можно грешить. То, что истинная вера немыслима без исполнения Его заветов в мирской жизни - об этом уже почти не упоминается. Поэтому большинство неверующих и "верующих" искренне полагает, что гонения на веру, это не когда порнуху свободно продают, богохульные фильмы свободно показывают, свободно проповедуют все мыслимые пороки с телеэкрана - а исключительно когда расстреливают или сажают священников, закрывают церкви и изымают церковные ценности в пользу голодающих, запрещают коммунистам крестить детей ( несмотря на то, что по уставу коммунист обязан быть атеистом).
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 23:03:11)
Дата 29.11.2006 10:09:40

Re: При этом...



>>>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>>>
>>>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>>
>>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>>Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?
>
> В России не было. С чего бы они были бы? В Европе были религиозные войны протестантов с католиками. Там если государь веру поменял, то и его подданные должны были поменять.
Ну так эти войны являются таким конфликтом или нет? Если являются. то Ваша отговорка о государстве. преследовавшем старообрядцев недействительна. Ведь в Европе тоже государство преследовало иноверцев.
>>>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>>>
>>>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>>
>>> Государственные налоги - это грабеж?
>>Очень дакже бывает рабежем.
>
>>>Работать на монастырской земле - это грабеж?
>>Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.
>
> Церковь не платила за работу?
??? Церковь - такой же землевладелец, как и все другие феодалы. что то мне не известно, про то, что феодал "платил за работу крестьянигну". Капиталист вот платит, правда эксплуатации это не отменяет.

>>>>
 >>По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.
>
> Конечно нынешней власти важнее уронить авторитет церкви. Точнее представить роль церкои и суть веры в ложном свете. Зачем власти нормальная христианская церковь? Ей требуется поставщик религиозных рыночных услуг для тех. кто их может оплатить.
Странное мнение.
> , запрещают коммунистам крестить детей ( несмотря на то, что по уставу коммунист обязан быть атеистом).
Про "несмотря на то..." не понятно.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:19:04)
Дата 28.11.2006 21:28:05

Re: При этом...


> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт?

Напоминает позицию католиков по поводу инквизиции:
1)крови не проливать - значит, жечь надо еретиков, а не голову рубить.
2)церковь, мол, не казнила, она лишь свое суждение выносила и доводила нго до светских властей...

Хотя, конечно, среди старообрядцев разные есть течения...

>Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.

Не меньше вреда госудасртву принесет объявление "сектантами" всех людей, в своих поисках пришедших не к православию.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:28:05)
Дата 28.11.2006 21:47:05

Re: При этом...


>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт?
>
>Напоминает позицию католиков по поводу инквизиции:
>1)крови не проливать - значит, жечь надо еретиков, а не голову рубить.
>2)церковь, мол, не казнила, она лишь свое суждение выносила и доводила нго до светских властей...

Так лучше, чтоб государственный суд выносил решения, а не католики резали гугенотов, как на Западе.

>Хотя, конечно, среди старообрядцев разные есть течения...

>>Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>
>Не меньше вреда госудасртву принесет объявление "сектантами" всех людей, в своих поисках пришедших не к православию.

Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги. Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:47:05)
Дата 28.11.2006 21:58:42

Re: При этом...


> Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги.

Известны, и что? "Большинство негодяи"... Есть, конечно, и такие. Но "большинство" - это уж Вам просто удобнее так считать. :(

Как и то, что

>Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:58:42)
Дата 28.11.2006 23:07:06

Re: При этом...


>> Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги.
>
>Известны, и что? "Большинство негодяи"... Есть, конечно, и такие. Но "большинство" - это уж Вам просто удобнее так считать. :(

Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.

>Как и то, что

>>Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.

Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2006 23:07:06)
Дата 29.11.2006 00:23:47

Re: При этом...

> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?

Во-первых, создавали.
Всевозможные молокане, духоборцы, трясуны, хлысты - несть им числа. Причем в советское время секты создавались ничуть не в меньшем количестве, чем сейчас.

Борьба с религией и сектантством была важным направлением идеологической деятельности. Причем с очевидным положительным эффектом: сколько-то сотен человек вытащили из рук мошенников. В соответствующей научной периодике и в агитационных материалах - сообщения о таких сектах, об их обнаружении и об уличении руководителей в мошенничестве - публиковались часто. Не то, чтобы я увлекался чтением соответствующей литературы, но где-то в 1981 году пришлось мне в одном из кабинетов идеологического отдела обкома несколько часов дурью маяться. Разумеется, я пролистал лежавшие там подшивки журналов за несколько лет. Останавливаясь на прочтении особо интересных материалов. Количество фактов сектантства,описанных в этих подшивках, явно и серьезно превышало 20-30, но не готов утверждать, что дотягивало до 100. Именно тогда я был крайне удивлен тем, насколько масштабно сектантство. И насколько легко оно прививается -в пику православию.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2006 00:23:47)
Дата 29.11.2006 13:36:25

Re: При этом...

>> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
>
>Во-первых, создавали.
>Всевозможные молокане, духоборцы, трясуны, хлысты - несть им числа. Причем в советское время секты создавались ничуть не в меньшем количестве, чем сейчас.

Неправда. Не видел никто этого. Не разрешали им заниматься этой деятельностью где-либо, кроме собственного дома.



>Борьба с религией и сектантством была важным направлением идеологической деятельности. Причем с очевидным положительным эффектом: сколько-то сотен человек вытащили из рук мошенников. В соответствующей научной периодике и в агитационных материалах - сообщения о таких сектах, об их обнаружении и об уличении руководителей в мошенничестве - публиковались часто.

Масштабы были мизерные, как по числу махинаций, так и по числу вовлеченных людей. Опять же никто не предоставлял в распоряжение сект пионерлагеря и детские сады.

> Не то, чтобы я увлекался чтением соответствующей литературы, но где-то в 1981 году пришлось мне в одном из кабинетов идеологического отдела обкома несколько часов дурью маяться. Разумеется, я пролистал лежавшие там подшивки журналов за несколько лет. Останавливаясь на прочтении особо интересных материалов. Количество фактов сектантства,описанных в этих подшивках, явно и серьезно превышало 20-30, но не готов утверждать, что дотягивало до 100. Именно тогда я был крайне удивлен тем, насколько масштабно сектантство. И насколько легко оно прививается -в пику православию.

Очень странно Вы определяете масштабы. Сейчас масштабы сектанства видны невооруженным глазом, а тогда - только через спецжурналы.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 13:36:25)
Дата 29.11.2006 13:42:08

Тогда и верующие православные, мягко говоря, не так заметны были, как сейчас (-)

(-)
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:07:06)
Дата 28.11.2006 23:26:14

Re: При этом...


>Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.

Возможно. Но ведь и о многих деятелях Церкви есть негативная информация.

Думаю, в обоих случаях как минимум наполовину - ложная.

> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?

До этого - это когда? Когда и РПЦ в загоне была?

Люди, по-Вашему, сами не могут ничем интересоваться, никакими учениями? И потом, во время заграничной поездки, принять "формально" ту или иную религию? И пригласить для своего кружка интересующихся проповедника?

Вы только радикально-прозелитские варианты рассматриваете? К их числу относя ВООБЩЕ всякую информацию о религиях?
От Игорь
К Борис (28.11.2006 23:26:14)
Дата 29.11.2006 13:42:04

Re: При этом...


>>Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.
>
>Возможно. Но ведь и о многих деятелях Церкви есть негативная информация.

О многих - это сильно сказано.

>Думаю, в обоих случаях как минимум наполовину - ложная.

>> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
>
>До этого - это когда? Когда и РПЦ в загоне была?

При советской власти, разумеется. Советская власть защищала РПЦ от инославных сект, и это признают сами православные священники. Как это ни парадоксально, но при советской властью РПЦ продолжала оставаться государственной церковью.

>Люди, по-Вашему, сами не могут ничем интересоваться, никакими учениями? И потом, во время заграничной поездки, принять "формально" ту или иную религию? И пригласить для своего кружка интересующихся проповедника?

Могут и сами интересоваться. Но скопище инославных сект в России сейчас не этой природы. В конце концов это все нетрудно выяснить с помощью оперативно разыскной и следственной деятельности.

>Вы только радикально-прозелитские варианты рассматриваете? К их числу относя ВООБЩЕ всякую информацию о религиях?
От Борис
К Игорь (29.11.2006 13:42:04)
Дата 29.11.2006 13:47:19

Re: При этом...


> О многих - это сильно сказано.

Удобно Вам так думать...

> При советской власти, разумеется. Советская власть защищала РПЦ от инославных сект, и это признают сами православные священники. Как это ни парадоксально, но при советской властью РПЦ продолжала оставаться государственной церковью.

Ею все же были скорее идеологические отделы обкомов.


> Могут и сами интересоваться. Но скопище инославных сект в России сейчас не этой природы. В конце концов это все нетрудно выяснить с помощью оперативно разыскной и следственной деятельности.

Вот именно что оперативно-разыскная деятельность нужна. И именн там, где действительно есть подрывная деятельность. А не там, где некая структура конкуренцию себе почует.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 15:42:12)
Дата 28.11.2006 16:01:14

Вопрос

к Вам как к человеку воцерковленному (или, по крайней мере, отстаивающему позицию РПЦ).

Какими Вы видите взаимоотношения воцерковленной и невоцерковленной части общества? Ведь большинство населения вряд ли захочет воцерковляться. И каноническо-православные взгляды вряд ли примет.

И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
От Игорь
К Борис (28.11.2006 16:01:14)
Дата 28.11.2006 16:55:08

Re: Вопрос

>к Вам как к человеку воцерковленному (или, по крайней мере, отстаивающему позицию РПЦ).

>Какими Вы видите взаимоотношения воцерковленной и невоцерковленной части общества? Ведь большинство населения вряд ли захочет воцерковляться. И каноническо-православные взгляды вряд ли примет.

Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах, перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.

>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...

Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.
От Вячеслав
К Игорь (28.11.2006 16:55:08)
Дата 28.11.2006 18:04:52

Спасибо Вам большое (+)

> перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры.

Никогда не понимал, почему большевики церкви сносили и попов постреливали. Но теперь наконец-то понял. Спасибо. Все очень наглядно разъяснили.
От Игорь
К Вячеслав (28.11.2006 18:04:52)
Дата 28.11.2006 19:24:38

Re: Спасибо Вам...

>> перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры.
>
>Никогда не понимал, почему большевики церкви сносили и попов постреливали. Но теперь наконец-то понял. Спасибо. Все очень наглядно разъяснили.

Ну так почему же большевики церкви сносили и попов расстреливали?

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.11.2006 18:04:52)
Дата 28.11.2006 18:49:52

Re: Ничего он не разъяснил. Просто проблема всех разволновала, наговорили лишку (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:49:52)
Дата 29.11.2006 00:24:07

Может быть и лишку, но позиция заявлена четко (+)

В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм. Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.
От Игорь
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 13:51:54

Без фундаментализма сейчас никуда

>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.

Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло. А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?

>Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.

Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию. Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация? Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
От Вячеслав
К Игорь (29.11.2006 13:51:54)
Дата 04.12.2006 00:08:55

Re: Без фундаментализма...

>>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.

> Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло.
А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

> А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства
Допустим.

> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

>> Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.

> Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию.
Я то как раз свою уже формулировал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181543.htm.
> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире. Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
От Игорь
К Вячеслав (04.12.2006 00:08:55)
Дата 04.12.2006 13:22:15

Re: Без фундаментализма...

>>>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.
>
>> Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло.
>А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

Идеология - суррогат религии для светского общества. Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного. Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.

>> А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства
>Допустим.

>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете. Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.

>>> Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.
>
>> Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию.
>Я то как раз свою уже формулировал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181543.htm.
>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.

>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.

Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло? По мне так и в СССР было справедливое общество.

>Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.

Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
От Вячеслав
К Игорь (04.12.2006 13:22:15)
Дата 04.12.2006 16:53:52

Re: Без фундаментализма...

>> А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

> Идеология - суррогат религии для светского общества.
Угу, а религия – это суррогат идеологии для теократического общества? ;)
Знаете, чтобы Вас понимал кто-нибудь кроме Вас, желательно использовать общепринятые определения понятий.
Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

> Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного.
Ну и хрен с ним, с Западом.

> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
Так и религия у нас была заемная и что?

>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>> Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.

> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.

>>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>> Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

> Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.
В общем, да, там я пытался рассмотреть идентификацию объективно (надкультурно), а если же смотреть изнутри нашей культуры, то наследие православия видно невооруженным глазом.

>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.

> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

> По мне так и в СССР было справедливое общество.
А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.

>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.

> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.

Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
От Игорь
К Вячеслав (04.12.2006 16:53:52)
Дата 04.12.2006 19:45:38

Re: Без фундаментализма...

>>> А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?
>
>> Идеология - суррогат религии для светского общества.
>Угу, а религия – это суррогат идеологии для теократического общества? ;)
>Знаете, чтобы Вас понимал кто-нибудь кроме Вас, желательно использовать общепринятые определения понятий.
>Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами. В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.

>> Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного.
>Ну и хрен с ним, с Западом.

>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>Так и религия у нас была заемная и что?

Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?

>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>> Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».
>
>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
 Чего не хотите-то?

>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.

Тогда в чем же проблемы?

>>>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>>> Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.
>
>> Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.
>В общем, да, там я пытался рассмотреть идентификацию объективно (надкультурно), а если же смотреть изнутри нашей культуры, то наследие православия видно невооруженным глазом.

>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек. Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.

>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.

Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.

>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>
>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>
>Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих? Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет. Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.

РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир. Потому, что четвертому Риму не бывать, и если московское православное царство погибнет, то передать эстафету истинной религии будет просто некому - и тогда придет царство антихриста на всей Земле.
От Вячеслав
К Игорь (04.12.2006 19:45:38)
Дата 05.12.2006 06:14:08

Re: Без фундаментализма...

>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы. Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии. Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>> Так и религия у нас была заемная и что?

> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>> Я не знаю что такое «».
>
>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
> Чего не хотите-то?
Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
> Тогда в чем же проблемы?
В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой. А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности. В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать. А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества. Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.

> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла. Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души, а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся. А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
От Игорь
К Вячеслав (05.12.2006 06:14:08)
Дата 06.12.2006 20:16:37

Re: Без фундаментализма...

>>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.
>
>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
 Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?

> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.

Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.

>Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.

>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

Учение Христа - это религия, а не идеология.

>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>
>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.

>>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>>> Я не знаю что такое «».
>>
>>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
>> Чего не хотите-то?
>Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает. Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные. Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь. Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.

>>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
>> Тогда в чем же проблемы?
>В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны. Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.

>>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>>
>>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.
>
>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.

>А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.

А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе. Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный. Он был скорее космоцентричен. Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым. Да и лучшими нашими писателями и поэтами. От Пушкина до Л. Леонова. Сравните русские стихи и романы, художественные полотна и западные. Как там и здесь описана природа.

>А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.

>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях? И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль. И Гипотеза Кара-Мурзы в данном случае никакое не открытие.

>В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий? И может СГ так поступает? Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?

>>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.

>>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
>
>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.

>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.

Души спасать можно в любом обществе. Если в обществе много зла и несправедливости, то христианин должен от этого воодушевляться к борьбе со злом.

>А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.

Неизбежной.

>Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
 Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.

>> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
>Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

Почему же в СССР было легко жить и не грешить? Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты. Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.

>Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.

>а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.

Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.

> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
От Вячеслав
К Игорь (06.12.2006 20:16:37)
Дата 07.12.2006 13:38:34

Re: Без фундаментализма...

>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания. А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
> Учение Христа - это религия, а не идеология.
Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания, в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

>>> Тогда в чем же проблемы?
>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
То же мне эксперт по определению источников.

> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Он был скорее космоцентричен.
Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто. Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
Примитивизм и неадекватность.

> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
Нет, это научный подход.
> И может СГ так поступает?
Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
> Души спасать можно в любом обществе.
В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
> Неизбежной.
Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу. И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой. Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.

>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
Потому что многое из социального зла было уничтожено.

> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
.
> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли. Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального. И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

От Игорь
К Вячеслав (07.12.2006 13:38:34)
Дата 09.12.2006 15:25:17

Космоцентризм против социоцентризма

>>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.

>>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.

>>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.

>А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.

Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

или
"
> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

или

"Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы. Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия. Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.

Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить. Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки. В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.

Или вот еще Ваш характерный ответ:

"Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)

т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики. Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).

Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики? Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий, где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью, и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."

Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.




>>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
>> Учение Христа - это религия, а не идеология.
>Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания,
 в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.

>> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
>Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.

>>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
>
>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).

>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.

>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

В таком случае - может она уже погибла?

>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации. Вы почему-то считате, что она переживет любые аморальности и извращения. Что же до китайцев и прочих эскимосов - то я уже говорил, что они точно также любили детей, уважали родителей, осуждали половую распущенность, бескорыстно помогали нуждающимся, сочиняли сказки, высмеивающие и осуждающие гордыню и сопутствующие пороки, как и во всем остальном мире.

>>>> Тогда в чем же проблемы?
>>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
>> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
>То же мне эксперт по определению источников.

>> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
>Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

В чем же Вы видите извращение православной религии? В том что я не желаю отождествлять веру с обрядовостью и считать веру личным делом каждого, как того требует светский кодекс?

>>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
>> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
>Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался. Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.

>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным. Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.

>> Он был скорее космоцентричен.
>Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.

>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

А Вы его читали?

>>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
>> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
>Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком. Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.

>Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

Предопределенности никакой нет.

>>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
>
>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>Примитивизм и неадекватность.

Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.

>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.

>>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>Нет, это научный подход.

Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.

>> И может СГ так поступает?
>Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”. Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?

>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.

>>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
>> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
>О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

А при чем здесь это?

>>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
>
>> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
>Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

И из этого следуют что условия существования всякого общества тоже изменились?

>>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
>> Души спасать можно в любом обществе.
>В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

У христиан есть понятие Божьей благодати, когда один единственный человек, стяжавший благодать может спасти целый народ.

>>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
>> Неизбежной.
>Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
>> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
>Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу.

Ага, уже внутреннее злое начало. Ранее Вы писали - что все зло из общества в соответствии с канонами марксизма.

>И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой.
 А сейчас она стала неадекватной, так как истины вообще нет?

Ш Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.
Но это конечно не есть необходимое условие противостояния злу вообще? - Чего там - построим новые общественные институты, милиционерам побольше начнем платить - и все будет в ажуре.

>>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
>
>> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
>Потому что многое из социального зла было уничтожено.

Как оказалось - этого было недостаточно.

>> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
>Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
>.
>> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
>Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

В христианстве общество движется к правлению антихриста и Апокалипсису, может Вы позабыли? Так что и душа движется в ад, и общество к правлению Князя Тьмы. И это правление надо отстрочивать, как надо отсрочивать собственную смерть, хотя она все равно наступит.

>>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
>
>> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
>Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

Отказ от соблазна еще не гарантирует спасения. Спасение Бог дает даром, между прочим, по своей неизмеримой милости и любви к людям. Если бы Бог давал спасение только по своему закону, тогда бы перед его высшей правдой все люди были бы виновны, и никто не получил бы спасения.

>>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
>> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
>Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

Я не понял - Вы не согласны со словами Иоанна Златоуста, считаете, что приведенный Вами фрагмент их отрицает - или что?

>>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
>
>> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
>;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли.

Живая научная мысль работает с веществом и энергией, общается с космосом и Богом. А неживая - исключительно с социумом, все ответы на все вопросы ищет в Интернете.

>Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального.

Скажем так - не ограничивается только моделями социального.

>И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
От Вячеслав
К Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата 10.12.2006 05:02:58

Религиозное мракобесие против гносеологии

>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.

>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.


> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

> или
"
>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

> или

> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
> А также говорил, что:
> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.
А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

И еще по материи:
«понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)
Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми. Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».

> Или вот еще Ваш характерный ответ:

> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было. А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Да, с логикой у Вас тоже того …

> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Бла-бла-бла

> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
Мракобесный бред.

> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
Антинаучный бред.

>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.


>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> В таком случае - может она уже погибла?
Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.


>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
Бла-бла-бла

>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность. Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.

> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
Бла-бла-бла

>>> Он был скорее космоцентричен.
>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
Бла-бла-бла

>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
> А Вы его читали?
Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.


>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
> Предопределенности никакой нет.
Это пока.

>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>> Примитивизм и неадекватность.
> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
Фигню писали, в топку.

>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>> Нет, это научный подход.

> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей. Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

>>> И может СГ так поступает?
>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
Бла-бла-бла

>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.

В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.
От Игорь
К Вячеслав (10.12.2006 05:02:58)
Дата 11.12.2006 20:45:59

Мракобесие бывает не только религиозным

>>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
>
>> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
>Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.


Критерии духовных истин сформулированы в Святом Писании и Святом предании. Из них в частности четко следует, что эти истины не историчны, а непреходящи.


>>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
>> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
>Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

Научный эксперимент - это попытка открыть новое, никому до сих пор неведомое.

>>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
>
>> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
>Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

Я не разделяю философии позитивистов.

>>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
>
>> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
>Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.

Это противоречит тому, что написано в Святом Писании и в Святом Предании у отцов Церкви.


>> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
>
>> или
>"
>>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
>> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
>
>> или
>
>> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
>> А также говорил, что:
>> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
>
>> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
>

>> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
>
>> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
>Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.

Ленин прежде всего видит бытие, т.е. объективную реальность. И конструкции символьныке для него имеют смысл только в органической связи с бытием. Трудно это не заметить. Не видит Ленин в научных теориях только символы и отметки для практики, как Вы.

>А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
>«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Это он пишет в контексте о неисчерпаемости каждого элемента бытия, а не в смысле отрицания прежних представлений.

>Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

Я привожу ленинские цитаты, противоречащие Вашим представлениям.

>И еще по материи:
> «понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)

Нетрудно видеть, что такое определение не отрицает Бога.

>Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

>> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
>;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми.

И у Хайдеггера так получалось.

>Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

Вы просто меня не поняли.

>> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
>;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

Неинформативно.

>>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
>
>> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
>Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

Для этого я специально и привел ленинскую цитату об ученых, которые видят в научной теории только символы, знаки, отметки для практики. И как он характеризует таких ученых.

>> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
>Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

Есть еще вариант - Вы не понимаете моих объяснений. Но независимо от того Вы ли не понимаете или я плохо объясняю - это не умаляет ценности первоисточников, которые никак не заслуживают Ваших уничижительных определений типа "непонятная ерунда". Или по Вашему все что Вам сейчас непонятно - то и ерунда?

>> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
>Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».


Белая книга Кара-Мурзы - типичный пример опоры на референты. Книга Мигеля со товарищи - типичный пример опоры на авторитетные для автора тексты в качестве единственной проверки их на адекватность, и полное нежелание соотносить их с реальной дейсвительностью.

>> Или вот еще Ваш характерный ответ:
>
>> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
>
>> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
>Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

Эмпириокритицизм ( он же махизм) - типичное позитивисткое учение, видяшее в теориях, как и Вы, не постоянное приближение к адекватному отражению реальности, а лишь символы, отметки для практики. За что это течение и критиковал Ленин.
>> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
>
>> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
>Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

Ну исторической - это дело не меняет. Чем в Вашем понимании слово "коньюктурная", отличиантся от слова "историческая"? Вчера то было верно, а сегодня это, а то, что было верно вчера, сегодня не верно.

>> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
>Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

Советские материалистические представления основывались в том числе и на ленинских работах, одну из которых, наиболее выдающуюся по этой части, я привел. Я вижу, что Ваши представления противоречат ленинским, и в данном Вашем посте Вы просто уклоняетесь от обсуждения его цитат. Т.е. ни против одной приведенной цитаты нет разъяснения Вашей позиции по обсуждаемому Лениным вопросу.

>> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
>
>> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
>Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было.

Это еще почему? Практика в узкой области, где общая ошибочность не была видна с применением старых неточных инструментов, вполне могла быть и была. Слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват или не предполагает - ответьте пожалуйста? Если все же предполагает, то теория, "ошибочная не вообще", как Вы изволили выразится, должна быть не ошибочной при наиболее широком охвате практики.

>А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

А разве наша сегодняшняя практика не включает и практику прошлых столетий в виде узкого подмножества? Это что - две непересекающиеся практики? Если теория ошибочна в рамках нашей сегодняшней практики, которая включает и старую практику, значит она ошибочна вообще. -И в тех задачах, которые рассматривали триста лет назад никто теперь не применяет теорию теплорода. Вообще может Вы не проходили в школе что такое множество, что такое подмножество? Рамки сегодняшней практики охватывают целиком и полностью рамки практики прошлых столетий.

>> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
>А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

Тогда надо было написать, что теория теплорода вообще ошибочна - на всем континууме пройденной практики, но в узких частных приложениях с низкой точностью измерений с помощью нее удается решить ряд прикладных задач.

Кстати - задайте вопрос марксисту Михайлову - ошибочна ли теория теплорода вообще или нет. Хоть в личной переписке - и сообщите мне его ответ.


>> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
>Да, с логикой у Вас тоже того …

Ну задайте вопрос - "ошибочна ли теория теплорода вообще" людям на форуме. Мой ответ - теория теплорода вообще ошибочна. Ваш ответ - теория теплорода вообще не ошибочна. И посмотрим сколько человек Вас поддержат. И у кого что с логикой поймем.

>> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
>;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

>> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
>Бла-бла-бла

Так Вы не находите, что Ваше утверждение про историчность истины соответствует утверждению: "Истина это то, что в данный момент считается истиной"?

>> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
>Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

Ну Ленин-то уж правильно термины употребляет? Что ж Вы не поместили свои комментарии ни против одной из его цитат, мною приведенных?

>> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>Мракобесный бред.
 Ну не может же православный верующий человек в самом деле считать, что христианская религия выдумана обществом, а Бог здесь ни при чем ? Или по Вашему все христиане = мракобесы по определению?

>> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
>Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

Божественные заповеди в Святом Писании люди сочинили? Или заповеди стоят отдельно от христианской религии? Бог же до людей в свое время "что-то" доносил обычными человеческими словами при проповедях и беседах. Евангелия - это сочинения, или изложения очевидцев, видевших земной путь Христа?

>> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
>Антинаучный бред.

Наука не занимается этими вопросами.

>>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
>
>> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
>Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.

У личности, к Вашему сведению, есть еще и внутренний мир, а не только практическая деятельность.

>>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
>> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
>Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

Нет данные про колоссальный спад деторождения объективны и видны в любых нормах. И на Западе в связи с этим многие бьют тревогу. Другое дело, что там большинство погрязло во грехе и не придает этому значения.

>>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
>> В таком случае - может она уже погибла?
>Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

Так же считают, что научные теории - это символы, знаки, отметки для практики? Я таких своих насчитал не очень много. Вы, Мигель, О.И. Шро, Михайлов ( частично) да вот пожалуй и все.

>>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
>
>> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
>Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
>В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.
 А гибель цивыилизации в каком-либо смысле Вас пугает?


>>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
>
>> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
>Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

Я говорю, что некоторые новые практические знания и умения человек получает не из общества.

>> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
>Бла-бла-бла

>>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
>
>> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
>Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность.Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.
Я пользуюсь определяениями из книг Панарина. Его я считаю более сведующим в философии, чем Вас.

>> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
>Бла-бла-бла

Вас в данном случае моя позиция чем-то не устраивает?

>>>> Он был скорее космоцентричен.
>>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
>
>> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
>Бла-бла-бла
Очень информативно.

>>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
>> А Вы его читали?
>Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

ПРи чем здесь моя способность? Труды Федорова моей способносстью их понимать не умаляются.

>>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
>
>> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
>> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
>Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.

Это как Вам будет угодно. По моему же имманентность означает постоянное присутствие в душе человека злого начала, которое он способен или не способен маскировать.


>>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
>> Предопределенности никакой нет.
>Это пока.

>>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>>> Примитивизм и неадекватность.
>> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
>Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

Вы так и не сказали, в чем же я расхожусь с православными канонами.

>>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
>> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
>Фигню писали, в топку.

Глаза и уши, руки, мозг - человеку социум поставляет?

>>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>>> Нет, это научный подход.
>
>> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
>Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей.

Научный подход предполагает выявление скрытых сущностей, а "без привлечения трансцендентных сущностей" - это уже не научный подход, а примитивная вера во всесилие науки. Научный подход разрабатывался, когда большинство ученых были верующими людьми.

>Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

Я уже написал Михайлову, что именно марксизм в вопросах морали использует фантастические сущности в качестве доказательств историчности морали, отсылая читателя в сочиненное самим же Энгельсом будущее, где якобы все основные моральные заповеди ( типа "не кради") потеряют смысл. Естественно, что все это к научному подходу не имеет никакого отношения.

>>>> И может СГ так поступает?
>>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
>
>> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
>Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

Конечно не отрицает, но это не означает, что человек - только социальное существо. Для жизни ему нужно не только общество, но и среда обитания, которою невозможно сделать полностью искусственной. Именно потому, что личность живет в реальном мире, который не исчерпывается социумом, человек и есть существо космическое.

>> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
>Бла-бла-бла

Неинформативно.

>>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
>
>> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
>Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Я уже рекомендовал Вам как поступить, если Вы считаете, что объяснений я дать не могу -почитать первоисточники, на которые я Вам указывал.

>Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
>
>> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
>
>В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.

Это неправильная трактовка моих утверждений.
От Михайлов А.
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 16:01:53

Нет, это уже переходит всякие пределы.

Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 16:01:53)
Дата 12.12.2006 16:16:35

Re: Нет, это...

> Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.

Чего ж Вам комментировать "доказательство" Энгельсом историчности морали, если Вы с этим доказательством сели в лужу вместе с Энгельсом в тщетной попытке сочинить ( !!! - научный, знаете ли метод - фантазирование о будущем) такие времена, когда заповедь "не укради" будто бы потеряет смысл? Я Вас не могу после этого считать приверженцем научной методологии и не считаю больше. А уж субъективный ли Вы идеалист или кто еще, меня по большому счету мало интересует.
От Михайлов А.
К Игорь (12.12.2006 16:16:35)
Дата 12.12.2006 17:30:47

Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

Не выйдет. Ваша попытка доказать, что все морально-этические системы тождественны нагорной проповеди давно и позорно провалилась, поскольку географическое и историческое различие морально-этических систем в общем то очевидно (даже мораль пророков отличается от морали Христа). Ваша попытка спрятаться за Энгельса столь же нелепа, как доказательство абсолютности морали. Без передергиваний тут не обошлось – если историчность классовой морали очевидно, то вопрос о существовании морали бесклассовой не столь тривиален и связан с существованием бесклассового общества, эмансипированного о отношений собственности. В эпоху Энгельса рассуждения о бесклассовом обществе носил такой же теоретический характер, как сейчас носят теоремы об асимптотических свойствах сечения рассеяния ил гипотезы о процессах в ранней вселенной или модели объединения гравитации квантовой теории. Правда в отличии от переднего края физики, предсказания Энгельса нашли свое подтверждение в эксперименте, как в государственном социализме советского образца, так и различных посткапиталистических сообществах. – если какой поп вздумает заклеймить бесплатно распространяемое ПО с открытым кодом как богопротивное нарушение заповедей, то ему на лоб налепят лейбл Майкрософт и выгонят с кафедры. раздавать оценки научности, после всего что Вы наговорили. Вам уже не положено – всякое теоретическое знание Вы воспретили, зато рассуждение «сегодня все общества классовые, потому бесклассовых и быть то не может» вы считаете научным и потому вам пора сжечь свои дипломы и диссертации (если есть), поскольку всё их содержание вы уже растоптали.
От Вячеслав
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 00:00:14

Согласен, бывает и эклектическим.

Приветствую!
Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов. Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию. В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;
2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.
Все.

В любом случае с уважением,
Вячеслав
От Игорь
К Вячеслав (12.12.2006 00:00:14)
Дата 12.12.2006 16:51:58

Re: Согласен, бывает...

>Приветствую!
>Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов.

Ну "ничего общего" - это Вы хватанули. Как показали последние дискуссии не со всеми моими утверждениями Вы не соглашаетесь.

>Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию.

Я не считаю себя абсолютно правым - я всего лишь отстаиваю те системные позиции, которым нас обучали в советской школе и институте. Ну как мне прикажите анализировать Вашу логику. Мы в советской школе оба учились. Там проходят множества и подмножества. Если множество B есть подмножество множества A, то элемент, принадлежащий множеству B, также принадлежит и множеству A. И наоборот, элемент не принаждежащий множеству A, не может принадлежать и множеству B, так как оно входит во множество A. Если множество B - узкая физическая практика трехсотлетней давности, то множество A - современная физическая практика. Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней. Т.е. теория теплорода неверна вообще, это заблуждение. Вы мне теперь пытаетесь доказать, что я как-то не так мыслю - я предлагаю задать форумянам вопрос - верна ли вообще теория теплорода. И убедится, кто из нас не так мыслит, и у кого кривая логика.

Ваша позиция про историчность истины не относится к категории абсолютной истины, которую вводят в материалистической философии. Вот выдержка статьи из словаря: "АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА
АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА - категории диалектического материализма, характеризующие процесс развития познания и раскрывающие соотношение между: 1) тем, что уже познано, и тем, что будет познано в дальнейшем процессе развития науки; 2) тем, что в составе нашего знания может быть изменено, уточнено, опровергнуто в ходе дальнейшего развития науки, и тем, что останется неопровержимым. Учение об А. и о. и. дает ответ на вопрос: “...могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно?” (Ленин В. И. Т. 18. С. 123). В связи с этим А, и. понимается как полное, исчерпывающее знание о действительности (1) и как тот элемент знаний, к-рый не может быть опровергнут в будущем.

Как видим с позиции диалектического материализма ( основанного, между прочим на классическо йнемецкой философии) бывают такие элементы знаний, которые не могут быть опровергнуты в будущем. И что Вы мне тут рассказываете, интересно с Михайловым на пару? Диалектический материализм, что-ли? У Михайлова мораль де исторична , только потому, что Энгельсу, пользуясь антинаучной методологией, понадобилось отругать попов, противореча собственным же диалектическим принципам. А Вам, как будто Вы советский учебник по философии в руки никогда не брали и в советской школе и институте не учились, потребовалось зачем-то доказывать историчность всех истин.

>В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
>1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;

Вы прекрасно знаете, что сколь-нибудь значительные слои населения сейчас находятся в состоянии разброда и шатаний, потери ценностных ориентиров и смысла жизни. Если моя позиция не такова - то чем это плохо?

>2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.

Это Ваше дело.
>Все.

>В любом случае с уважением,
>Вячеслав
От Вячеслав
К Игорь (12.12.2006 16:51:58)
Дата 14.12.2006 02:44:42

Безнадежно (+)

> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...
От Игорь
К Вячеслав (14.12.2006 02:44:42)
Дата 14.12.2006 20:12:22

Re: Безнадежно

>> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
>Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...

Глупость - это не заблуждение.
От Михайлов А.
К Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата 09.12.2006 23:16:13

Диалектика против эклектики.

Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?). Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует. У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка. Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей – у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства. И программа «освобождения души от тенет материи» у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле, чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
От Игорь
К Михайлов А. (09.12.2006 23:16:13)
Дата 11.12.2006 21:07:24

Re: Диалектика против...

>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).

Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.

Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.

> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.

С чего бы это? Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру. Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –

христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.

>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.

Манихейство я не проповедую, так как считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

> И программа «освобождения души от тенет материи»

у меня нет такой программы.

> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,

Я не предлагал сношения по подворотням.

> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.

Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
От Михайлов А.
К Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата 12.12.2006 15:28:38

Re: Диалектика против...

>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>
> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.


>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>
> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.


Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>
> С чего бы это?

Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.

Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>
>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.


Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>
> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

Это вам кажется что не проповедуете.


>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>
> у меня нет такой программы.


Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>
> Я не предлагал сношения по подворотням.

Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>
> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству. Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.


P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 15:28:38)
Дата 12.12.2006 17:36:23

Re: Диалектика против...

>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>
>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>
>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.

Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.


>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>
>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>

>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>
>> С чего бы это?
>
> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.

>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>
>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

>>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.
>
>Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>
>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>

>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?

>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>
>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>
>Это вам кажется что не проповедуете.

Додумки за меня.


>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>
>> у меня нет такой программы.
>

>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.

>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>
>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>
>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей. В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье - что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>
>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>
>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.

Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье и материалы - то должно браться в природе, которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.

Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.


И что ж там было самое главное?
От Михайлов А.
К Игорь (12.12.2006 17:36:23)
Дата 12.12.2006 20:04:58

Re: Диалектика против...

>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>
>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>
>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>
> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.

К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>
>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>
>
>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>
> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>
>>> С чего бы это?
>>
>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>
> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.


Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>
>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>
> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку. «Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>
>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>
>
>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>
> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?



И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>
>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>
>>Это вам кажется что не проповедуете.
>
> Додумки за меня.

Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>
>>> у меня нет такой программы.
>>
>
>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>
> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.


Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?


>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>
>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>
>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>
> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.

Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –


Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>
>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>
>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>
> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье

Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

> и материалы – то должно браться в природе,

Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе! Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы. Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>
> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!


>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>

> И что ж там было самое главное?

А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 20:04:58)
Дата 13.12.2006 00:41:30

Re: Диалектика против...

>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>
>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>
>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>
>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>
>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>
>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>
>>
>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>
>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>
>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>
>>>> С чего бы это?
>>>
>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>
>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>

>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

Это наветы врагов. Шутка.

>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>
>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>
>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>
>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.

"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423

«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"? А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>
>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>
>>
>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>
>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>


>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.

>>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>>
>>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>>
>>>Это вам кажется что не проповедуете.
>>
>> Додумки за меня.
>
>Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>
>>>> у меня нет такой программы.
>>>
>>
>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>
>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>

>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?

Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.

>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>
>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>
>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>
>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>
>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей. Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>

>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

Ну так я повторяю:
"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически. Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.), несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.


>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>

>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание. Сколько можно повторять? Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.

>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>
>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>
>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>
>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>
>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными. Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


>> и материалы – то должно браться в природе,
>
> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!

Изначально - в природе, не в обществе же.

>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.

Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>
>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности? Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>
>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>
>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!

Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения. Ибо без таких людей ничего не получится. Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
- Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
- Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
- Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
- Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
- Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
- Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.



>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>
>
>> И что ж там было самое главное?
>
>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

А какое исходное?
От Михайлов А.
К Игорь (13.12.2006 00:41:30)
Дата 13.12.2006 16:29:03

Re: Диалектика против...

>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>
>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>
>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>
>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>
>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>
> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека » и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.



>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>
>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>
>>>
>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>
>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>
>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>
> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума? да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных, преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.


>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>
>>>>> С чего бы это?
>>>>
>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>
>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>
>
>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>
> Это наветы врагов. Шутка.

Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>
>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>
>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>
>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>
>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.


> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423


И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?


Такого же рода как и игра детей в куклы.


>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>
>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>
>>>
>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>
>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>
>

>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>
> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.


Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.


>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>
>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>
>>>
>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>
>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>
>
>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>
> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>
>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>
>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>
>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>
>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>
> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.


Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>
>
>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>
> Ну так я повторяю:

Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.

И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?


>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".

Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.


>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.

Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.

Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),

А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.

«Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем, а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>
>
>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>
> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.

А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>Сколько можно повторять?


Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.


Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>
>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>
>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>
>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>
>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>
> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.

Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя. Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.

>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>
>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>
> Изначально - в природе, не в обществе же.
Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>
> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>
>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>
>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>
> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?

Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

>Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>
>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>
>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>
> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.

И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.


>Ибо без таких людей ничего не получится.

Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:

Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.




>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>
>>
>>> И что ж там было самое главное?
>>
>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>
> А какое исходное?

Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
От Игорь
К Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата 14.12.2006 23:59:30

Re: Диалектика против...

>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>
>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>
>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>
>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>
>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>
>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>
>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »

Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.

Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.



>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>
>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>
>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>
>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>
>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>
>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?


Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.

> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,

Бездумно губит прежние все больше и больше.

> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.

Остапа несло.


>>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>>
>>>>>> С чего бы это?
>>>>>
>>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>>
>>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>>
>>
>>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>>
>> Это наветы врагов. Шутка.
>
>Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>
>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>
>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>
>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>
>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>
>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.

Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?


>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>

>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

Во всех сразу.

>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>
>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>

>Такого же рода как и игра детей в куклы.

Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>
>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

Т.е. это бумага производит стихи?

>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>
>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>
>>>>
>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>
>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>
>>
>
>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>
>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>

>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.

Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?

>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>
>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>
>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>
>>
>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>
>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

Вы можете судить об этом?

>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>
>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>
>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>
>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>
>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>
>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>

>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению? Просто не было медицины и лекарств. Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>
>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

Это я вообще не понял,к чему.

>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>
>>
>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>
>> Ну так я повторяю:
>
>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.

>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>
>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?

Переврали смысл с точностью до наоборот. Походя оскорбили Панарина низкими наветами.


>>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>
>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

"Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?

>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>
>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.

Бурдье говорит о символическом капитале.


>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>
>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

Кто про что, а вшивые про баню.

>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>
>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

Вас не спросил.

>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>
>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий

здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.

> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>
> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,

поскольку Вы ничего не поняли

> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.

>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>
>>
>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>
>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>
>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>>Сколько можно повторять?
>

>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>

>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош - ни с авторитетом настоящих ученых, ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого. Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.

>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>
>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>
>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>
>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>
>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>
>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>
>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.

Я фантастикой не занимаюсь. Все средства производства не могут представлять частный капитал. Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

>Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.



>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>

>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>
>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>
>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>
>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>
>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

Как это буржуй может обновить производство? К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия. Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"? Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>
>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>
>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>
>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>
>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.

> >Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>
>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>
>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>
>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>
>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.

Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>
>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>
>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.

"Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста, а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".




>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>
>>>
>>>> И что ж там было самое главное?
>>>
>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>
>> А какое исходное?
>
>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"

В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем. К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.
От Михайлов А.
К Игорь (14.12.2006 23:59:30)
Дата 15.12.2006 18:56:00

Re: Диалектика против...

>>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>>
>>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>>
>>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>>
>>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>>
>>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>>
>>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>>
>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »
>
> Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


Вы даже не поняли о чем речь, что для вас весьма характерно теперь. Речь идет о воспроизводстве человека как индивида и как родового существа, которое идет именно через освоение «предметов, созданных человеком для человека » Или Вы считаете что младенца воспитывают тем что выпускают его пастись на ягоды? Ну так это заблуждение. в этом случае он вырастет животным, такие «маугли» неоднократно описаны.

>>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
>
> Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

Антиэкологична не индустрия (вторичная природа), а капитализм как способ её использования. да мы не только о современном человеке говорим – культурный ландшафт созданный в долинах великих рек вполне экологичен.


>>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.
>
> Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.

Эволюция человека это прежде всего эволюция производительных сил, являющих собой квазиживые (автопоэзирующие) объекты, а не только эволюция растений и животных.



>>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>>
>>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>>
>>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>>
>>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>>
>>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>>
>>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?
>

>Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.



А инвариант это характеристика социума, а не условий его существования.

>> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,
>
> Бездумно губит прежние все больше и больше.

Так в любом случае природные условия не инвариант – они изменяются вследствие человеческой деятельности, а к лучшему или худшему – второй вопрос (хоть более важный . но вы хоть с этим то разберитесь). или вы позитивные суждения разучились выносить, Вам всё норматив подавай?

>> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.
>
> Остапа несло.

Ну да, Побиск Кузнецов со своей концепцией мощности это для вас Остап Бендер.



>>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>>
>>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>>
>>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>>
>>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>>
>>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>>
>>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.
>
> Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?



А я не поэт. Но вы что считаете что поэт лишен поэтического воображения и что вдет о том поет, а слова в рифму за него господь складывает? Т.е. для вас человек – божий граммофон?

>>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>>
>
>>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.
>
> Во всех сразу.

Ученый –религиовед может иметь широкую специализацию. Впрочем у вас лишь православие – истинная религия, поэтому в остальных разбираться нельзя – это всё диавольские наветы еретические сочинения, а последователи этих религий закоренелые грешники и еретики надо бы их вразумить крестовым походом.

>>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>>
>>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>>
>
>>Такого же рода как и игра детей в куклы.
>
> Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


Логика Вам отказала? речь идет об одинаковой типологии отношений человека к собаке и кукле а не о том что собака куклами по себе одно и то же. собака с человеком не говорит, это человек предписывает смысл собачим эмоциональным реакциям, так же как ребенок изображает куклами определенное социальное отношение (семью и т.д.)

>>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>>
>>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.
>
> Т.е. это бумага производит стихи?

Тот кто эти стихи написал давно уж помер, но он опредметил их на бумаге, а мы их распредмечиваем обратно. Или вы считаете что с Пушкиным и Лермонтовым вы общаетесь непосредственно телепатически или мистически, вызывая их души? впрочем с Вас и это станется.

>>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>>
>>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>>
>>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>>
>>>
>>
>>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>>
>>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>>
>
>>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.
>
> Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?


А то в каких по-вашему? Если Нагорная Проповедь не религия, то что тогда религия? А причем здесь русский язык вообще непонятно мы ведь не о языке говорим. а о типе знания.

>>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>>
>>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>>
>>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>>
>>>
>>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>>
>>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.
>
> Вы можете судить об этом?

А вы предлагаете организовать над Вами суд инквизиции?

>>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>>
>>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>>
>>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>>
>>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>>
>>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>>
>>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>>
>
>>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?
>
> Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению?

Прямое, поскольку способ производства определяет надстройку, в т.ч. нравственность. и вообще для вас нравственность это нечто не имеющие никакого отношения к тому как реально люди жили , это даже не мораль, а эйдос морали - люди могут жить в полном ничтожестве, но для вас главное чтобы чистая умопостигаемая мораль соблюдалась. Вам наплевать, что крестьянка живет по принципу «не смылится» и в результате заражается сифилисом, Вам главное что это по бедности а не от развратности.

>Просто не было медицины и лекарств.

Ну да просто раньше люди индивидуально сошкой пахали, а сейчас на конвейере коллективно трактор собирают, которым пашут, а так всё то же самое.

>Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

Это потому что разводов не было. А так «не смылится».


>>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>>
>>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «народ-богоносец» на самом деле «восставший хам».
>
>Это я вообще не понял,к чему.

К тому что Вы мужичков. ограбленных до такой степени, что им бы на жизни детишек сэкономить вы объявляете еретиками за то что они ограблены. По-вашему они должны тягло тянуть и радоваться, а не протестовать пусть даже таким пассивным способом (первая реакция на эксплуатацию это именно отказ от рождения детей)

>>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>>
>>>
>>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>>
>>> Ну так я повторяю:
>>
>>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..
>
> Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.


И это тоже, с вас станется. а вообще я к тому, что Бурдье то Вы не читали и не освоили, а в авторитеты его себе записали.

>>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>>
>>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чем семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?
>
> Переврали смысл с точностью до наоборот.

Знаков вопроса не видите? Я вам намекаю на то, что специалисты по человеку как виду вовсе не знают чем на самом деле всё должно закончиться и потому подобного рода аргумент вовсе не свидетельствует о непознаваемости человека.

>Походя оскорбили Панарина низкими наветами.

Да уж как можно оскорблять священный авторитет?

>>>Словом человеческая общность поддерживается в качестве человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>>
>>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?
>
> "Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?


Ну это нелепая попытка вернуть мне мой аргумент просто смешна. Ваши «высшие» и «низшие» смыслы не более чем произвольное разделение явлений человеческой жизни на те которые Вам нравятся и те которые не нравиться (хозяйственная деятельность для вас – низкий смысл. а вот размышление о софийности бытия - высокий) и никакого отношения к высшим и низшим типам движения материи оно не имеет- поведение животного и деятельность человека оперируют с одной и той же предметной формой, но человеческая деятельность как социально обусловленная и обладающая свойством идеального не сводиться к биологическому поведению и снимает его в себе, является более высоким типом движения материи.

>>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>>
>>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.
>
> Бурдье говорит о символическом капитале.

Глубоко, ничего не скажешь! Вы хоть понимаете что такое символический капитал то? по моему вы просто нанизываете слова без всякого смысла.


>>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>>
>>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.
>
> Кто про что, а вшивые про баню.

Ну «вшивими» тут оказываются Бурдье и Панарин. и это ваше змечание свидетельствует, что вы даже процитированного Вам же текста не поняли.

>>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>>
>>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.
>
> Вас не спросил.


Это я к тому, что не стоит гуманитариям применять математические ил физические утверждения, если он не понимают их смысла и не в курсе откуда он взялись.

>>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>>
>>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий
>
> здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.


Нечего Ваньку валять и делать вид что «дедукция» это нечто более сложное и загадочное чем «рационализация». Здесь все грамотные, и прекрасно понимают, что Панарин критикует представление о человеческом мышлении как о машинке, делающей выводы из фиксированной системы аксиом по фиксированным правилам.

>> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.
>
>>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>>
>> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,
>
> поскольку Вы ничего не поняли

Не вам об этом судить – Вы то Панарина просто затвердили.

>> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, они прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.
>
> В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.


Ну да, логика Вам не нужна, вам нужны авторитеты.

>>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>>
>>>
>>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>>
>>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>>
>>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?
>
>>>Сколько можно повторять?
>>
>
>>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>>
>
>>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.
>
> Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош –

Ну вы просто нанизали слова которые у Панарина прочитали. В этом легко убедиться, посмотрев как вы употребляете понятие «неосознанный автоматизм» -Вы ведь предполагаете подросткам опираться на неосознанные автоматизмы в половом общении, но у них таких автоматизмов. обусловленных культурой быть не может, поскольку опыта такого общения у них чисто по биологическим причинам, а это означает, что вы предлагаете опираться не на культуру а на чистые инстинкты что наверняка приведет не к воспроизводству человека. а к воспроизводству скотов в человеческом облике. Кстати, те развращающие методики, которые вызвал ваш нездоровый интерес, где подростков приучают отождествлять человека противоположного пола с его гениталиями. как раз таки внедряют «неосознанные автоматизмы», только совсем не те, которые нам нужны если мы хотим вдет в следующем поколении гармонично разутых людей, а не потребляющих скотов.

>ни с авторитетом настоящих ученых,

И кто же у нас настоящий ученый в этом вопросе?

>ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого.

О да, поскольку авторитет церкви давно упал ниже плинтуса.

>Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.


Игорь, а сколько у Вас детей, практик вы наш?

>>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>>
>>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>>
>>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>>
>>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>>
>>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>>
>>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>>
>>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.
>
> Я фантастикой не занимаюсь.

Да, то что вы пишите это даже не фантастика, тем более научная, а фентези на религиозную тему.


>Все средства производства не могут представлять частный капитал.

Ну не правда –Англия 19 века тому пример.


>Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

Т.е. не нужно, а всего лишь можно.

>>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>>
>
>>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.
>
> Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

Это не мораль. Это именно ритуальные заклинания.

>>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>>
>>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>>
>>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?
>
> Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

Решили не долго думая инвертировать мою фразу, да в лужу сел, поскольку разведанных запасов руды и бокситов (в отличии от нефти газа) пока достаточно.

>>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>>
>>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>>
>>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?
>
> Как это буржуй может обновить производство?

Да может знаете ли. Как до 1917года обновлял. Или по вашему до социализма и промышленности не было в мире? промышленная революция знаете ли с капитализмом связана, хотя социализм проводит их эффективнее.

>К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия.

Надо же? Оказывается капитализм развивается не циклически а всё время лежит в депрессии? И как же такой уродец то на свет уродился и весь мир пожрал? Или Вы путаете нормальное состояние со стационарным (в смысле попал капитализм в великую депрессию так там и сидит сам по себе не двигается)?


>Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"?


Молодец, фильм «Демидовы» в честь юбилея Евстигнеева смотрели.

>Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

Ну да билли Гейтс – какой же это буржуй, это благодетель народный. Буржуй это только представитель своего капитала, в котором отчуждается живой коллективный и организованный труд. Но чтобы это представительство осуществлять капиталист должен владеть своим капиталом, а эта реальная доминация и состоит в том, на капиталисте оканчиваются организационные связи того коллективного труда, которым является производство, капиталист же, участвуя в сделках, протекающих в соответствии с описанными Марксом схемами воспроизводства, воспроизводит свое производство как капитал-отношение .Так что то что капиталист может сам себя нанимать в качестве директора, вовсе не отменяет эксплуатацию труда капиталом, как бы вас этого не хотелось.

>>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>>
>>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>>
>>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>>
>>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>>
>>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.
>
> Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.


Ух ты, оказывается у нас в СССР было теократия. ил частная собственность? нет, уж альтернативой частной собственности является собственность общественная, государственная собственность это форма собственности общеклассовой – при ГМК класса капиталистов, а при социализме – пролетариев. трудящихся.



>>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>>
>>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>>
>>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>>
>>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>>
>>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.
>
> Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


В общем, понятно – рабочие просто молиться должны своих человеколюбивых и творческих предпринимателей.

>>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>>
>>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!
>
>>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>>
>>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.
>
> "Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста,

А вот это уже хамство.

>а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".


А по –вашему рабочие должны вкалывать на капиталистов как на светлое будущее, а не бороться за свои права, против эксплуатации за свержение капиталистического строя?

>>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>>
>>>>
>>>>> И что ж там было самое главное?
>>>>
>>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>>
>>> А какое исходное?
>>
>>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
>
>"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"


Чего это Вы решил процитировать мне меня? Или вы наивно думаете, что те фиксированные схемы (религиозные представления) которыми Вы подменяете реальный мир являются относительной истиной? так поспешу вас разочаровать – это не истина а заблуждения, и это мое предложение не о статусе истины было, а о вашем идеализме, об истине было предыдущее. Но вы не догадались и потому как и договаривались зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать


>В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем.

Действительно есть – есть база научных фактов, выключающая в себя скажем классическую механику как асимптотика квантовой, квантовую в исследованном диапазоне энергий, эволюцию жизни, социальность человеческой сущности и т.д.

>К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.
И это вы тоже прочитали в философском словаре? Христианство вообще в своей содержательной части нормативное учение, а позитивные религиозные представления о мире давно отвергнуты как заблуждения.
От Iva
К Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата 14.12.2006 12:57:48

Re: Диалектика против...

Привет

>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?

вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

Тогда все логично происходит:

И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.12.2006 12:57:48)
Дата 14.12.2006 19:16:32

А вот это мы уже обсуждали..

>Привет

>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?
>
>вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

>Тогда все логично происходит:

>И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи, о которой мы априори сказать ничего не можем. кроме как то что она предел развития человечества результат полного покорения вселенной человеком и потому такой «Бог» никакого отношения к Богу христианства не имеет и вообще надо непосредственно прогрессивно развиваться, а не фантазировать о богостроительстве поскольку постсоциальная форма движения материи отделена от нас времениподобным промежутком и априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
От Iva
К Михайлов А. (14.12.2006 19:16:32)
Дата 14.12.2006 20:04:04

Да вы что :-) Мы наоборот нашли много общего,

Привет

стоило слова видоизменить :-)

>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,

А при чем тут это?
вы опять все о своем :-).

>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

это почему :-)

Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.12.2006 20:04:04)
Дата 14.12.2006 22:42:10

Не пытайтесь играть на чужом поле:)

>Привет

>стоило слова видоизменить :-)

>>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,
>
>А при чем тут это?
>вы опять все о своем :-).


Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

>>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.
>
>Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

>> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
>
>это почему :-)

Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

>Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

То что постсоциальная форма движения материи обладает некоторыми войствами бога христианства или ислама свидетельствует лишь о том что и то и другое попытка людей отрефлексировать предел собственного развития, но это не означает что некоторые идеологии средневековья постсоциальную форму движения материи описывают ил то что ей надо поклоняться, как раз наоборот нам в наших операциях она не нужна на них не влияет хотя в пределе из них возникнет.

>Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Да как же не воспринимать, если вы под нос тычете? И опять таки, если Вы считаете, что таким образом проповедуете христианство, то Вы ересиарх.
От Iva
К Михайлов А. (14.12.2006 22:42:10)
Дата 15.12.2006 11:37:16

Re: Не пытайтесь...

Привет

>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

Так ничем не отличается :-). Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

>>это почему :-)
>
>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.

А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (15.12.2006 11:37:16)
Дата 15.12.2006 22:39:54

Re: Не пытайтесь...

>Привет

>>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.
>
>Так ничем не отличается :-).

Докажите.


>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

Зачем мне считать материю Богом?

>>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.
>
>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

>>>это почему :-)
>>
>>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.
>
>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.


Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет. И вообще он субстанциональны. а не трансцендентны в отличии от Бога религии.
От Iva
К Михайлов А. (15.12.2006 22:39:54)
Дата 15.12.2006 23:40:52

Re: Не пытайтесь...

Привет

>>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)
>
>Зачем мне считать материю Богом?

Это зачем? Нельзя же все так понимать плоско и однозначно. Все у вас обожествление материи :-).

Я вам о совсем другом - что в ваших понятиях Бог может приближенно рассматриваться как высшая форма движения материи, несводимая к низшим.
Это конечно утрированная картина, но для улучшения вашего понимания может быть взято как нулевое приближение.

>>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)
>
>Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

Так приходиться утрировать понятия для вашего понимания.

>>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.
>
>Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

Все вы примитивничаете.

>>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.
>
>Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

Всему свое время.

>>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.
>
>Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет.

Вот что поражает в вашем "научном" подходе - это наличие у вас каких то достоверных сведений о существовании-несуществовании чего-то что вы даже точно определить не можете.
Откуда тогда вы так смело утверждаете несуществование, может у вас только неизмеримость. Ну нет у вас Фарадея и не можете вы определить наличие ЭМ поля. А вы сразу - нет его.



Владимир
От Игорь
К Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата 11.12.2006 21:08:48

Поправка

Манихейство я не проповедую, так как НЕ считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 09:23:35

Re: Надо брать все струи потока системно и "взвешивая" струи

Кроме того, на стадии выработки модели каждая "струя" очень сильно перегибвает свою палку. В ответе, коненчо, надо и свою перегибать, но перегибы учитывать.
От Александр
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 06:31:09

Монетизация веры - это позиция?

>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм. Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма.

На это и рассчет. Всех разогнать, одному остатьяся. В начальниках. Эта, с позволения сказать, "позиция" инвариантна по отношению к идеологиям. Вернее под нее легко можно приспособить любую идеологию. Главное чтобы она была достаточно вздорной. И, опять же, любую идеологию, не вполне удовлетворяющую данному требованию, можно легко довести до нужной кондиции.

> Соответственно и реакция у меня подобная.

Совершенно напрасно. Ведь на эту реакцию и рассчет. Она входит в программу. Радикализуются по пустякам специально чтобы радикализовать, а значит и маргинализовать "конкурента".
---------------------------
http://orossii.ru
От Борис
К Александр (29.11.2006 06:31:09)
Дата 29.11.2006 09:30:40

Re: Монетизация веры...

Лично я, опять-таки, готов со многим смириться. Но pro publico bono, ради общего блага бишь. А не заради чьей-то слепой уверенности в его правоте.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 16:55:08)
Дата 28.11.2006 17:12:03

Re: Вопрос

> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,

С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)

Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.

Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.

Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.

А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>
>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.

Зря.
От Chingis
К Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата 28.11.2006 18:02:48

вы забываете

Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант. По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.
От Борис
К Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата 28.11.2006 19:53:45

Re: вы забываете

>Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
>В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант. По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

Протестант - и при этом патриот?

Отрадно!

Я сам буддист. Русский, не из "Chingis-идов" :))

--

Я не забываю. Но это скорее проблема этнонациональная.

Я лично сам считаю необходимым принимать во внимание, что большинство населения вокруг все же православные. Не против я признания за РПЦ роли "руководящей и направляющей" - если это поможет стране.

Но и от РПЦ потребуется многим поступиться. В частности, попытки отдельных околоцерковных деятелей организовывать травлю русских иноверцев должны пресекаться самой Церковью.
От Chingis
К Борис (28.11.2006 19:53:45)
Дата 29.11.2006 11:26:09

Угу (-)
От Игорь
К Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата 28.11.2006 19:40:29

Re: вы забываете

>Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
>В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант.

Извините, Вы не имете права своих детей не пускать на математику, на историю - не имеете, даже если Ваш сын собирается стать священником. Почему же Вы вдруг заимеете право не пускать детей на обязательный предмет? В СССР преподавали и советское государство и право, и научный коммунизм со всеми его атеистическими концепциями - и ходили все как миленькие, и православные и протестанты и мусульмане. И ни на какое сопротивление советское государство в этом не наталкивалось. Изучать основы православной культуры - это не значит заставлять верить и соглашаться. Обучают математике или истории не для того, чтобы человека сделать математиком или историком. Точно так же основы православной культуры будут изучать не для того, чтобы из протестантов делать православных или там священников. Живешь в России - будь добр изучать в школе ее культуру в обязательном порядке.

В тех местах, где скажем компактно проживают мусульманские и протестантские общины, можно ввести дополнительрные предметы, касающиеся данных религий.

>По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

Это уже Ваше личное дело.
От Chingis
К Игорь (28.11.2006 19:40:29)
Дата 29.11.2006 11:36:17

Сейчас не 70-е

А почему бы не ограничиться преподаванием русского языка и литературы? Историей кино и театра?
А коли знание национальной культуры предполагает изучение православной культуры (это песнопения, что ли?), то почему обойдены вниманием страообрядцы и язычники? Самая что ни на есть русская культура. Давайте преподавать основы дохристианской культуры.
Вообще, сомневаюсь, что РПЦ сможет при преподавании "основ православной культуры" удержаться в рамках одной культуры. Это будет самое настоящее преподавание православия. Ладно еще 10 заповедей. Но уж все эти святые кондрапупии и акакии - увольте. Да и сделано будет все это таким образом, что детишки потеряют вообще всякий интерес к христианству. Как занудят, как запуржат... Поелику презело бла-аагостно...Паки херувимы...
Лучше уж никак, вместо как-нибудь.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата 28.11.2006 18:01:49

Re: Вопрос

>> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,
>
>С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)
>
>Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>
>Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.
>
>Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

>>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.
>
>А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

>>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>>
>>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.
>
>Зря.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 18:01:49)
Дата 28.11.2006 19:59:15

Re: Вопрос


> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>

>
> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

????
Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...


> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.


Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата 28.11.2006 20:53:11

Re: Вопрос


>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

>>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>>
>
>>
>> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.
>
>????
>Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...


>> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.
>
>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.

Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.


>Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 20:53:11)
Дата 28.11.2006 21:03:16

Re: Вопрос


>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>
> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.

Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:03:16)
Дата 28.11.2006 21:30:09

Re: Вопрос


>>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?
>
>Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

Что значит "давим"? Что значит "как верующие" излагать? Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель. Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится. Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

>(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>>
>> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.
>
>Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.

А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:30:09)
Дата 28.11.2006 21:42:13

Re: Вопрос


> Что значит "давим"?

Вспомните верующих времен безудержной атеистической пропаганды. Вспомнили? Вот то и значит.

>Что значит "как верующие" излагать?

Не "согласно позиции православных церквей то-то...", а "то-то так и есть"

И еще момент. Как-то еще года 3 назад я видел один из вариантов программы ОПК. Там совершенно точно было и про другие религии - в православном ключе! А это уже никак не назовешь "изложением объективной информации". Тем более что, вспоминая, что какой-нибудь диакон Кураев писал о других религиях, искажая даже чисто фактическую информацию, и предполагая, что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.

Ладно, перетерпим, если что, нас, русских иноверцев не так много, и коль стране и людям будет лучше - пускай.

Но тем не менее!

>Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель.

Это другой вопрос и другое дело.

>Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится.

Да.

>Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

как сказать...

> Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

А вкусы у всех разные. И я даже не о себе.

>>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.
>
> А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.

Вот и восстанавливать надо мораль. А уж сотериологический идеал - личное дело каждого. Сами же сказали, что силком истинную веру не вобьешь...
От Борис
К Борис (28.11.2006 21:42:13)
Дата 28.11.2006 21:45:55

Правка


Вместо "что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.", конечно же, следует читать противоположное: "я не могу НЕ недоумевать"
От Павел Чайлик
К Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата 28.11.2006 20:52:14

Если участники этого форума вершина айсберга,

то лучше плыть от него подальше.

>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.
От Игорь
К Павел Чайлик (28.11.2006 20:52:14)
Дата 28.11.2006 21:35:56

Re: Если участники...

>то лучше плыть от него подальше.

>>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>>
>>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?
>
>А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.

Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:35:56)
Дата 28.11.2006 21:48:40

Re: Если участники...


> Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.

Не подменяйте понятия, сводя все нецерковные точки зрения к "язычеству", а это самое "язычество" - к "порнухе, голубым маршам и богохульным фильмам".
От miron
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 15:40:41

Роль церкви и закон...

>Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.>

В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.

>РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево», РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево.>

Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

>А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны).>

Это было давно и никто не помнит.

>Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.>

Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

>Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.>

Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

>Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно), нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности. А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.>

В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы". Менделеев, пораженный посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге; тогда же во Франции на государственном бюджете было 500 000 чиновников (не считая "выборных"), тогда как в гораздо большей России - только 340 000 (с "выборными"). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным "Британской энциклопедии" за 1911 год). (i)

Таблица. Число осужденных в 1905-1906 годы. (ii)
Число осужденных
Страна Всего на 100 000 населения
Россия 114265 77
США 125181 132
Великобритания 183683 429
Германия (1904 г.) 516976 853

ССЫЛКИ
i Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2, 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3.
ii там же

>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…>

Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей.>

Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.

>Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.>

Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.>

Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

>РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…>

Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

>Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.>

Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести анрод не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

>Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…>

А мен каюжется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

>Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.>

Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.
От pikolejka
К miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата 03.12.2006 00:14:46

Re: Роль церкви

Добрый день!

Как в эксперименте, когда живьём варят лягушку - важнейшим, РЕШАЮЩИМ условием является именно незаметность варки, благодаря медленному, постепенному повышению температуры. Так и с советским народом, непременным условием его вымирания является постепенное нарастание страданий, без резких переходов в худшее состояние больших социальных групп. Во время Войны был кризис, а сейчас катастрофа. Почему? В значительной мере потому, что массовые страдания войны и оккупации, а именно, ЯВНАЯ угроза фашистского геноцида, очень сильно способствовали укреплению русского народного самосознания и духа. Возможно, таково свойство всех русских людей, или всех советских людей, или всех людей - не знаю. Поскольку сейчас главный удар направлен именно по душе народа, постольку отсутсвие ЯВНЫХ угроз является важнейшим условием победы врагов над нами. С.Кара-Мурза в своё время писал, что эта война ведётся с целью тотального уничтожения советского народа, и не только коммунизма, но и вширь - вплоть до последнего старика и младенца, но и вглубь - вплоть до крещения Руси в православную веру. Возвращаясь к теме обсуждения, для меня представляется достаточно очевидным (и, глядя в историю, далеко не случайным), что РПЦ в целом (а не только в лице отдельных жадных священников), получив материальные ценности, власть, поддержку и привелегии от Ельцина лично и от класса "новых русских вообще", твёрдо перешла на сторону антисоветских сил, на сторону врагов русского народа, обманом и соблазном получивших власть. Кому выгодны призывы РПЦ к "мирной любви", к "несопротивлению власти", сотрая дана сверху (если, разумеется, эта путинская власть финансово поддерживает РПЦ через пожертвования "новых русских"), к "консолидации" народа на основе общих у русских и "новых русских" православных духовных ценностей, к "радости от свержения Советской власти" и т.д. Почему, например, с церковных трибун не прозвучало, что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)? Ответ очевиден - потому, что от перераспределения собственности и от пожертвований "новых русских" кормятся попы, а "невмешательство" здесь ни при чём - порнография и проституция (так же как и нищие пенсии, и бездомность) - это ИМЕННО духовный и религиозный вопрос.

Вы пишите:
> "В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство" (конц цитаты).

Среди русских, как это видно из истории, всегда побеждает та церковь, которую поддерживает светская власть. Следовательно, какую церковь ВЫГОДНЕЕ поддержать для путинского буржуйского режима - та и победит (вместе с полной и окончательной победой режима). Сейчас это именно РПЦ. Поэтому если патриоты придут к власти, одним из первых декретов должно быть отделение РПЦ (как средства господства рыночной буржуйской идеологии) от государства и передача ВСЕЙ церковной собственности в общенародную собственность - в память о том, как РПЦ помогла укрепиться Гобачёву, Ельцину и Путину.
Далее Вы пишите:

> "Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству" (конец цитаты).

Именно так - не агрессивна, а сверхлояльна к буржуёскому государству. Как я понимаю, РПЦ, помимо отправления чисто религиозных функций, является ЕДИНСТВЕННЫМ средством духовной гегемонии буржуйского режима, то есть РПЦ является одним из отделений четвёртой власти, как телевидение.

Коротко о мелочах:

> "Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны." (конец цитаты).

Я считаю, что то, всё построенное, созданное и сотворённое народом, его трудом, пОтом и кровью - должно принадлежать ВСЕМУ народу, а не только попам, мулам или равинам. Так было при Сталине (всё принадлежало народу, вождь распоряжался ТОЛЬКО от имени и в интересах народа) - и жизнь показала, что ЭТО ИМЕННО ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ для народа, на чьей точке зрения я стою. Тем более, "что ценности нужны были для индустриализации страны", а говоря по-русски, для спасения народа.

> "Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то боле агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа." (конец цитаты).

По-моему, такой вариант абсолютно невероятен - как из-за того, что РПЦ освятила (весьма полезно для либералов) своим авторитетом либеральные преобразования, так и из-за того, что в подобном варианте произошла бы мгновенная консолидация всего российского народа против либералов.

Олег.
От miron
К pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата 04.12.2006 12:57:55

Ваши мысли интересны, но их надо изучить глубже...

>Как в эксперименте, когда живьём варят лягушку - важнейшим, РЕШАЮЩИМ условием является именно незаметность варки, благодаря медленному, постепенному повышению температуры. Так и с советским народом, непременным условием его вымирания является постепенное нарастание страданий, без резких переходов в худшее состояние больших социальных групп. Во время Войны был кризис, а сейчас катастрофа. Почему? В значительной мере потому, что массовые страдания войны и оккупации, а именно, ЯВНАЯ угроза фашистского геноцида, очень сильно способствовали укреплению русского народного самосознания и духа. Возможно, таково свойство всех русских людей, или всех советских людей, или всех людей - не знаю.>

Тут Вы абсолютно правы. Особенно интересна реакция Ивы ниже. По ней можно судить, что попали Вы в больное место нынешних церковных проповедников. Обратите внимание, что он перевел разговор на тему протитуции в перестройку, когда уже социализм был искалечен.
Так это или нет, я пока не готов судить...

> Поскольку сейчас главный удар направлен именно по душе народа, постольку отсутсвие ЯВНЫХ угроз является важнейшим условием победы врагов над нами. С.Кара-Мурза в своё время писал, что эта война ведётся с целью тотального уничтожения советского народа, и не только коммунизма, но и вширь - вплоть до последнего старика и младенца, но и вглубь - вплоть до крещения Руси в православную веру. Возвращаясь к теме обсуждения, для меня представляется достаточно очевидным (и, глядя в историю, далеко не случайным), что РПЦ в целом (а не только в лице отдельных жадных священников), получив материальные ценности, власть, поддержку и привелегии от Ельцина лично и от класса "новых русских вообще", твёрдо перешла на сторону антисоветских сил, на сторону врагов русского народа, обманом и соблазном получивших власть.>

Очень сложно сказать, твердо или нет. Я не очень верю в то, что церковники хоть что–то понимают в политэкономии и историзме. Они в основном действуют интуитивно, на основе чувства солидарности друг к другу. Пока им жить хорошо, поэтому они режим подерживают.

>Кому выгодны призывы РПЦ к "мирной любви", к "несопротивлению власти", которая дана сверху (если, разумеется, эта путинская власть финансово поддерживает РПЦ через пожертвования "новых русских"), к "консолидации" народа на основе общих у русских и "новых русских" православных духовных ценностей, к "радости от свержения Советской власти" и т.д. Почему, например, с церковных трибун не прозвучало, что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)? Ответ очевиден - потому, что от перераспределения собственности и от пожертвований "новых русских" кормятся попы, а "невмешательство" здесь ни при чём - порнография и проституция (так же как и нищие пенсии, и бездомность) - это ИМЕННО духовный и религиозный вопрос.>

Опять очень уж близко к Вашей модели. Хочется Вам поверить, но что–то меня сдерживает...

>Среди русских, как это видно из истории, всегда побеждает та церковь, которую поддерживает светская власть. Следовательно, какую церковь ВЫГОДНЕЕ поддержать для путинского буржуйского режима - та и победит (вместе с полной и окончательной победой режима). Сейчас это именно РПЦ.>

А как же СССР, там ведь не было поддержки никакой церкви?

>Поэтому если патриоты придут к власти, одним из первых декретов должно быть отделение РПЦ (как средства господства рыночной буржуйской идеологии) от государства и передача ВСЕЙ церковной собственности в общенародную собственность - в память о том, как РПЦ помогла укрепиться Гобачёву, Ельцину и Путину.>

Тут бы я был менее решительным. Зачем светскому государству вся эта собственность сразу? Сможет ли оно занятое возрождением страны, технологии и перевоспитанием народа, заняться еще и очень трудоемким содержюанием всей этой собственности? Как бы там ни ругали церковь, а она сделала очень большое дело. Она возродила огромный пласт культурных ценностей. Она восстановила цекрви..., разрушенные большевиками. Вот это наверное единственное, что я не могу простить большевикам. Заечм культуру то было уничтожать, труд миллкионов людей. Ну стоял и стоял храм Христа спасителя, ну сделайте там планератий...

>Именно так - не агрессивна, а сверхлояльна к буржуёвскому государству. Как я понимаю, РПЦ, помимо отправления чисто религиозных функций, является ЕДИНСТВЕННЫМ средством духовной гегемонии буржуйского режима, то есть РПЦ является одним из отделений четвёртой власти, как телевидение.>

Может быть, но опять, я бы сначала поисследовал вопрос...

>Я считаю, что то, всё построенное, созданное и сотворённое народом, его трудом, пОтом и кровью - должно принадлежать ВСЕМУ народу, а не только попам, мулам или равинам. Так было при Сталине (всё принадлежало народу, вождь распоряжался ТОЛЬКО от имени и в интересах народа) - и жизнь показала, что ЭТО ИМЕННО ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ для народа, на чьей точке зрения я стою. Тем более, "что ценности нужны были для индустриализации страны", а говоря по-русски, для спасения народа.>

Собственность очень многомерное понятие. Одних пучков собственности одиннадцать. Ну пусть следят за своей собственностью, но не разрушают. Зачем нам то она? Пусть будет государственная формально, но переданная в управление церкви...

>По-моему, такой вариант абсолютно невероятен - как из-за того, что РПЦ освятила (весьма полезно для либералов) своим авторитетом либеральные преобразования, так и из-за того, что в подобном варианте произошла бы мгновенная консолидация всего российского народа против либералов.>

Это одна из моделей. Какая верна, не ясно.
От Iva
К pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата 03.12.2006 11:33:24

Re: Роль церкви

Привет

>что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)?

Как же - это прямое следствие материализма и атеизма - живем один раз и морально все, что на пользу рабочему классу. Только вместо раб.класса начинают ставить себя любимого.

Это ж при СССР, в перестройку были письма матерей - а как и где дочь отдать в валютные проститутки?


Владимир
От О.И.Шро
К miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата 30.11.2006 10:38:36

С многим согласен, но все же не со всем…

Добрый день, Мирон!!!

Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций. Осталось правда то, что я не принимаю, но однако в среднем я полностью согласен с Вами…

>В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.
>Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…

>Это было давно и никто не помнит.

Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
Так скажем, она расплатилась сполна…

>Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения. Причем с более плачевными результатами. Объективно посмотрев на роль церкви в нынешнем мире становится понятным, что она не играет той роли которую она играла в первой половине XX в. И разговор тут не о марксистах, а о взаимоотношениях между РПЦ и другими конфессиями исторически существующими в России и по време6ни никак не меньше существования РПЦ. Волжские булгары, т.е. современные татары, приняли ислам не позже, чем на Руси приняли Православие, если даже не раньше, я точно не помню, но это не важно. В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). Что бы было понятно о чем идет речь возьмем три характерных примера, для регионов где православное население живет бок о бок с неправославным:

Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.

Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).

В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!
Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.

>Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».

>В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…

>Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы

Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».

>Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее совместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.
>Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

Тут действительно я перегнул палку, хотя я тут руководствовался «однобоким моментом», вспомнив от том, как им образом монастыри расширяли свои земельные владения, за счет свои послушников принимавши постриг, то что это сопровождалось очень часто фактически преступлениями тоже известно…
Однако в основном и в целом церковь играла самую положительную роль в развитие России, и никого не грабила...

>Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

Тут мне трудно не согласится с Вами!
Однако считать, что при этом церковь сможет в сложившихся условиях играть положительную роль, сомневаюсь, это ведь может привести к жизни верующих по следующему принципу «В церковь можно не ходить, а в Бога верить надо!». Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).

>Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

Роль церкви в Гражданской войне и в ВОВ требует отдельного исследования, тут много темных и белых пятен…
Поэтому оценки тут не однозначные, в целом в церкви был раскол и в том и так в другом случае, и этот раскол до сих пор преодолевается

>Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести народ не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

Это полностью поддерживаю, церковь не должна идти на поводу у вновь «уверовавшей» паствы, которая, к слову сказать, еще совсем недавно на комсомольских и партийных собраниях костерила эту самую церковь, «почем зря».
Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.

>А мне кажется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

Это кстати тоже источник негатива и конфликтов.

>Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.

А эволюции тут не будет…
Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…

И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.
Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак.
Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже…
Мирон эти слова к Вам не относятся!

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата 30.11.2006 12:41:14

В нынешней ситуации виновата не церковь, а государство

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
>Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей. И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство. Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть. Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.
От О.И.Шро
К Игорь (30.11.2006 12:41:14)
Дата 30.11.2006 13:47:02

Не совсем так, это слишком наивный взгляд…

> Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей.

Кто бы с этим спорил бы…
Однако не только во власти дело, но в обществе и в церкви и т.д.

>И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство.

Естественно государство должно регулировать эти вопросы, это его прямая обязанность даже исходя из функции само защиты…
Говоря о том, что секты естественным путем вымрут я имел в виду, что они не будут иметь поддержки в силу роли традиционных конфессий, при условии регулирования этих процессов со стороны государства…

>Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть.

Не только в этом, это связанно еще и сословностями взаимоотношений внутри ислама, там нет понятия ортодоксального ислама, нет институтов носителей единой концепции, как в Православии, поэтому там слишком много течений из которых, только в России мне известно 5 действующих направлений которые легальны и пар тройка нелегальных (радикальных, типа вахаббизма).
Но и это мелочи, в самом православии идут процессы о которых здесь и говориться. И дело не в соблюдении канонов, а в самом метании церкви…
Да и еще определенной поддержкой со стороны государства ее интересов и игнорирование интересов других конфессий, традиционно присутствующих в России, и сильных в определенных регионах, если это игнорировать до добра это не доведет…

>Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.

РПЦ Вы тоже называете «публикой»?
Вот именно, что тут я с Вами согласен, что доводить до конфликта нельзя, но для этого надо ограничить аппетиты всех конфессий, а не только сект, нельзя позволять сосредотачивать в одних руках власть духовную и светскую, не к чему хорошему это не приведет. Петр I это понимал, поэтому и ограничил действие РПЦ…
От Владимир К.
К О.И.Шро (30.11.2006 13:47:02)
Дата 01.12.2006 09:23:21

Атеисты как защитники интересов "других конфессий"... Неординарные, прямо скажем, защитники.

Знания и опыт подсказывают: "что-то здесь не так".
От О.И.Шро
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:21)
Дата 01.12.2006 11:38:21

Нет, вопрос о том, что надо считаться с другими...

Добрый день, Владимир!!!

хотя бы даже традиционными религиями в РФ

Во-первых, кто Вам сказ, что я атеист, просто четко разношу Божье и кесарево, вот и всего лишь, как впрочем и научное мировоззрение и религиозное.
Это дело моей веры и только дело моей веры, за это я несу ответственность перед Богом, но перед людьми.
Во-вторых, не столько защищаю представителей других религий, сколько говорю, о возникающих в связи с этим проблемах в рамках межконфессиональных отношений. Кстати в Российской Империи к этим вопросам относились очень щепетильно, на многих вошедших в состав России, территориях де-факто сохранялись местные законы, по крайней мере на низовом уровне (в Казахстане, в Туркестане, в Чечне действовали законы шариата, в том числе и в отношении смертной казни за ряд преступлений среди туземцев, так например за факты супружеской измены и прелюбодеяний казнили по шариатским законам, а вердикт выносил кази) и действие местных законов и Российских были разграничены, последние касались в большей степени вопросов государственной безопасности.
К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…
Конечно, в идеале это все можно согласовать, это требует более взвешенного подхода к этому вопросу чем наблюдается сейчас.
Существующие опасения связаны с тем, что живу в регионе где мусульмане не присутствуют, как данность, но и исторически жили здесь за долго до русских…
Вот и все…

С уважением, Олег
От Владимир К.
К О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата 01.12.2006 15:01:31

Iva уже ответил за меня. Что же касается "атеистов-защитников" - то здесь...

... есть свидетельства и такого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197342.htm


От Iva
К О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата 01.12.2006 11:52:57

Re: Нет, вопрос

Привет

>К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…

Это все решается. И имелся опыт всей дореволюционной Ср.Азии и Закавказья.
Просто надо признать, что люди разных национальностей и вер хотят жить немного по другому и дать им такую возможность, а не стричь всех под одну гребенку.

Надо вернуть в паспорт национальность и добавить вероисповедание. И ввести пропорциональное представительство и голосование по конфессиям.
И начнется поиск консенсусов. А так проблемы игнорируются и выпадают на уровень случайного лобирования.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (01.12.2006 11:52:57)
Дата 01.12.2006 12:22:11

В целом согласен, и подерживаю! (-)
От miron
К О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата 30.11.2006 12:22:18

Нужно быть очень взвешенным в работе с РПЦ.

Здравствуйте, Олег,

>Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций.>

Не за что.

>Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…>

А тут нет четкого ответа. Иногда проще и не выдумывать обоснованный ответ и действовать как идет. Возрождается церковь и хорошо. Другое дело, если она будет вести себя сверхагрессивно, как марксизм, и начнет препятствовать онаучиванию народа, а такие факты Вы привели ниже.

>>Это было давно и никто не помнит.
>
>Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
>Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
>Так скажем, она расплатилась сполна…>

Вспыть может все, но не очевидно, что всплытое будет на что–то влиять. Однажды Ходжу Насретдина поймали на использовании ослицы. Его повели в суд и решили судить, он согласился, что нарушил закон, но попросил одно условия. Пусть меня судит тот, кто ни разу в жизни не пробовал ослицы. Его отпустили. Ну нет кристально чистых людей.

>Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения.>

Я не думаю, что церковь пройдет через гонения. Вектор как раз обратен, не начала бы сама церковь гонения.

>В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). >

Вот и нужен общественный договор по отграничению зон влияния конфессий и светской власти, который бы периодиочески пересматривался через общее всегосударственное обсуждение.

>Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.>

В Иванове тоже строится мечеть, хотя район православный. Мне лично это не нравится, но ... надо это обсуждать без обиняков или же пусть решит лидер, на свою совесть...

>Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).>

Мы тут уже однажды обсуждали вопрос нужно ли изучать в вузе философию и другие исторические науки. Мне кажется, что все надо вынести в школу. Причем в городе должны быть школы, где учат научную гипотезу происхождения человека, и школы, где учат обе гипотезы. Но обязательно должно быть изучение в школе логики и науковедения, это поможет школьникам самим решить, какая гипотеза верна. Кстати нечто подобное происходило совсем недавно в Калифорнии, когда авторов школьного учебника биологии обвинили в том, что они не изложили гипотезу божественного происхождения человека. Так, что все периодически наступают на одни и те же грабли.

Все это можно решить путем дискуссий по телевизору о происхожении жизни, пусть священники и ученые соревнуются на экране.

>В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
>Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!>

Все это можно решить законодательно, запретив использование иномарок в России или наложив очень большие налоги. В общественном договоре можно указать какая разница в уровни жизни между мирянами и священниками допустима. Пусть это решает народ путем голосования. Далее, когчда все доходы любого человека сделают прозрачными путем введения кредитных карточек, как в США, тогда откачка денег в церковь прекратится.

>Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.>

Этот вопрос не изучен.

>Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».>

Она правильно стремится, это русское государство. Она ведь не вытесняла другие концессии и даже помогала строить мечети, как Вы заметили. Не нужно гонений через государство, пусть все решают на основе обсуждения и договора. Опыт хороший уже был. Сталинское время после войны и царская власть.

>С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…>

Я не очень понимаю, почему законы шариата нельзя использовать на строго определенных территориях. Если их четко прописать, если убрать экстремизм и четко обозначить, где и как они десйтвуют, то пусть будут. В США законы в разных штатах могут существенно отличаться.

>Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».>

Россия вообще особая цивилизация, ни на что не похожая.

>Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).>

Хотели как лучше, получилось как всегда. Коллективизация была ампутацией конечности, что делается при сосудистых заболеваниях. Пришлось удалить целую ногу, хотя сгнил только мизинец. Ну не было другого выхода... Надо было жизнь государству спасать.

>Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
>Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.>

Это не более, чем мода. Вы посмотрите, стоят в церкви новые русские, а сами грабят русских людей, вместо того, чтобы ездить на Канары надо инсулин бабушкам покупать.

>Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…>

Не думаю. Народ местную элиту не поддержит, поскольку центр, хоть и прожорлив, но его аппетиты меньше, чем аппетиты совокупности элит регионов. Не зря в свое время Русь объединялась вокруг Москвы.

>И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.>

Да нет никакой взрывоопасной обстановки. Церковь достаточно постепенна, отдельные свещеннослуюители существенной роли не ограют. Я уверен, что если правительство патриотов не будет прищемлять хвост церкви, то она это правительство поддержит.

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.>

Это не известно. Но лучше все это открывать, чем закапывать под пол.

>А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак. Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже… Мирон эти слова к Вам не относятся!>

Да, почему же? Мне тоже надо много читать. Все мои знания про церковь из Детской энциклопедии.

>С уважением, Олег.

Взаимно.
От Руслан
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 13:51:37

Николай II...

... сам "послал" всю Россию, вместе с церковью и пр. И это понимал. Одним из его аргументов, например, против отречения было, что "старообрядцы не поймут".
От О.И.Шро
К Руслан (28.11.2006 13:51:37)
Дата 28.11.2006 14:08:20

До Николая II среди русских царей и императоров не было не одного, ...

... кто бы добровольно отрекся от престола. Про старообрядцев Николай II был прав, действительно не поняли, почему отрекся и даже осуждали это действие.
А вообще то вопрос отречения не такой простой, как кажется, фактически Николая II предали все в его ближайшем окружении, кроме его родного брата Михаила. В такой обстановке не у всех бывают силы быть героями, у Николая II и не получилось им быть в феврале. Так что посылать он никого не посылал, он просто если сказать грубо струсил, и не повел себя жестко, а вот мог ли он повести себя жестко мы скорее всего так и не узнаем…
От Дионис
К О.И.Шро (28.11.2006 14:08:20)
Дата 28.11.2006 21:23:03

А вот даваете сравним

Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы
От О.И.Шро
К Дионис (28.11.2006 21:23:03)
Дата 30.11.2006 12:27:18

Попробуем!

>Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы

Честно говоря, Дионис, не совсем понял, о чем Вы пытаетесь сказать, приведя такую параллель между Николаем II и Сталиным?

Но, тем не менее, попытаюсь Вам ответите, на сколько на сколько понял.

Так Вы и выразили то, что на самом деле произошло, царь отрекся от своего народа, как мой прапрадед говорил моему прадеду: «Ну, скинули Вы царя, а дальше, чо?»
Народ то царю не простил именно его отречения от себя, а не отречения от власти.
В сказки об Алиске (Александре Федоровне) верили только в «просвещенных столица», да в среде окопной, где уже поработали агитаторы по этим вопросам, пользуясь психологической тяжестью той войны и ее ударам по психике солдат.
Народ с сочувствием относился к государыне! Ведь болезнь цесаревича тяжелым бременем ложилась на царскую семью, делая жизнь и Александры Федоровны и Николая II, который, кстати сказать, безумно любил свою жену, нервозной.
Вот ее слова (цитирую по памяти, взято из книги А. Соколова «Убийство царской семьи»): «Каждый раз, когда Алексей уходил играть, я прощалась с ним так, как будто видела его в последний раз живым. От любой маленькой ранки он мог умереть, и как все мальчишки его возраста он был непоседой…»

Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!

Сталин же сумел преодолеть в себе личное, а у него тоже не мало выпало на долю горьких тяжелых личных моментов, но его это не сломило.

С уважением, Олег
От Евгений ФСГ
К О.И.Шро (30.11.2006 12:27:18)
Дата 30.11.2006 16:02:43

Re: Попробуем!

>>Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы
>
>Честно говоря, Дионис, не совсем понял, о чем Вы пытаетесь сказать, приведя такую параллель между Николаем II и Сталиным?

Дело в том, что официальная РПЦ проталкивает одну тему - покаяться за убийство Николая II-святого и осквернить Сталина-палоча. При том, насколько я пересмотрел церковных сайтов и слушал самих церковников - они очень хорошо осведомлены в воспросе. Но всё же делают вид что ничего ктоме того, что уже сказано выше не знают. Подлый такой ход. Они прекрасно отдают себе отчёт что тем самым раскалывают общесто, но очень навящиво продолжают долбить в том же направлении. Догадываються ли они о том, что им в том направлении уготована роль шутов-туземцев исполняющих обряды для иностранных туристов?
От Руслан
К О.И.Шро (30.11.2006 12:27:18)
Дата 30.11.2006 13:10:53

Re: Попробуем!

>Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!

Да, похожее слово вы нашли. Может быть этим обьясняются странности.
От Борис
К Руслан (30.11.2006 13:10:53)
Дата 30.11.2006 13:25:13

Re: Попробуем!

>>Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!
>
>Да, похожее слово вы нашли. Может быть этим обьясняются странности.

Насколько мне известно, он изначально по многим качествам на роль монарха не подходил.
От miron
К Борис (30.11.2006 13:25:13)
Дата 30.11.2006 15:28:39

А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил.

>Насколько мне известно, он изначально по многим качествам на роль монарха не подходил.>

Вам просто мало известно.

Из статьи М. Назарова

>Никакой глава государства не смог бы противостоять смуте такого масштаба. Поэтому не имеет смысла все сводить к мнимому “безволию” и “отсутствию политических способностей” у Государя Николая II. Здесь сыграли роль более важные, эпохальные факторы, которые создали в российском обществе нравственные и идейные предпосылки для революции и парализо вали сопротивление ей народа.
Царя тогда предал почти весь высший генералитет. По описанию адми рала А. Бубнова**, в Ставке царила атмосфера заговора. В решающий момент в ответ на ловко сформулированный запрос Алексеева об отречении лишь два генерала публично выразили преданность Государю и готовность вести свои войска на усмирение мятежа (генерал Хан Нахичеванский и генерал граф Ф. А. Келлер). Остальные приветствовали отречение, нацепив красные банты. В том числе будущие основатели Белой армии генералы Алексеев и Корнилов (последнему затем выпало объявить царской семье приказ Временного правительства о ее аресте). Великий Князь Кирилл Владимирович также нарушил присягу и 1 марта 1917 года — еще до отречения Царя и как средство давления на него! — снял свою воинскую часть (Гвардейский экипаж) с охраны царской семьи, под красным флагом явился в Государственную Думу, предоставил этому штабу масонской революции своих гвардейцев для охраны арестованных царских министров и выпустил призыв к другим войскам “присоединиться к новому правительству”***.
Это ширящееся предательство было для Государя тяжелым ударом... Читая приносимые сводки, что его отречения требуют армия, народ и даже члены династии, Помазанник не счел возможным удерживать свою власть насилием над народом, поскольку оказался ему не нужен — в этом случае он все равно переставал быть настоящим православным Самодержцем... В то же время, передавая власть брату, государь хотел облегчить совесть народа, не возлагать на него грех клятвопреступления.
Отречение Государю представлялось неизбежным, когда “кругом трусость, и измена, и обман”, — таковы были последние слова в царском дневнике в ночь отречения. О масштабах измены свидетельствует то, что помимо Великого Князя Кирилла Государя предали и многие другие члены династии. Дядя Царя, Великий Князь Николай Николаевич знал о заговоре, но не воспрепят ствовал этому, потворствовал отречению и открыто поддержал Временное правительство: “Новое правительство уже существует, и никаких перемен быть не может. Никакой реакции, ни в каких видах я не допущу...”*. О “всемерной поддержке” Временного правительства заявили также Великие Князья Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский**... И почти все другие члены династии забыли в те дни о присяге Государю, приветствовав его отречение. А Великий Князь Кирилл Владимирович, лично принявший вооруженное участие в свержении царской власти, в оправдание своей измены даже пригласил газетчиков домой и дал им несколько интервью о “гнете старого режима” и о “сияющих впереди звездах народного счастья”***; он даже оправдал арест Царской семьи словами: “Исключительные обстоятель ства требуют исключительных мероприятий”****!
Отношения Государя с многими членами династии испортились давно — из-за их незаконных браков. Так, несмотря на прямой запрет Государя, Великий Князь Кирилл в нарушение фамильных, государственных и церковных законов женился на своей двоюродной сестре, разведенной и неправославной. Против нарушителей Государь применял санкции (потомство Кирилла было лишено прав престолонаследия), вследствие чего Великие Князья позволяли себе открытую фронду по поводу многих его назначений и фактически вписались в кампанию революционеров по дискредитации Царской Семьи. Особенно это проявилось в раздувании “влияния Распутина”; его убийство, в котором были замешаны члены династии, показало, что “все дозволено”... В семье Великого Князя Кирилла, как свидетельствовал Родзянко, даже строили планы “уничтожить Императрицу”*****... Такое отношение членов императорской фамилии к Государю отражалось в печати и также оказывало разрушительное воздействие на государственную дисциплину и на народ.
Разумеется, фрондируя против Николая II до революции, такие члены династии не намеревались свергать саму монархию: этим они лишили бы себя привилегий и доходов из уделов. Они лишь надеялись использовать заговорщиков в своих интересах, для дворцового переворота внутри династии (семья Кирилла строила планы посадить его на трон) — но жестоко обманулись. Временное правительство сразу же показало, что даже лояльные Романовы как “символы царизма” новой власти не нужны.
Более же всего духовное состояние России тогда выявилось в поведении высших архиереев Русской Православной Церкви. Они не осудили Фев ральскую революцию, не выступили против незаконного отречения Царя, принужденного к тому обманом и насилием, не поддержали его духовно — а лишь растерянно и безвольно последовали призыву его брата Михаила (3 марта) подчиниться Временному правительству. Удивительно легко, за редкими исключениями, они Указом от 6 марта вычеркнули имя Помазанника Божия из богослужебных книг, не вспомнили даже о клятвопреступлении, освободив армию и народ от присяги законному Царю, которую каждый гражданин Империи приносил на Евангелии (впрочем, официальное освобож дение от присяги Синод все же постеснялся издать). 7 марта всем епархиям был предписан текст присяги новой власти со словами: “В заключение данной мною клятвы осеняю себя крестным знамением и нижеподписуюсь”; принятие присяги производилось с участием духовенства. Были упразднены все царские дни в календаре, хотя формально Дом Романовых оставался царствующим до решения будущего Учредительного собрания* . В знаменитом Обращении Святей шего Синода от 9 марта говорилось:
“Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни... доверьтесь Временному Правительству; все вместе и каждый в отдельности приложите усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвою и пови новением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы. Святейший Синод усердно молит Всемогущего Господа, да благо словит Он труды и начинания Временного Российского Правительства...”.
Тем самым Синод вместо призыва к соблюдению Основных законов и присяги Помазаннику Божию совершил церковное оправдание революции ради земных благ “истинной свободы, счастья и славы”. Синод мог хотя бы подчеркнуть временный и условный характер нового правительства, но архиереи еще до решения будущего Учредительного собрания (которое должно было решить вопрос о форме правления) сочли монархию безвозвратно упраздненною “волей Божией” и “общим разумом”; послание подписали все члены Синода, даже митрополиты Киевский Владимир и Московский Макарий, имевшие репутацию монархистов-черносотенцев. Такой призыв от имени Церкви парализовал сопротивление монархических организаций и право славного церковного народа по всей стране; лишь в немногих приходах продолжала звучать молитва о Государе, и из немногих городов в Синод поступили запросы о присяге и призывы к сопротивлению антимонархической революции, большая часть духовенства растерянно отмолчалась, а многие епархиальные собрания (во Владивостоке, Томске, Омске, Харькове, Туле) также приветствовали “новый строй”**. 12 июля Синод обратился с соответст вующим посланием к гражданам России, “сбросившей с себя сковывавшие ее политические цепи”***. Этот дух, к сожалению, сильно отразился и в деяниях Поместного Собора 1917—1918 годов (которые поэтому не могут служить надежной духовной основой для возрождения церковной жизни сегодня).
Неважно, сделали это архиереи под давлением масонской власти или из чувства своей “порабощенности” светской властью в соперничестве с нею (как полагает цитированный нами М. А. Бабкин в своей обстоятельной работе). В любом случае это стало возможным из-за того, что даже возглавление Русской Церкви поддалось общему апостасийному процессу и утратило понимание удерживающей сути православной монархической государственности. И это было главной причиной внутренней слабости России перед натиском ее врагов.
Еще раз подчеркнем, что передача братом Царя решения судьбы самой монархической государственности на “волю народа” (Учредительного собрания) была вопиюще незаконной. Его принудили к этому революционеры-февралисты, сами сознававшие нелегитимность этого акта. Так, В. Д. Набоков, один из составителей отказа Михаила, признал, что никто не был вправе “лишать престола то лицо [царевича Алексея], которое по закону имеет на него право”. Поэтому заговорщики “не видели центра тяжести в юридической силе формулы, а только в ее нравственно-политическом значении”****, — это важное признание с точки зрения легитимности всех последующих властителей России.
4 марта, узнав о таком поступке своего брата, Государь заявил, что передумал и согласен на вступление на Престол царевича Алексея при регент стве брата. Однако генерал Алексеев не отправил эту телеграмму Времен ному правительству, “чтобы не смущать умы”, поскольку отречения уже были опубликованы. (Об этом малоизвестном эпизоде писали полковники В. М. Про нин и Д. Н. Тихобразов, генерал А. И. Деникин, историк Г. М. Катков.)*
Из этого следует, что на Государя нельзя возлагать вину за падение монархического строя и за нарушение клятвы Собора 1613 года. В своем обращении к начальнику штаба (оно было затем напечатано как “Манифест отречения”) Государь, чтобы “облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для... доведения войны во что бы то ни стало до победного конца”, передал трон своему брату Михаилу и призвал народ “к исполнению своего святого долга” перед Отечеством “повиновением Царю”. Не Государь Николай II передал решение о судьбе монархии на “много мятежную” волю Учредительного собрания — это сделали не имевшие на то права Михаил и присоединившиеся к его заявлению другие члены династии при шумном требовании “прогрессивной общественности” и молчаливом попустительстве народа, выжидавшего исхода событий и обещанных выборов в Учредительное собрание (впрочем, некоторые полагали, что это будет нечто вроде традиционного Земского Собора).
Разумеется, и на народ повлияла клеветническая кампания против Царя. Особую роль в этом и в создании революционной атмосферы сыграла печать. Лишь позже выяснилось, что все обвинения против царской семьи оказались клеветой. Комиссия Временного правительства, созданная для обнаружения доказательств “антинародной деятельности” Царя, “поощрения им антисе митских погромов”, его “тайных переговоров с Германией”, назначения министров “под безраздельным влиянием Распутина”, — ничего подобного не обнаружила. Один из следователей-евреев сказал: “Что делать?.. Я начинаю Царя любить”. А главный следователь Руднев закончил свой доклад словами: “Император чист, как кристалл”**.
Тем не менее из-под ареста ни его, ни его семью не освободили, что и способствовало их убийству большевиками после взятия власти. Царскую семью держали в Царскосельском дворце, с ограничением на общение даже друг с другом. И никто из ранее активных монархистов не вступился за нее. Правда, многие тоже были арестованы, их организации разгромлены. Но даже Всероссийский Поместный Собор 1917—1918 годов не вступился за Помазанника... Сам же свергнутый Император не искал путей бегства за границу и разделил судьбу лучшей части своего народа.
Те, кто упрекает Государя в “безволии” в те роковые дни, не осознают того мистического уровня мировой катастрофы, остановить которую никакой глава государства был не в силах. Не революция произошла в результате отре чения Царя, поскольку он ее “не остановил”, а его насильственное отрешение было победной атакой предсказанной в Священном писании всемирной апостасийной революции. Так же и в конце земной истории последний “удержи ваю щий” не сможет противостоять “тайне беззакония”, — но это не будет его вина, а вина неудержимо апостасийного мира. В этом смысле антимонархи ческая революция в “удерживающей” России стала генеральной репетицией будущих апокалиптических событий, с тем же раскладом действующих сил.
Судя по всему, из всех политических участников драмы Февраля более всего ощущал ее смысл именно Государь Николай II (пусть даже не всегда совершенно осознанно — человеку не дано точно знать будущее, — а интуитивно, своей совестью; вспомним верный голос его совести в еврейском вопросе). Ведь он был Помазанником Божиим и никогда не забывал этого, отказываясь идти на поводу у неразумных требований “общественности” (именно из-за его твердости, а не безволия, она считала Царя “глупым полковником”, “антисемитом” и т. п.). Таинство Помазания на царство не наделяет правителя особым талантом политического расчета, но раскрывает ему духовный взор — если Царь верен Богу, тогда он именно совестью своей чувствует, как надо служить Замыслу Божию в данных политических обстоятельствах. И если каждый верующий человек в трудном положении обращается к Богу с молитвой о помощи и вразумлении, то, несомненно, и Помазанник не мог не делать этого в те трагические дни. И если Бог по Своей милости порою помогает даже недостойным, мог ли Он не помочь принять верное решение совести самому православному из последних монархов Третьего Рима?
Государь всегда помнил о своем рождении в день Иова Многостра даль ного, воспринимая это как указание свыше. Есть свидетельства, что Царю были известны предсказания инока Авеля, преп. Серафима Саровского и других подвижников о мученической судьбе царской семьи, о революции и бедствиях России, о возможности покаяния и грядущего возрождения. При открытии мощей преп. Серафима в 1903 году в Дивееве одна из стариц передала Государю письмо с этими пророчествами. Многие мемуаристы отмечали в пове дении Государя накануне революции предчувствие им своей судьбы: “Быть может, необходима искупительная жертва для спасения России — я буду этой жертвой”.
Он предчувствовал, что спасти Россию уже нельзя военно-политическими мерами (которые он предпринял для подавления бунта, но они были за его спиной отменены генералами-заговорщиками), а только Божией помощью — вот что было тогда для него главной мыслью. Поэтому в те безумные для России дни его смиренный отказ бороться за власть и затем за жизнь был не слабостью, а продолжением служения православного Царя, слушающего голос своей совести. Его отказ от борьбы за власть в тех условиях в чем-то подобен, христоподражательно, отказу Христа бороться за Свою власть и жизнь перед распятием. Ведь и Христа его избранный народ распял именно как Царя, не соответствующего земным представлениям еврейского народа о царском могуществе. (Параллель видна и в предательстве Царя высшими иерархами Св. Синода — так же, как от Христа во время его ареста отреклись Его ученики.) Сын Божий смиренно предал Себя в руки палачей ради спасения рода человеческого через победу над смертью в Своем Воскресении, Он молча стоял перед Пилатом и беснующейся еврейской толпой. Так же на свою Голгофу молча взошел и помазанник Божий Николай II, человек высочайшего христианского духа, полагаясь на волю Божию с полным доверием к ней и чувствуя, что Господь не оставит Россию, даже если, возможно, иного пути ее спасения уже нет, кроме как самопожертвования для вразумления потомков на предстоящем пути страданий. Вот в чем смысл святости Царя-Мученика.
Таким образом, он ощущал свое вынужденное отречение как последний акт царского служения Помазанника Божия Божией воле. Это подтвердилось чудесным явлением иконы Державной Божией Матери в Коломенском в день отречения и затем было открыто митрополиту Московскому Макарию (Временное правительство сочло его неисправимым монархистом и отправило в ссылку) в примечательном сне: Царь вымолил у Господа горькую чашу для себя и манну для своего народа, после чего незримый голос сказал: “Государь взял вину русского народа на себя, и русский народ прощен”*.
Но прощение духовно действует лишь вместе с осознанием греха грешни ками и с их покаянием. До тех пор оно остается невостребованным.
Свержение православной монархии с последующим убийством Помазан ника Божия стало кульминационной точкой в двухтысячелетнем противоборстве “тайны беззакония” и христианских сил, на государственном уровне удерживавших мир на пути следования Божию замыслу. С тех пор в мире больше нет такого государства. Поэтому мировая закулиса в XX веке смогла приступить к установлению “новой эпохи в истории мира” (Ллойд Джордж), успешно преодолевая инстинктивное, а уже не осознанное духовное, сопротивление прочих самобытных народов в ходе последующих войн.

(Из книги М. Назарова “Вождю Третьего Рима”) Взято из Наш Современник>
От Руслан
К miron (30.11.2006 15:28:39)
Дата 30.11.2006 17:26:05

Ой, лучше не надо...

Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!

"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.

А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?

Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...

Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!
От miron
К Руслан (30.11.2006 17:26:05)
Дата 30.11.2006 19:05:20

Надо, Федя, надо! (с).

>Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!!>

Удивительно емкий и убедительный аргумент. Ха и все тут. Особенно легко машут кулаками некоторые убедительные рассуждальщики после драки. Кстати золотой червонец и позволил сделать гигантский рывок в технолгоии в начале 20 века. Наука России стала выходить в лидеры из–за импорта а потом собственной разработки технологии. Так, что ха делайте своей жене.

>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>

И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.

>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>

Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал? Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.

>Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...>

И когда все это началось? У Вас документы есть? Или опять мнение, интересное лишь Вашей жене?

>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!>

Иногда выеденное яйцо ценнее некоторых рассуждизмов для жен.
От Руслан
К miron (30.11.2006 19:05:20)
Дата 01.12.2006 13:01:51

ой-ой, боюсь, боюсь

>>Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!!>

>Удивительно емкий и убедительный аргумент. Ха и все тут. Особенно легко машут кулаками некоторые убедительные рассуждальщики после драки. Кстати золотой червонец и позволил сделать гигантский рывок в технолгоии в начале 20 века. Наука России стала выходить в лидеры из–за импорта а потом собственной разработки технологии. Так, что ха делайте своей жене.

Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?

Далее, кому принадлежала промышленность и банки в результате введения золотого обращения?

>>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>

>И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.

По-моему да не нарушил, надо уточнить. Шушера элементарно нарушила присягу. Пока главнокомандующий был на посту. То, что он их не повесил означает, что манкировал своим обязанностями. Извините, на войне как на войне. Присяга есть в книжке Воейкова.

>>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>

>Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал?

Нууу! Такие случаи предусмотрены.

>Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.

Ай, какой маленький глупенький малчик, бедненький, не думал! Читал бы доклады. Должен был думать! Любой поручик в армии знает что делать в таких случаях, а главнокомандующий не знает!

Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.

>>Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...>

>И когда все это началось? У Вас документы есть? Или опять мнение, интересное лишь Вашей жене?

Посмотрите книжку, которую я вам приводил. Попробую и я её раскопать. У меня она есть, но завалена где-то. Там автор подыскал и факты и документы.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814123/?partner=videohit

Виктор Кобылин
Анатомия измены. Истоки антимонархического заговора

Издательство: Царское Дело, 1998 г.
Твердый переплет, 496 стр.
Тираж: 10000 экз.
Формат: 60x90/16

От издателя
В противоположность многочисленной, зачастую недобросовестной, политизированной и даже откровенно клеветнической литературе, посвященной Государю императору Николаю II, книга Виктора Сергеевича Кобылина представляет один из наиболее фундаментальных и честных трудов на эту тему - труд, построенный на основании документов и фактов.
Настоящее издание снабжено комментариями и двумя поисковыми ключами, а не мифическим образом Императора-Страстотерпца.

>>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!>
>Иногда выеденное яйцо ценнее некоторых рассуждизмов для жен.

Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.
От miron
К Руслан (01.12.2006 13:01:51)
Дата 01.12.2006 18:50:08

Не бойтесь, не больно...

>Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?>

Отлично, самое главное для России и было военные технологии.

>Далее, кому принадлежала промышленность и банки в результате введения золотого обращения?>

В основном царю, чуть западным банкирам, но под адмдавлением царя. Они не могли повысить цены ни на нефть, ни на керосин, ни на марганец, ни на проезд... Душевой долг государства к 1913 году резко снизился.

>>>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>
>
>>И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.
>
>По-моему да не нарушил, надо уточнить. Шушера элементарно нарушила присягу. Пока главнокомандующий был на посту. То, что он их не повесил означает, что манкировал своим обязанностями. Извините, на войне как на войне. Присяга есть в книжке Воейкова.>

А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.

>>>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>
>
>>Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал?
>
>Нууу! Такие случаи предусмотрены.>

И все–таки революции происходят с большой регулярностью.

>>Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.
>
>Ай, какой маленький глупенький малчик, бедненький, не думал! Читал бы доклады. Должен был думать! Любой поручик в армии знает что делать в таких случаях, а главнокомандующий не знает!>

А нельзя бы узнать имя того поручика? И ссылочку на доклады заодно.

>Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.>

А Вы думаете, что все в будущем можно предусмотреть? Делал свое дело он хорошо. До Москвы противника не пустил, вооружения наделал столько, что и для Гражданки хватило. Так, что Ваш юмор и сарказм Вам лучше оставить для Вашей жены. И еще ссылочку бы на некоторых.

>Посмотрите книжку, которую я вам приводил. Попробую и я её раскопать. У меня она есть, но завалена где-то. Там автор подыскал и факты и документы.

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814123/?partner=videohit>

Я не нашел ее в электронном варианте. Попробую выписать. За ссылки спасибо.

>Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.>

Почму же привожу? Ссылку на Назарова дал. Вот еще. http://www.contr-tv.ru/common/1797/
От Руслан
К miron (01.12.2006 18:50:08)
Дата 04.12.2006 12:21:11

у вас противоречие :)

Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:

>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.

>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.

Что будем делать?

>>Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.>
>А Вы думаете, что все в будущем можно предусмотреть? Делал свое дело он хорошо. До Москвы противника не пустил, вооружения наделал столько, что и для Гражданки хватило. Так, что Ваш юмор и сарказм Вам лучше оставить для Вашей жены. И еще ссылочку бы на некоторых.

Вы, видимо сравниваете со Второй Мировой :) Как выпускали оружие я привел вам некоторые сведения (см. далее).

>Я не нашел ее в электронном варианте. Попробую выписать. За ссылки спасибо.

Да, её нет в электронном варианте.

>>Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.>

>Почму же привожу? Ссылку на Назарова дал. Вот еще. http://www.contr-tv.ru/common/1797/

В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.

************************

>>Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?>
>Отлично, самое главное для России и было военные технологии.

Для начала авиация. как одна из самых наукоёмких и высокотехнологичных отраслей:

Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии из иностранных деталей (двигатели). Кроме того двигатели импортировались. Снизу табличка по производству авиадвигателей и самолетов.

Страна Самолёты, шт Двигатели, шт
Россия 5012 1511
Франция 51100 93100
Англия 55000 41000
Германия 46000 40200

Эта таблица взята со стр. 86 книги
Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в России (июль 1914 г. - октябрь 1917 г.) М.: Машиностроение, 1986. 368 с., с ил.
http://www.tbuy.ru/item1001088017-124225.html
Там есть масса других подробных сведений.

****************************

От miron
К Руслан (04.12.2006 12:21:11)
Дата 04.12.2006 13:21:38

Оно диалектическое...

>Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:

>>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.
>
>>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.
>
>Что будем делать?>

Диалектика, как грится. ... Будем шлифовать семантику. Понятия слов многогранны. Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...

>В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.>

А с чем его сравнивать? С советами? Так это уже через 5 лет, страна была другая и мир резко изменился. Чем хорошо царское правительство, тем, что наращивало людской капитал. Страна стремительно росла, осваивала новые территории и становилась непобедимой. Да, в 1912–1913 году снова стал проявлять себя русский способ производства, пошли забастовки. Но многое уже было разруливать проще. Никто не доказал, что выхода в постепенном развитии не было. Поэтому мой принцип не осуждать, если нет причины, даже Временное правительство имеет какие то резоны, хотя больше хватательного свойства... Царь как чувствовал, что будет война. Было решено армию увеличить до 1,8 млн человек к 1917 году. Шел рост производства вооружений. К 1917 году уже Германия бы не справилась.

>Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии из иностранных деталей (двигатели). Кроме того двигатели импортировались. Снизу табличка по производству авиадвигателей и самолетов.

>Страна Самолёты, шт Двигатели, шт
>Россия 5012 1511
>Франция 51100 93100
>Англия 55000 41000
>Германия 46000 40200

>Эта таблица взята со стр. 86 книги
>Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в России (июль 1914 г. - октябрь 1917 г.) М.: Машиностроение, 1986. 368 с., с ил.
> http://www.tbuy.ru/item1001088017-124225.html

За ссылки еще раз спасибо. Вот, Вы пишете частные, иностранные, а не учли что даже частные и иностранные давали необходимый для их производства человеческий капитал. Национализировать очень просто в случае военных нужд. Человеческий капитал же выращивается годами. Надо было начать. Начали строить корабли и завоевали Балтику, Черное морте было почти под полным контролем, а ведь до японской войны многие корабли покупали на Западе.

Пока правительство выращивает человеческий капитал в разных формах оно хорошее, как только начинает его профукивать, оно плохое. Так вот, по этому критерию царское хорошее, а Временное плохое, и нынешнее плохое, а Сталин самый хороший. У марксистов же главный критерий – дали наестся народу или нет.
От Руслан
К miron (04.12.2006 13:21:38)
Дата 05.12.2006 11:05:38

Иуда тоже изменял диалектически? "Понятия слов многогранны."

>>Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:
>>>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>>>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.
>>>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>>>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.
>>Что будем делать?>
>Диалектика, как грится. ... Будем шлифовать семантику. Понятия слов многогранны.

Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.

>Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...

Прям чудеса!

>>В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.>
>А с чем его сравнивать? С советами? Так это уже через 5 лет, страна была другая и мир резко изменился. Чем хорошо царское правительство, тем, что наращивало людской капитал. Страна стремительно росла, осваивала новые территории и становилась непобедимой. Да, в 1912–1913 году снова стал проявлять себя русский способ производства, пошли забастовки. Но многое уже было разруливать проще. Никто не доказал, что выхода в постепенном развитии не было. Поэтому мой принцип не осуждать, если нет причины, даже Временное правительство имеет какие то резоны, хотя больше хватательного свойства... Царь как чувствовал, что будет война. Было решено армию увеличить до 1,8 млн человек к 1917 году. Шел рост производства вооружений. К 1917 году уже Германия бы не справилась.

По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:

Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
У018-Б.933 НО

Книжки нет в и-нете, но есть это:

Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!
Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА
http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Там излагаются некоторые мысли.

Золотая валюта означала отмену биметаллизма, т.е. сокращение денежной массы. Монетаризм, современным языком, который "так хорош". Странно, почему Америка имеет триллионы виртуальных долларов не обеспеченных ничем, а мы должны сокращать денежную массу?

>>Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии >За ссылки еще раз спасибо. Вот, Вы пишете частные, иностранные, а не учли что даже частные и иностранные давали необходимый для их производства человеческий капитал. Национализировать очень просто в случае военных нужд. Человеческий капитал же выращивается годами. Надо было начать. Начали строить корабли и завоевали Балтику, Черное морте было почти под полным контролем, а ведь до японской войны многие корабли покупали на Западе.

Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал! На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.

По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.
От miron
К Руслан (05.12.2006 11:05:38)
Дата 05.12.2006 11:50:36

Re: Иуда тоже...

>Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.>

Вы слишком контрастны. Толстой писал, что люди пегие. Нет хороших и нет плохих. Даже преступник сначала убеждает себя, что делает он преступление во благо людей. Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна. Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.

>>Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...
>
>Прям чудеса!>

Регургитация юмора? Болеете?

>По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:
>Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
>У018-Б.933 НО

Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.

>Книжки нет в и-нете, но есть это:

>Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!
>Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА
> http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

>Там излагаются некоторые мысли.

>Золотая валюта означала отмену биметаллизма, т.е. сокращение денежной массы. Монетаризм, современным языком, который "так хорош". Странно, почему Америка имеет триллионы виртуальных долларов не обеспеченных ничем, а мы должны сокращать денежную массу?>

Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.

>Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал!>

Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.

>На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.>

Не поверю, не знаете. Вам надо читать науковедение и основы науки о технологии. Один американец провел исследование. Sokoloff K.L. (1988. Invention activity in early industrial America: evidence from patent records, 1790-1846. J. of Economic History. 48:813-850) показал, что те графства Америки, которые в ранние годы 19 века имели доступ к судоходным водным путям имели более высокий уровень патентования чем те, которые не имели доступа. Когда водные пути были проведены в графства либо путем подведения канала либо улучшения судоходства рек уровень патентования резко возрос . Т.е. импорт стимулировал НИОКР. Любой импорт и любая рабиота стимулируют технологический прогресс. Опять все это определяется правительством. СССР за годы индустирилизации купил 170 полных ноу хау. Потом сам стал делать все.

>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>

Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.

Но...

Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.
От Руслан
К miron (05.12.2006 11:50:36)
Дата 05.12.2006 15:41:32

береги честь смолоду

>>Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.>

>Вы слишком контрастны. Толстой писал, что люди пегие. Нет хороших и нет плохих. Даже преступник сначала убеждает себя, что делает он преступление во благо людей.

Да, вот пример потери моральных норм :)
Подлость всегда подлость, предательство всегда предательство, преступление есть преступление. Если человек после этого встал на путь исправления, то он раскаявшийся подлец, раскаявшийся предатель или раскаявшийся преступник.

>Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна.

Прочитайте инструкцию, а потом делайте наивные обобщения.

>Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.

Без четкой нравственной оценки вы будете "плавать" и не сможете поставить барьер даже своему плохому поступку.

Если родители в детстве не учили что такое хорошо и что такое плохо, то потом это делать, конечно, поздно...

>>Прям чудеса!>
>Регургитация юмора? Болеете?

Сарказм по поводу вашей беспомощности ;)

>>По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:
>>Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
>>У018-Б.933 НО
>Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.

Не читал но знаю, что книга плохая. ;)

>>Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал!>
>Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.

Ага, ну-ну, заливайте! ;)

http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей.

Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом.

Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу

>>На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.>

>Не поверю, не знаете. Вам надо читать науковедение и основы науки о технологии. Один американец провел исследование. Sokoloff K.L. (1988. Invention activity in early industrial America: evidence from patent records, 1790-1846. J. of Economic History. 48:813-850) показал, что те графства Америки, которые в ранние годы 19 века имели доступ к судоходным водным путям имели более высокий уровень патентования чем те, которые не имели доступа. Когда водные пути были проведены в графства либо путем подведения канала либо улучшения судоходства рек уровень патентования резко возрос . Т.е. импорт стимулировал НИОКР. Любой импорт и любая рабиота стимулируют технологический прогресс. Опять все это определяется правительством. СССР за годы индустирилизации купил 170 полных ноу хау. Потом сам стал делать все.

Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.

А мы без амерских очков видим, что у нас сейчас происходит своими глазами.

>>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>
>Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.

Так вы читайте Бразоля, он вам напоёт, как Николай II хорошо читал вслух, пилил дрова и гулял.

>Но...
>Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
>i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.

И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

В зависимости от одновременно развивавшихся событий на главных театрах войны кампанию 1914 г. можно разделить на следующие главные периоды:

1. С 4 по 25 августа.

На Французском театре — наступательные попытки французов в Эльзас-Лотарингии; наступление германцев на Бельгию и сражение на северо-восточной границе Франции, или Пограничное сражение.

На Русском театре — наступление русских: удачное для них Гумбинен-Гольдапское сражение и неудачное — начало Галицийской битвы.

На Балканском театре — первое наступление австро-венгерских войск против Сербии. [109]

2. С 25 августа по 5 сентября.

На Французском театре — отступление войск Антанты к Марне и перегруппировка их.

На Русском театре — неудачное наступление 2-й русской (Наревской) армии и развитие Галицийской битвы.

3. С 5 по 20 сентября.

На Французском театре — Марнское сражение и отступление германцев.

На Русском театре — очищение русскими Восточной Пруссии и разгром австро-венгерской армии в Галиции.

На Балканском театре — второе наступление австро-венгерских войск против Сербии.

4. С 20 сентября до конца года.

На Французском театре — борьба в Пикардии и во Фландрии.

На Русском театре — операции на pp. Висла и Сан, в левобережной Польше, и Лодзинская операция.

На Балканском театре — борьба на территории Сербии.

http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html

2. Операции на Восточном фронте

Восточно-Прусская операция

Кампания 1914 г. на русском фронте открылась Восточно-Прусской операцией. Необходимость ее проведения мотивировалась стремлением “поддержать французов ввиду готовящегося против них главного удара немцев”{153}. План операции был определен Ставкой и изложен в письме Н. Н. Янушкевича на имя Я. Г. Жилинского от 28 июля (10 августа) 1914 г.{154} Свое окончательное оформление он получил в директивах главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта от 31 июля (13 августа) 1914 г.{155} Войскам ставилась задача нанести поражение противнику [317] и овладеть Восточной Пруссией с целью создания выгодного положения для развития дальнейших операций по вторжению в пределы Германии. 1-я армия должна была наступать в обход Мазурских озер с севера, отрезая немцев от Кенигсберга (ныне Калининград). 2-й армии предстояло вести наступление в обход этих озер с запада, не допуская отвода германских дивизий за Вислу. Общая идея операции заключалась в охвате немецкой группировки с обоих флангов.

От miron
К Руслан (05.12.2006 15:41:32)
Дата 05.12.2006 18:31:50

Какую честь? И что значит ее беречь?

>Подлость всегда подлость, предательство всегда предательство, преступление есть преступление. Если человек после этого встал на путь исправления, то он раскаявшийся подлец, раскаявшийся предатель или раскаявшийся преступник.>

Понятно, уровень контрастности зашкаливает. Все названные понятия в разных обществах разные.

>>Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна.
>
>Прочитайте инструкцию, а потом делайте наивные обобщения.>

Три года сидел в горсовете, тренируясь обходить инструкции. Дайте пример 100% ясной инструкции и я Вас посажу в лужу.

>>Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.
>
>Без четкой нравственной оценки вы будете "плавать" и не сможете поставить барьер даже своему плохому поступку.>

А что такое четкая нравственная оценка? Вот кто–то на Юг отдыхать ездит, а бабушкам инсулин не покупает, значит он подлец? Или как?

>Регургитация юмора? Болеете?
>
>Сарказм по поводу вашей беспомощности ;)>

Так и скажите прямо, болею сарказмитом. В этом случае моя помощность очень высокая могу прислать таблетки антисарказмина. Очень помогает.

Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.
>
>Не читал но знаю, что книга плохая. ;)>

Вот хоть одна верная мысля.

>Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.
>
>Ага, ну-ну, заливайте! ;)>

Понятно, статью не прочитали. А вообще у Вас очень тяжелая фформа сарказмита. Может дать осложнения. В целом. Фиксирую, аргументов нет.

> http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

>Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей.

>Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом.

>Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу.>

Это я все читал. В моей статье даже табличка по долгам приведена. И что? Что это говорит? Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался. Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее. Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать. Японцы этим делом давно занимались. Не дураки, богатыри не ВЫ. Вам явно надо читать что–то по политэкономии.

>Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.>

>А мы без амерских очков видим, что у нас сейчас происходит своими глазами.>

Плохо видите, если верите этому идиоту Антонову, призывавшему следовать денежной политике США.

>>>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>
>>Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.
>
>Так вы читайте Бразоля, он вам напоёт, как Николай II хорошо читал вслух, пилил дрова и гулял.>

Тяжелый случай сарказмита. Все–таки дайте адресок, надо таблеточек выслать. Фиксируем, оппонент аргументов, кроме бабских, не имеет.

>>Но...
>>Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
>>i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.
>
>И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.>

Начал, когда Германия уже объявила войну. Фиксируем, вместо аргументов, оппонент переходит на бабские приемы спора.,

> http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

>В зависимости от одновременно развивавшихся событий на главных театрах войны кампанию 1914 г. можно разделить на следующие главные периоды:>

За ссылку спасибо.
От Руслан
К miron (05.12.2006 18:31:50)
Дата 06.12.2006 12:26:56

сами ешьте

>Так и скажите прямо, болею сарказмитом. В этом случае моя помощность очень высокая могу прислать таблетки антисарказмина. Очень помогает.

Спасибо за совет, но я не болею. Я очень рад, что вам помогает. Попробуйте еще успокоительного. Короче, с моралью и нравственностью всё понял. Вычеркиваю.

>Вот хоть одна верная мысля.

Ругаться с вами, про то, что вы не читали или не поняли не имею намерения.

>Понятно, статью не прочитали. А вообще у Вас очень тяжелая фформа сарказмита. Может дать осложнения. В целом. Фиксирую, аргументов нет.

Вы ссылку кривую дали. Кстати у вас в и в статьях тоже кривые ссылки есть. Неаккуратно работаете. :(

>Это я все читал. В моей статье даже табличка по долгам приведена. И что? Что это говорит?

Не надо так. Долг есть долг, его возвращают, отдают проценты, выполняют условия. Кстати у вас сравнение по размерам долга с западными странами неправильное. Размер долга нужно сравнивать с возможностями его отдать (или не отдавать), а не с абсолютным размером долга другой страны. Как вы заметили Россия не США.

>Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался.

С пулеметами была лажа, с самолетами, двигателями была полная лажа. Картина была далеко не радужная:

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#001

Таблица 46

Количество боевых средств, произведенных во время войны

Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

А если это соотнести с численностью армий...

>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.

Вы неправильно делаете, что любой ценой стараетесь "победить" в споре, я могу плюнуть и не обсуждать ваши статьи - вам же хуже.
Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.

>Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать.

В 52 по-моему Сейбр захватили, а вы, кажется, имеете в виду американский Б-29, который приземлился на нашей территории и был интернирован до середины 1945 г. Знаете, я видел документацию на систему управления вооружением для Ту-4. Так, вроде, не было там никаких дюймов, иначе я обратил бы внимание. Мне кажется вы неудачно пытаетесь воспроизвести сплетни Ризуна. Надо это осторожнее.

>Японцы этим делом давно занимались. Не дураки, богатыри не ВЫ. Вам явно надо читать что–то по политэкономии.

Хе-хе.

>Тяжелый случай сарказмита. Все–таки дайте адресок, надо таблеточек выслать. Фиксируем, оппонент аргументов, кроме бабских, не имеет.

Баюс-баюс.

>>И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.>
>Начал, когда Германия уже объявила войну. Фиксируем, вместо аргументов, оппонент переходит на бабские приемы спора.,

Ай, мама, ой, ой!

>За ссылку спасибо.

Да, вы всё-равно не будете читать. Без толку.
От miron
К Руслан (06.12.2006 12:26:56)
Дата 07.12.2006 16:52:24

Поел...

>Вы ссылку кривую дали. Кстати у вас в и в статьях тоже кривые ссылки есть. Неаккуратно работаете. :(>

Да, непрофессионал.

>Не надо так. Долг есть долг, его возвращают, отдают проценты, выполняют условия. Кстати у вас сравнение по размерам долга с западными странами неправильное. Размер долга нужно сравнивать с возможностями его отдать (или не отдавать), а не с абсолютным размером долга другой страны. Как вы заметили Россия не США.>

Так в табличке есть еще один параметр. Динамика долга и его динамика на душу населения. Кроме того количество нефти, марганца и щерна для экспорта постоянно росло. Итак, царизм показал способность снижать душевой долг. Все остальные экономистские параметры естъ лажа.

>>Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался.
>
>С пулеметами была лажа, с самолетами, двигателями была полная лажа. Картина была далеко не радужная:

> http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#001

>Таблица 46

>Количество боевых средств, произведенных во время войны

>Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
>Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
>Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
>Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
>Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
>Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
>Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
>Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
>Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
>Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

>А если это соотнести с численностью армий...>

Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.

>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.
>
>Вы неправильно делаете, что любой ценой стараетесь "победить" в споре, я могу плюнуть и не обсуждать ваши статьи - вам же хуже.>

Вы неправильно делаете, что так интерпретируете мое поведение. Оно очень простое. Оно зеркальное по отношению к собеседнику. Где юмор и сарказм прет через стенку, получай то же самое. Так что зря обижаетесь. Мне действительно интересно.

>Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.>

Я это понимаю. Но эти иностранные предприятия этоо лучше, чем покупка готового оборудования и вооружения за рубежом.

>>Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать.
>
>В 52 по-моему Сейбр захватили, а вы, кажется, имеете в виду американский Б-29, который приземлился на нашей территории и был интернирован до середины 1945 г. Знаете, я видел документацию на систему управления вооружением для Ту-4. Так, вроде, не было там никаких дюймов, иначе я обратил бы внимание. Мне кажется вы неудачно пытаетесь воспроизвести сплетни Ризуна. Надо это осторожнее.>

Нет, вроде это не Суворов. Но буду осторожнее. Но дело даже не в Б52. Пусть с ним. Я знаю, как делали микротомы для электронных микроскопов. разбирали штучный экземпляр, пробовали сделать, если не получалось, то подгоняли под то, что есть. Худо, бедно, а СССР был среди 5 стран мира, делающих электронные микроскопы. США там не было. Любое обучение, кроме, конечно отверточной сборки есть накопление человеческого капитала. У Гроссмана и Хелпмана есть подсчеты, что выгоднее, с начала все делать самим или импортировать ноу хау, а потом уже усовершенствовать. Или просто содрать. Выгоднее ноу хау.

Флайм на флайм на флейм опускаю.

>>За ссылку спасибо.
>
>Да, вы всё-равно не будете читать. Без толку.>

Вы не правы. Все прочитал и в свой загашник внес. Потом пригодится при написании статей.
От Руслан
К miron (07.12.2006 16:52:24)
Дата 12.12.2006 11:12:53

Re: Поел...

В книге описывается как мы пытались сотрудничать с немцами по разным схемам. И какова была их эффективность. К сожалению она не вся в интернете. Там приведено много интересных документов.

http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/t.htm

Д.А. Соболев
Немецкий след в истории советской авиации
Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.

Москва, РИЦ Авиатик, 1996

>Так в табличке есть еще один параметр. Динамика долга и его динамика на душу населения. Кроме того количество нефти, марганца и щерна для экспорта постоянно росло. Итак, царизм показал способность снижать душевой долг. Все остальные экономистские параметры естъ лажа.

Не считаю, что вы доказали "положительную динамику". Вопрос сложный и в пропагандистской статье не может быть освещен хоть как-то полно и доказатеьлно.

>Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.

Нельзя сравнивать, театр был обеспечен ж/д, с центральными державами мы были не один на один, а с сильными союзниками, которые, к тому же осуществляли большие поставки вооружений и, например, паровозов. (Серия Е)

>>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.

С авиацией и авиадвигателями такого не было, лучше один раз прочитать, чем вести споры. Уверяю вас там есть материал для сравнения и изучения.

>>Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.>

>Я это понимаю. Но эти иностранные предприятия этоо лучше, чем покупка готового оборудования и вооружения за рубежом.

Опять отсылаю к книге Дузя. Понимаю, что редкость и нет в и-нете. Ну так почему-то всегда - есть всякая ерунда, а нужного нет :(

>Я знаю, как делали микротомы для электронных микроскопов.

Мелкосхемы тоже сдирали и сдирают. Развитие комп.отрасли в СССР отрицательный пример.

>У Гроссмана и Хелпмана есть подсчеты, что выгоднее, с начала все делать самим или импортировать ноу хау, а потом уже усовершенствовать. Или просто содрать. Выгоднее ноу хау.

Да я тоже всё понимаю, но дучше всё-таки посмотреть в книжку.

От miron
К Руслан (12.12.2006 11:12:53)
Дата 12.12.2006 17:04:51

Спасибо за продолжение беседы...

>В книге описывается как мы пытались сотрудничать с немцами по разным схемам. И какова была их эффективность. К сожалению она не вся в интернете. Там приведено много интересных документов.
> http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/t.htm
>Д.А. Соболев
>Немецкий след в истории советской авиации
>Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.
>Москва, РИЦ Авиатик, 1996>

Спасибо за ссылку. Начну читать. Опять же даже если что то и сдиралось и что то кралось, то опять это прирост прежде всего человеческого капитала.

>Не считаю, что вы доказали "положительную динамику". Вопрос сложный и в пропагандистской статье не может быть освещен хоть как-то полно и доказатеьлно.>

Я и не говорю, что в одной статье что–то и кому–то можно доказать. Более того доказать невозможно, поскольку это вопрос веры. В Истории не может быть контрольного эксперимента. Вы нелюбите царскую Россию и всегда найдете соринку в ее глазу. Возьмем поэтому мнения незаинтересованных людей.

Темпы экономического и культурного развития России к 1913 году были впечатляющими. Председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернейль, приезжавший летом 1913 года в С. Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал громадный подъем российской промышленности в ближайшие 30 лет, сравнимый со сдвигами в экономике США последней трети XIX века. (i)

К такому же выводу пришел и французский экономический обозреватель Э. Тэри, по заданию своего правительства знакомившийся с сосотянием россисйкой экономики. Его заключение гласило. "Экономическое и финансовое положение в России превосходно... от правительства зависит сделать его еще лучше... Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом отношении." (ii)

Профессор Берлинской сельскохозяйственной академии Аухаген, проанализировавший в 1912-1913 годах состояние сельского хозяйства России, завершил свой анализ так. "Я заканчиваю изложение своего мнения о вероятном успехе предпринятого правительством дела, соглашаясь с мнением выдающегося сельского хозяина, уроженца Швейцарии, управляющего 40 лет одним из крупнейших имений России в Харьковской губернии, о том, что еще 25 лет мира и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается совсемн другой страной." (iii)

В 1913 году в России отмечалось 300-летие династии Романовых. Императорская семья посетила Москву, Нижний Новгород, Кострому, Ростов Великий... Везде народ восторженно встречал своего царя. Документальные съемки этих событий показывают, что почти никакой охраны царской семьи не было.

ССЫЛКИ

i Ананьич Б.В. 1970. Россия и международный капитал. 1897-1914 гг. Л. С. 272.
ii Тэри Э. 1986. Россия в 1914 г. Экономический обзор. Париж. С. 13, 157.
iii Аухаген. 1914. Критика русской земельной реформы. СПб. С. 32. Цит. по Российские самодержцы. М. Международные отношения. 1994. С. 5.

>>Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.
>
>Нельзя сравнивать, театр был обеспечен ж/д, с центральными державами мы были не один на один, а с сильными союзниками, которые, к тому же осуществляли большие поставки вооружений и, например, паровозов. (Серия Е)>

Согласен, сравнивать трудно. Так же как и убедить.

>>>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.
>
>С авиацией и авиадвигателями такого не было, лучше один раз прочитать, чем вести споры. Уверяю вас там есть материал для сравнения и изучения.>

Дело в том, что в экономической литературе Запада есть огромное количество исследований, где тщательно анализируется как надо догонять и что выгоднее. Поэтому даже что то в России не не так было, в чем я сомневаюсь, это не опровергнет огроного эмпирического материала.

>Опять отсылаю к книге Дузя. Понимаю, что редкость и нет в и-нете. Ну так почему-то всегда - есть всякая ерунда, а нужного нет.>

Попробую заказать через Озон.
От Руслан
К miron (12.12.2006 17:04:51)
Дата 12.12.2006 18:12:51

еще

http://www.soldat.ru/files/4/6/84/447.html
НИКОЛАЙ ЯКОВЛЕВ

1 АВГУСТА 1914
Издание третье. Дополненное.
МОСКВИТЯНИН 1993


Вопрос вопросов "Программы" упирался во взаимоотношения государства и частной промышленности. В этом отношении ГАУ требовало поломать сложившийся порядок зависимости от произвола предпринимателей. Обязательным условием осуществления "Программы" считалось решительное укрепление того, что марксисты называют государственно-монополистическим капитализмом. ГАУ властно требовало положить конец лихоимству заводчиков, беспощадному грабежу казны, ограничить аппетиты алчной буржуазии в интересах государства в целом. Всю войну Маниковский бился за то. чтобы пресечь рост прибылей, не основывавшихся ни на чем, кроме страсти к наживе. Невероятный разгул спекуляции последовал, когда в снабжение армии, начиная с 1915 года включились поднимавшиеся как грибы "общественные организации". Дело неоднократно доводилось до царя и без всяких последствий В очередной прием начальника ГАУ Николаем II между ними состоялся примечательный диалог:
"Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
Маниковский: Ваше Величество, они и без этого наживаются на поставке на 300%, а бывали случаи что получали даже более 1000% барыша.
Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".
Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.
Теперь в докладе военному министру Маниковский во всеоружии опыта привел убийственные факты грабежа казны предпринимателями. В подробных таблицах показывалось сколько переплачивалось частной промышленности по сравнению с казенными заводами. Только по артиллерийским выстрелам переплата составила к исходу 1916 года 1094 млн. рублей. И было отчего - если на казенном заводе 122 мм гаубичная шрапнель обходилась в 15 рублей за снаряд то частный завод получал 35
220
рублей, 76 мм- соответственно 10 и 15 рублей,152 мм фугасный снаряд — 42 и 70 рублей и т.д. "Наша частная промышленность, особенно металлообрабатывающая, - говорилось в докладе, — взвинтила цены на все предметы боевого снабжения до степени ни с чем не сообразной... Хотя при сравнении заготовочных цен наших союзников с ценами нашей частной промышленности и выясняется, насколько дешевле им обходятся предметы боевого снабжения в сравнении с нами, но все же следует отметить что в общем гг. промышленники, и наши, и в союзных странах -проявили непомерные аппетиты к наживе".
От miron
К Руслан (12.12.2006 18:12:51)
Дата 14.12.2006 11:50:00

Спасибо за ссылку, но царь опять прав...

>Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".>

Коней на перепреаве не меняют и он как в воду глядел, чувствовал заговор, но не знал, как его предупредить.

>Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.>

Это фраза явно марксистского происхождния.
От Руслан
К miron (14.12.2006 11:50:00)
Дата 14.12.2006 18:36:53

Re: Спасибо за

>>Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".>

>Коней на перепреаве не меняют и он как в воду глядел, чувствовал заговор, но не знал, как его предупредить.

Противоречите сами себе. Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)

>>Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.>

>Это фраза явно марксистского происхождния.

Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.
От miron
К Руслан (14.12.2006 18:36:53)
Дата 14.12.2006 19:25:09

Даешь новую отечественную историю!!!

>Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)>

И чем же после этого Вам так ненавистен царь? Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.

>Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.>

Нет у меня доступов. Собираю то, что есть в интернете. Кое что выписываю через УРСС издательство, особенно по науке СССР. Кстати, как Вам идея о написании в конце концов нормального учебника по истории СССР? Ну нельзя же оставлять школьников на съедение либералам. Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация. Так же и Двух томник под ред Сахарова для вузов.

Тут читал я дотупные данные про НЭП. Тоже знаете занятные вещи выходят. НЭП оказывается вообще не имел потенциала для развития. А наши либералы кричат о сгубленной демократической тенденции.
От Руслан
К miron (14.12.2006 19:25:09)
Дата 15.12.2006 12:42:06

Re: Даешь новую...

>>Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)>
>И чем же после этого Вам так ненавистен царь?

Такого отношения нет. По человечески очень даже жаль. Пытаюсь оценить не человека а функцию.

>Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.

Надо же учится не наступать на те же самые грабли.
Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.
На деле только усугубил. Каждое следующее действие приводило тоьлко к ухудшению. Не хотел того и именно это наступало... Был же опыт революций, заговоров. Это специальные знания, почему их не было? Какая-то импровизация, кустарщина. Писал же Макиавелли, почему было его не почитать. Почему у отца всё получалось, а у сына пошло всё наперекосяк? Что за толстовщина? Я не могу понять.

>>Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.>

>Нет у меня доступов. Собираю то, что есть в интернете. Кое что выписываю через УРСС издательство, особенно по науке СССР. Кстати, как Вам идея о написании в конце концов нормального учебника по истории СССР? Ну нельзя же оставлять школьников на съедение либералам.

Большая работа для квалифицированного коллектива авторов с умным деятельным руководителем. Работа с прицелом на будущее.

>Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация.

Да, гнусненько-пошленькая. Можно было без тухлятинки обойтись, но не получилось :)

>Так же и Двух томник под ред Сахарова для вузов.
Не видел.

>Тут читал я дотупные данные про НЭП. Тоже знаете занятные вещи выходят. НЭП оказывается вообще не имел потенциала для развития. А наши либералы кричат о сгубленной демократической тенденции.

Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html

Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)
От miron
К Руслан (15.12.2006 12:42:06)
Дата 15.12.2006 13:32:29

Если не мы, то кто же?

>>И чем же после этого Вам так ненавистен царь?
>
>Такого отношения нет. По человечески очень даже жаль. Пытаюсь оценить не человека а функцию.>

Функции нужны разные в зависимости от обстоятельств. Он не смог справиться с двумя факторами. Войной и золотой привязкой, которая во время войны дает сбои. Хотя не известно были ли у него возможность не вступать в войну. Да даже если бы и не вступил, то дальше возможен вариант поражения от объединенной Германии и Австрии. Хотя это все фантазии. Как бы Америка повела себя...

>>Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.
>
>Надо же учится не наступать на те же самые грабли.>

Так не было тогда еще этих граблей. Вообще вся история России это история наступания на новые и новые грабли. Давайте посмотрим. Александр 2 решил пойти по стопам Запада и натупил на грабли. Убили. Александр 3 пошел по другому пути, в войнах не участвовал, но напоролся на голод, соданный экспортом. Что бы он стал делать дальше не ясно. Николай 2 решил Запад обмануть золотой привязкой. Но нарвался на особенность золотой привязки в виде давления на рабочих и крестьян в связи с понижением абсолютной зарплаты при улучшении жизни, не заметном для юителя. Затем еще в добавок нарвался на чувствительность золотой привязки к войне. Еле выплыл благодаря Столыпину. Не давать тогда воли скорее всего уже было нелъзя. Нужен был Столыпин, чтобы Думу заговаривать. Только только все нормализовали, начались снова те же явления в виде давления золотой привязки на уровень зарплаты. И снова нарвался на войну. Только с войной разобрался к 1916 году, производство запустил новых офицеров набрал, получил заговор тех, кто не хотел уходить. Ну и конечно немцы подпитывали революционеров. Кстати не большевиков. Думал, что избежит гражданской войны, а тем самым вверг страну в катастрофу.

Но далее этим не кончилось. Временщики вообще развалили страну. Большевики только спасли, но не поняли, что нельзя верить интеллигентам. Предадут. Если бы офицерье не отпускали, но кто же знал, что так выйдет. Решили дать волю народу, но получили голод. Стали отбирать хлеб получили антоновщину. Ввели НЭП, получили стагназию. решили индустриализировать получили стагнацию и кризис. Решили коллективизировать получили голод. Только разобрались к 1941 году получили войну. Только войну выиграли и все наладили, получили убийство Сталина и Берия. Начал Хрущ все ломать, но система стояла. пришел Брежнев все наладил. Можно было бы жить, но пришел Горбачев и три нижние карты из домика выдернул. Все рухнуло....

>Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.>

А Вы уверены, что если бы не созвал, все было бы хорошо?

>На деле только усугубил. Каждое следующее действие приводило тоьлко к ухудшению.>

Да где же ухудшению. Очень даюже нормально было в 1911–1914 годах.

>Не хотел того и именно это наступало... Был же опыт революций, заговоров. Это специальные знания, почему их не было? Какая-то импровизация, кустарщина. Писал же Макиавелли, почему было его не почитать. Почему у отца всё получалось, а у сына пошло всё наперекосяк? Что за толстовщина? Я не могу понять.>

Потому, что отец подошел к пределу развития и умер. Дальше нужна была новая модель. Социализм тогда бы никто строить не разрешил, а враги хотели Россию растерзать. Царь решился на золотую привязку, с которой никто никогда дела не имел. А она имела свои подводные камни. Даже малая война с Японией аукнулась революцией.

>Большая работа для квалифицированного коллектива авторов с умным деятельным руководителем. Работа с прицелом на будущее.>

Это все понятно, но если не начинать, то скоро будет поздно.

>>Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация.
>
>Да, гнусненько-пошленькая. Можно было без тухлятинки обойтись, но не получилось :)>

Думаю, что все это специально сделали. Под объективность косят, заразы.

>Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html>

Факт экономически совсем даже не известный. Большевики же снова наступили на те же грабли золотой привязки. Но ушиблись уже другим концом грабель.

>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)>

Может пришлете те файлы, что есть у Вас?
От Руслан
К miron (15.12.2006 13:32:29)
Дата 15.12.2006 14:35:07

На этой странице всё качается хорошо

>>Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.>
>А Вы уверены, что если бы не созвал, все было бы хорошо?
Тихомиров предлагал другой принцип формирования не по политическим партиям, а по видам деятельности.

>> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html>
>>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)>
>Может пришлете те файлы, что есть у Вас?

На этой странице всё качается хорошо. Только там "нэпа" нет. его в сети вообще нет.

Надо правой кнопкой кликнуть по обложке и SaveAs...
От miron
К Руслан (15.12.2006 14:35:07)
Дата 15.12.2006 18:44:18

Не судить наших предков, не зная всех тогдашних обстоятельств

>Тихомиров предлагал другой принцип формирования не по политическим партиям, а по видам деятельности.>

Предлагал. И что? Кто гарантировал ТОГДА, что он окажется прав?

Документы скачал. Спасибо.
От Руслан
К Руслан (15.12.2006 12:42:06)
Дата 15.12.2006 13:04:06

Как ломали НЭП

>Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html

>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)

взято отсюда:
http://www.idf.ru/index.shtml
http://www.idf.ru/editions.shtml

Но у этих уродов были одно время пдфы, а потом они закрыли доступ и не стали новые выкладывать. Я скачал часть, а часть можно найи по первой ссылке, но, к сожалению "Как ломали НЭП" не найти в сети. А в магазине очень дорого.

Как ломали НЭП. Стенограммы пленумов ЦК ВКП(б) 1928–1929 гг. В 5-ти томах. Ред. коллегия: В.П.Данилов, О.В.Хлевнюк, А.Ю.Ватлин и др. М., 2000

В первой книге публикуются материалы объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б), состоявшегося в апреле 1928 г. Пленум был отмечен началом борьбы группы И.В.Сталина с так называемыми «правыми» – А.И.Рыковым, Н.И.Бухариным, М.П.Томским – вокруг ключевых вопросов развития страны – взаимоотношений государства и крестьянства, судьбы новой экономической политики в целом. На пленуме специально обсуждалось «шахтинское дело», ставшее сигналом для новых массовых репрессий.

Вторая книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б) 4–12 июля 1928 г. Наряду со стенограммами заседаний пленума в книгу включены важные дополнения – варианты резолюции, подготовленные Н.И.Бухариным, первоначальная неправленая запись выступления И.В.Сталина и др., отражавшие продолжение борьбы в руководстве партии вокруг судьбы нэпа. На июльском пленуме был установлен недолгий компромисс между Сталиным и группой А.И.Рыкова – Н.И.Бухарина.

Третья книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б), собиравшегося 16–24 ноября 1928 г., а также документальные дополнения, характеризующие события этого периода. Пленум был отмечен спорами вокруг контрольных цифр народного хозяйства на 1928/1929 гг., за которыми скрывалась более общая проблема – перспективы и пределы наращивания капитальных вложений в индустрию, судьба нэпа. Собравшись после разгрома руководства московской партийной организации – сторонников группы А.И.Рыкова и Н.И.Бухарина, пленум закрепил эту важную победу И.В.Сталина и его окружения.

Четвертая книга содержит материалы объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б), собиравшегося 16–23 апреля 1929 г. На пленуме была окончательно закреплена победа И.В.Сталина и его сторонников над так называемыми «правыми» – группой А.И.Рыкова, Н.И.Бухарина, М.П.Томского, что открывало дорогу для кардинальных изменений политического и экономического курса и окончательного отказа от нэпа. В книгу включены важные дополнения – стенограммы заседаний Политбюро, предшествующих пленуму, документы о встрече Н.И.Бухарина с Л.Б.Каменевым, сыгравшей роковую роль в политической судьбе «правых».

Пятая книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б), собиравшегося 10–17 ноября 1929 г. Утвержденные пленумом контрольные цифры народного хозяйства на 1929/30 год означали установку на ускорение темпов индустриализации. Пленум также утвердил курс на форсированную коллективизацию. Обсуждение этих проблем сопровождалось резкими атаками на лидеров «правого уклона», в результате из Политбюро был выведен Н.И.Бухарин. В качестве дополнений публикуются материалы, демонстрирующие методы борьбы сталинского окружения с группой А.И.Рыкова, Н.И.Бухарина, М.П.Томского.
От Руслан
К Руслан (15.12.2006 13:04:06)
Дата 15.12.2006 13:16:18

Re: Как ломали...

Еще рекомендую куда можно спустить остатки денег. Там море информации ЗА ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ :) У меня кое что есть, но мало.

http://www.rosspen.com/R/Catalogue/index.shtml

Типа такого (у меня нет):

http://www.rosspen.com/R/book/gregori.html

2003, 256c., 60х90/16., пер. 7,
ISBN 5-8243-0291-Х
Книга П.Грегори, известного американского ученого, специалиста по экономической истории России конца XIX - начала XX в., - первая его монография, публикуемая на русском языке. Основные тезисы концепции автора, излагаемые в работе, следующие: уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была довольно сильно интегрирована в мировую рыночную экономику. Исходя из этого автор рассматривает некоторые дискуссионные проблемы исследуемого периода, в частности проблему аграрного кризиса в России
Особый интерес представляют составляющие основную часть книги снабженные подробными комментариями статистические материалы, которые содержат данные о структуре и динамике основных показателей социально-экономического развития Российской империи середины 1880-х гг. - 1913 г.
Книга предназначена для специалистов по экономической истории России.


От Руслан
К Руслан (05.12.2006 11:05:38)
Дата 05.12.2006 11:10:03

приложение: Глава Двенадцатая. Предреволюционная Россия: Капиталисты Без Капит

http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!

Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА

В деле разрушения СССР и переориентации развития современной России на путь капитализма либералам, прикрывавшимся именем «демократов», большую помощь оказали те участники «патриотического» движения (в основном «монархистствующие»), которые видели идеал в предреволюционной России. Например, фильм С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли» оказал, видимо, не меньшее разрушительное действие, чем в своё время «Архипелаг «ГУЛаг» А. Солженицына. Картины достижений предреволюционной России, да ещё на фоне очернения всего происходившего в СССР, создавали нужное либералам состояние общественного мнения.

Говорю об этом не для того, чтобы обличить тех, кто отличился на этом поприще в то время («кто старое помянет…»). Просто оказалось, что идеализация царской России конца ХIХ – начала ХХ века продолжается и по сей день. И это сегодня, может быть, главное препятствие в деле отрезвления нашего сбитого с толка народа и выработки реальных путей преодоления постигшей Россию катастрофы. Вот один из примеров такой идеализации безвозвратно ушедшего прошлого.



Предреволюционная Россия в представлении Михаила Назарова


В своей статье «Россия накануне революции и февраль 1917 года» («Наш современник». 2004. №2) современный монархист Михаил Назаров нарисовал лучезарную картину процветания нашей страны в начале ХХ века. Введённая в 1897 году золотая валюта оставалась устойчивой, бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. Золотой запас покрывал бумажные деньги более чем на 100 процентов, чего не могли добиться страны Запада. Государство кредитовало ключевые отрасли экономики, предоставляли кредиты также Крестьянский и Дворянский банки.

После введения протекционистских таможенных тарифов вместо притока импортных товаров в Россию пошёл иностранный капитал для организации производства на месте. Среднегодовые темпы роста экономики в России на протяжении 25 лет были самыми высокими среди развитых стран. Развивались не только сырьевые отрасли, но и передовые: химия, электротехника, машиностроение, авиастроение.

Благодаря столыпинской реформе быстро росли производство и экспорт продукции сельского хозяйства. Правда, возрастал государственный долг, в том числе и внешний, однако платежи по нему составляли относительно небольшой процент от расходов государственного бюджета… И остальное – в том же духе.

В общем-то М.Назаров ничего не добавил к тому, что писали Ольденбург и другие апологеты царствования Николая II, если не считать ссылок на Большую Советскую Энциклопедию (став, так сказать, «энциклопедистом»).

Конечно, были «монархистствующие» и похлеще М.Назарова. Так, известный кинорежиссёр, автор фильма «Россия, которую мы потеряли» С.Говорухин нарисовал картину потерянного рая на земле:

«икра – 3 рубля 40 копеек фунт, водка – 13 рублей ведро. Слесарь получал 74 рубля в месяц, профессиональный рабочий – 344 рубля». Ведь это можно было бы залиться водкой и объесться икрой! А на витрине Елисеевского магазина рядом с осетриной «жирные остендские устрицы, фигурно разложенные на слое снега, огромные красные омары и лангусты». Остаётся только подивиться темноте и невежеству тульских крестьян, которые почему-то устрицам и икре предпочитали почти несъедобный хлеб с лебедой, да и того в голодные годы у него не оказывалось.

Но случай с С.Говорухиным – это уже клиника, а повествование М.Назарова типично для российских «белых патриотов», поэтому вернёмся к нему.

Сразу скажу, что не отрицаю многих достижений России начала ХХ века. Никита Хрущёв рассказывал, как хорошо он зарабатывал, трудясь на шахте у капиталиста, какую хорошую квартиру имел, насколько его бытовые условия были лучше, чем у большинства советских рабочих. Отец Алексея Косыгина, рабочий питерского завода, также имел приличную квартиру и мог на свой заработок содержать семью. Мой дед, умерший в 1940 году, также с цифрами в руках доказывал, что он перед революцией, работая на «Трёхгорной мануфактуре» Прохорова, жил несравненно лучше, чем мои родители, трудившиеся на той же фабрике в годы сталинских пятилеток.

Однако это всё касается лишь частностей и не даёт ответа на вопрос о том, как складывались судьбы России.

М.Назарову, кажется, и невдомёк, что нарисованная им картина роста экономики России представляет собой типичную картину экономического развития колонии и почти полностью совпадает с описанием состояния народного хозяйства стремительно падающей в бездну кризиса современной России. А ведь ещё сто лет назад выдающийся русский мыслитель, экономист и публицист Сергей Фёдорович Шарапов, как бы предвидя появление статьи М.Назарова, ответил на неё, показав, как за картиной процветания скрывалось движение страны к катастрофе. О разных проявлениях этого соскальзывания в пропасть писали и другие русские деятели, сегодня забытые. Вот почему я считаю своим долгом напомнить некоторые их идеи.

Начнём с оценки золотой валюты, которой так зачарованы многие современные русские патриоты.



Золотая удавка на шее России


Наши современники в своём большинстве плохо представляют себе, что такое золотая валюта и золотое денежное обращение, которых практически не осталось нигде в мире. Многим кажется, что золотая валюта – это очень хорошо. Нередко можно услышать или прочитать, что переход России на золотую валюту при министре финансов С.Ю.Витте – это замечательный шаг, свидетельствовавший о крепости российской экономики, после этого рубль стал желанной денежной единицей повсюду в Европе. Поэтому сегодня мало кому понятно, почему находились деятели - такие, как уже упомянутый Шарапов, которые доказывали, что переход России на золотую валюту очень скоро приведёт страну к полному краху. Придётся нам здесь сделать небольшое отступление в историю российских финансов.

В цивилизованных странах в качестве денег до перехода на бумажные деньги использовались золото и серебро.

С самого начала великороссийской государственности нашей национальной денежной единицей служил серебряный рубль. При Екатерине II, в связи с постоянными войнами и резко возросшими расходами на содержание императорского двора, образовался колоссальный дефицит государственного бюджета, который был покрыт двумя способами. Во-первых, Екатерина впервые стала практиковать внешние заимствования (причём отдавать долги она не спешила, и рассчитываться по ним пришлось её прапраправнуку Николаю II). Во-вторых, в её царствование в России впервые были выпущены бумажные деньги – ассигнации.

Денег в казне всегда не хватало, и выпуск ассигнаций часто становился главным источником дохода государства. Однако если денежная масса в стране растёт, а количество товаров и услуг остаётся неизменным, то это приводит к инфляции, росту цен. При этом, согласно правилу экономики, «плохие деньги вытесняют хорошие». Если серебряные деньги и не исчезают совсем из обращения, то, по крайней мере, становятся значительно дороже, чем бумажные деньги того же достоинства. За рубль ассигнациями на рынке в 1806 году давали 68 копеек серебром, а в 1814 году – только 20 копеек.

В 1839 – 1843 годах министр финансов в правительстве Николая I граф Егор Францевич Канкрин провёл финансовую реформу: ввёл в качестве основы денежного обращения серебряный рубль, установил обязательный курс ассигнаций, добился бездефицитности государственного бюджета и тем самым временно укрепил финансы России. Продолжая внешнюю политику своего старшего брата Александра I, направленную на укрепление связей с Западом, Николай I во внутренней политике взял курс на обеспечение экономической независимости России, что, по его мнению, требовало относительной изоляции России от складывавшегося мирового рынка. Он оказывал покровительство развитию отечественной промышленности и торговли. Так оно, возможно, и продолжалось бы ещё долгое время, если бы в российские дела не вмешались внешние силы.

Западная Европа, обделённая природными ресурсами, с давних пор привыкла смотреть на Россию как на их источник, и пыталась установить господство над нашей страной если не военной силой, то захватом её финансовой системы. Инструментом экономического закабаления России была выбрана золотая валюта.

Но откуда взялась сама эта система только золотого обращения?

До 70-х годов ХIХ века в качестве денег в странах Западной Европы использовались серебро и золото. При этом по стоимости количество золотых и серебряных денег было примерно одинаковым.

Но в результате франко-прусской войны 1870 – 1871 годов проигравшая её Франция выплатила Германии громадную контрибуцию золотом. И немецкий финансист Бамбергер предложил правительству Германии перейти на золотое обращение, а ставшее ненужным серебро продать той же Франции. Серебро было продано, но Франция, опасаясь подвоха с немецкой стороны, тоже перешла на золотое обращение. Возникло якобы перепроизводство серебра, приведшее к его обесценению, и в странах Западной Европы пошла цепная реакция перехода на золотую валюту.

Примечательно, что все страны, которые ввели у себя золотое денежное обращение, от этого проиграли, - западный мир охватил продолжительный экономический кризис. Однако определённые силы, в интересах которых и была разыграна эта комбинация, основательно на ней разбогатели.

Ведь половина денежной массы, представленной серебром, была объявлена не-деньгами. Значит, количество денег сократилось в два раза, а количество товаров осталось тем же. Следовательно, цены на товары, выраженные в новых золотых деньгах, упали вдвое.

Но это не такое снижение цен, какому радовались советские граждане в последние годы жизни Сталина. Тогда цены уменьшались, а зарплата (во всяком случае, оклады служащих) оставалась прежней. Нет, при переходе на золотую валюту кризис возник не от перепроизводства товаров, а от нехватки денежной массы. Вдвое упали не только цены на продукты труда, но и зарплата, которая определялась величиной набора товаров и услуг, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Но зато владельцы золотых денег сразу же увеличили своё богатство вдвое. Предприниматель, взявший в банке кредит в 10 тысяч фунтов стерлингов, чтобы его вернуть, должен теперь продать товаров не на 10 тысяч, а (в старых деньгах) на 20 тысяч. Словом, разбогатели банкиры, а проиграли промышленники и крестьяне.

Переход на золотую валюту ознаменовал важный этап развития мирового капитализма – установление главенства ростовщического, банковского, финансового капитала над капиталом промышленным, производственным. И хотя позднее стали говорить о «сращивании» промышленного и финансового капитала, на деле это «сращивание» происходило в виде подчинения промышленности, вообще производства, банкам.

Самым бескомпромиссным критиком перехода России на золотую валюту и стал Шарапов. Он расценил этот процесс с религиозной точки зрения - как победу нового культа Мамоны над старым христианским строем человечества.

Правящие круги стран Запада, бывших колониальными империями, нашли выход из кризиса. Англичане, например, привязали курс серебряной индийской рупии к своему золотому фунту. В итоге в Индии умерли с голоду миллионы обездоленных, а Англия, выступавшая по отношению к своей колонии как коллективный банкир, получила дополнительную прибыль.

А страны Азии, где оставалось обращение серебряной монеты, кризиса не знали. Напротив, Япония, например, настолько экономически окрепла, что её продукция стала теснить английскую не только на рынках третьих стран, но и в самой Англии.

Россия не была затронута европейским кризисом, потому что её валютная система мало зависела от мировой экономической конъюнктуры. Положение коренным образом изменилось, когда наша страна перешла на золотую валюту.

Механизм подчинения России Западу через захват её финансовой системы рассмотрен в работе доктора экономических наук С.С.Андрюшина (см.: «Эволюционная экономика и «мэйнстрим». М. 2000).

Международный монетный конгресс, состоявшийся в 1855 году в Париже, выдвинул универсальный монетарный постулат: «Пока в государствах будут существовать различные денежные системы… частое повторение кризисов на денежных рынках, со всеми пагубными последствиями для правильного хода экономической жизни неизбежно». И Россия, как часть мировой системы, должна принять международные «правила игры».

Николай I умер в том же 1855 году, когда проходил Парижский монетный конгресс. На престол вступил его сын Александр II, сторонник интеграции в Европу и необходимых для этого либеральных преобразований в России. А в России, только что позорно проигравшей Крымскую войну, сложилось общественное мнение, тсходившее из того, что всё в стране устарело. Как пишет С.С.Андрюшин, «возникло ощущение, что в стране необходимо всё кардинальным образом реформировать, и особенно в системе российских финансов. Россию охватила повсеместно волна широкого экономического либерализма. С этого момента денежное обращение России стало постепенно развиваться по законам мировой (золотой) валюты. Курс национальной валюты попал в сильнейшую зависимость от колебаний котировок мировых валют на бирже и внебиржевых финансовых рынках.

В 1867 году на очередном международном монетном конгрессе в Париже перед Россией был уже открыто поставлен вопрос о привязке её денежного обращения к единой золотой монетной единице. В условиях, когда банковская система в стране (с апреля 1859 года) была практически разрушена собственными руками, а экономика нуждалась в значительных финансовых средствах, у правительства М.Х. Рейтерна всё же хватило мужества не согласиться на развитие денежного обращения страны на принципах монетного единства. Однако уже с 1880-х годов страна постепенно стала готовиться к реформированию своего денежного обращения: накоплению разменных фондов в золоте и переходу к системе «золотого монометаллизма».

А как, за счёт чего накапливался необходимый для реформы золотой запас?

В 1887 году, когда министром финансов был И.А.Вышнеградский, в России был небывалый урожай, тогда как Европу поразил сильнейший недород. Вывоз хлеба из России достиг невиданных прежде размеров. В Россию потекло золото из Европы. Торговый баланс стал для России благоприятным. Но это достигалось двумя путями. Во-первых, правительство всемерно поощряло усиление вывоза хлеба, для чего снижало железнодорожные тарифы, а также усиленно взыскивало недоимки и подати, вынуждая крестьян к спешной продаже хлебных запасов. Во-вторых, создавались препятствия к увеличению ввоза.

Что такое «усиленное взыскание недоимок и податей с крестьян», вряд ли нужно объяснять тем, кто хотя бы читал М.Е.Салтыкова-Щедрина. Патриарх российской публицистики А.Н.Энгельгардт показал, что власть требует подати с крестьян как раз в то время года, когда хлеб дёшев, и они продают его по необходимости, а не потому, что у них его избыток. Вот маленький отрывок из его письма «Из деревни»:

«Попробовав «нови», народ повеселел, а тут ещё урожай, осень превосходная. Но недолго ликовали крестьяне. К покрову стали требовать недоимки, разные повинности… Чтобы расплатиться теперь с повинностями, нужно тотчас же продать скот, коноплю, а цен нет. Мужик и обождал бы, пока цены подымутся – нельзя, деньги требуют, из волости нажимают, описью имущества грозят, в работу недоимщиков ставить обещают. Скупщики, зная это, попридержались, понизили цены, перестали ездить по деревням; вези к нему на дом, где он будет принимать на свою меру, отдавай, за что даст, а тут у него водочка… да и как тут не выпить! Плохо. И урожай, а всё-таки поправиться бедняку вряд ли».

Чем это взыскание податей в самое неудобное для крестьян время отличается от ныне широко распространённого умышленного банкротства крестьянских хозяйств?

Как и следовало ожидать, лихорадочное наращивание экспорта зерна обернулось конфузом, как Энгельгардт и предсказывал.

Первый же сильный неурожай 1891 года обнаружил глубокое оскудение крестьянства на значительном пространстве России, и пришлось правительству затратить 161 миллион рублей на продовольствие голодающих, а также временно запретить вывоз хлеба. Расход на продовольствие населения поглотил почти все свободные средства казначейства, а расстройство хозяйственного положения разорённых неурожаем местностей увеличило до громадных размеров недоимки и отразилось значительным недобором по всем главнейшим статьям государственных доходов.

Таким образом, политика И.А.Вышнеградского, выраженная в лозунге «недоедим – а вывезем!», потерпела полный крах. Тем не менее, его преемник С.Ю.Витте продолжил её с некоторыми коррективами, которые ценой неимоверного напряжения всех сил страны «дали возможность правительству накопить значительные запасы золота… и подготовить важнейшее условие для проведения денежной реформы».

Серебряный рубль был изъят из обращения, все денежные расчёты велись теперь только в золотой валюте. В обращении находились золотые монеты достоинством 15 (империал), 7,5 (полуимпериал) и 5 рублей. Бумажные деньги – кредитные билеты подлежали свободному размену на золото. Но выпуск кредитных билетов был ограничен определённой нормой, в зависимости от размеров золотого запаса страны. (Как и сейчас Банк России покупает валюту у экспортёров нефти и печатает соответствующее количество рублей. Только наши финансисты стыдятся признать, что в России установлена системаcurrencyboard, то есть внешнего управления, как в полуколониальных странах. Национальная валюта – рубль – превращается при этом в бумажные фантики.) Это нанесло страшный удар по национальным производительным силам.

Сам переход на золотую валюту был осуществлён тихо, по-воровски. Идею его высказал финансист Ротштейн – всесильный, по словам Шарапова, распорядитель Международного банка в Петербурге и Петербургской биржи. Идею одобрила финансовая наука в лице её светил Герцки, Лексиса, Вагнера и др., а затем и всё научное сообщество Запада.

И вот Министерство финансов, не отменяя закона, по которому денежной единицей России был установлен серебряный рубль, как бы временно приостановило его действие.

Российское общество, невежественное в финансовых вопросах, совершенно не поняло важности этого акта.

Александр III, больше своего предшественника (и преемника) заботившийся о защите национальных интересов России, тормозил переход на золотую валюту. А Николай II в первые же годы своего царствования согласился на выпуск в обращение золотых монет и на свободный обмен в Государственном банке кредитных билетов на золото.

А последствия этой реформы были ужасными, и первым это показал Шарапов.

Вспомним, финансовые гении обещали, что к нам притекут иностранные капиталы, Россия получит валюту всего цивилизованного мира. Возражали им в России в основном два человека – С.Ф.Шарапов и Г.В.Бутми.

Да, - говорил Шарапов, иностранные капиталы полились к нам, да ещё с такой стремительностью, что в самое короткое время Россия распродала иностранцам свои руды и каменноугольные копи, золотые прииски и нефтяные источники. Образовалось множество иностранных предприятий. Русские государственные бумаги стали десятками миллионов уходить за границу. Впрочем, это обычный результат «привлечения иностранных инвестиций», о которых так хлопочут и нынешние российские реформаторы.

Шарапов считал несчастьем для России её громадный внешний долг, но, пожалуй, ещё большим несчастьем полагал переход производительных сил страны в собственность «иностранных инвесторов». Взятые кредиты можно, подтянув пояса, выплатить (как показал опыт Румынии в конце эпохи Чаушеску), а «инвестиции», вложенные иностранцем, без его согласия вернуть нельзя. Это уже настоящая «распродажа Родины».

Да, курс рубля стал устойчивым. Но Шарапов показал, что дело вовсе не в устойчивости курса российского рубля, а в его качестве. Самая замечательная золотая мировая валюта, - писал он, - может обогащать одну страну и разорять, уничтожать другую. Страна с сильной экономикой заинтересована в экспансии своей валюты, в проникновении в страну со слабой экономикой. Это позволяет более развитой державе подчинить себе слаборазвитую страну и поставить себе на службы её ресурсы. Именно этого настойчиво добивался западный финансовый капитал, втягивая дореволюционную Россию в зону золотой валюты (как он втянул ельцинско-гайдаровскую Россию в зону доллара, а теперь, в дополнение к долларовой петле, втягивает нашу страну во Всемирную торговую организацию).

Пока Россия, по мнению Шарапова, имела собственную валюту (формально, серебряный рубль, а на деле чисто бумажную кредитную систему), она оставалась недоступной влиянию мировой биржи. Правда, это затрудняло получение внешних займов (именно для облегчения этой процедуры царизм и пошёл на введение золотой валюты), зато экономика страны развивалась так, как нужно было самой стране, а не зарубежным «инвесторам». Но как только Россия перешла на ту же (качественно) валюту, что и страны Запада (на золото), она открыла своё экономическое пространство для международных хищников, и тут уже никакие таможенные барьеры уберечь страну от разграбления не могли.

Краткую сводку результатов реформы Витте приводит С.С.Андрюшин:

Россия добровольно увеличила свой внутренний долг на 50 процентов.

Денежная масса в обращении сжалась (серебро перестало быть деньгами). Если в середине ХIХ века на одного жителя России приходилось в среднем около 30 рублей или 120 французских франков, то к 1914 году эта сумма сократилась до 10 рублей или до 25 франков. В Германии обеспеченность деньгами составляла 115, в США – 125, в Англии – 140 и во Франции – 210 франков. На Западе, кроме наличных денег, находились в обращении чеки и пр., а в России, с её огромными пространствами и медленностью оборота денег, ничего такого не было; возникла острая нехватка наличных денег у хозяйствующих субъектов. (Добавлю, - как и в ельцинской России после либерализации цен; предприятия вынуждены были привлекать иностранную валюту, продавать продукцию и свои акции иностранцам, чтобы иметь хоть какие-то оборотные средства. – М.А.)

Возникла сильнейшая зависимость хозяйственных оборотов в стране от иностранного капитала; для удержания в стране золота пришлось дополнительно привлекать иностранный капитал. Россия уподобилась протекающей бочке: сколько бы золота она ни покупала, деньги в ней не задерживались, а транзитом уходили на Запад.

За период с 1800 по 1861 год иностранные вложения в российские предприятия составили 232 миллиона рублей. После перехода России на золотую валюту они достигли к 1914 году 2243 миллионов рублей.

Началась жесточайшая эксплуатация национального богатства России иностранным капиталом с преднамеренным сокращением её экономического потенциала. Система золотого монометаллизма обесценила материальные ценности и производительный труд, и иностранцы получили возможность скупать по дешёвке хлеб, недвижимость, землю. Для поддержания вексельного курса Россия вынуждена была всемерно увеличивать экспорт хлеба, получая за него всё меньше денег. Если в период 1884 – 1891 годов средний вывоз русского хлеба за границу составлял 408 миллионов пудов при выручке 333 миллиона рублей, то в период 1893 – 1897 годов он увеличился до 509 миллионов пудов, тогда как выручка уменьшилась до 316 миллионов рублей.

Резко возрос внешний долг России, страна неуклонно шла к банкротству.

Россия лишилась возможности брать внешние займы на российскую серебряную валюту, они предоставлялись только в валюте кредитора или в золоте по невыгодному для нашей страны курсу. И внешние займы уже не притекали в Россию, как прежде, а оставались за рубежом для покрытия затрат (на железнодорожное строительство, акционирование российской промышленности, торговли и банков).

В дополнение к тому, что было сказано С.С.Андрюшиным о катастрофических последствиях для России её перехода на золотую валюту, приведу несколько других свидетельств.

Надеюсь, для М.Назарова будет авторитетом генерал А.Нечволодов (которого «Энциклопедия русской цивилизации» О.Платонова называет «военным и общественным деятелем», автором «Сказаний о Русской земле», тогда как он был ещё и выдающимся экономистом). В книге «От разорения - к достатку» (СПб. 1906) он пролил свет «на главнейшую причину наших современных бедствий», а также показал, «в чём заключается тайна могущества всемирных ростовщиков, так искусно опутавших своими невидимыми сетями всё трудящееся человечество». Тайна эта - в «ростовщической природе золотых денег», которую скрыл основоположник политической экономии Адам Смит, чтобы облегчить масонам достижение их цели, которую Нечволодов формулирует так:

«…создать всемирное царство главарей капитала на развалинах современных государств, причём бессознательными каменщиками, разрушающими свой государственный строй, а вместе с ним свою свободу, силу, здоровье и нравственность, являются сами же народы, вследствие существующей пагубной для них денежной системы (выделено мной. – М.А.), сущность которой затемняется целой армией гнусных мошенников из подкупленных государственных людей, приводимых масонами подкупом же к заведыванию государственным хозяйством, и из учёных масонов…».

Более того, Нечволодов опасался, что «масоны уже окончательно распяли человечество на золотом кресте и настолько крепко, что никакая сила не может снять его с него, если…» (об этом «если» - через несколько строк). Ведь «все государства мира, имеющие золотое денежное обращение, должны (банкирам-ростовщикам)сумму вдвое большую суммы золота, находящегося на земном шаре… как бы ни увеличивались в будущем производительные силы наций, каким бы тяжёлым трудом ни были подавлены народы, они никогда не уплатят золотом своего золотого долга, который будет всё нарастать в золоте же, даже и после того, когда эксплуатация всех их «естественных богатств» попадёт … во власть торговцев этим «золотом». Спасение от этой напасти – только одно: если будет выработано правильное понимание сущности золотых денег и произойдёт отказ от золотой валюты. Надо перейти на неразменные (на золото) бумажные деньги, оставив расчёт на золото только для международной торговли и для платежей по нашим внешним займам.

Тайну грабежа России иностранным капиталом приоткрыл экономист и публицист А.Цикунов, писавший под псевдонимом «А.Кузьмич» и, вероятно, заплативший за свою смелость жизнью:

«В конце ХIХ века, с развитием промышленного производства, проблема сырья встала срочной на повестку дня. В 1884 году в Берлине ведущими странами мира был принят «Акт Берлинской конференции», в котором закреплялся принцип эффективной оккупации, суть которого сводилась к тому, что каждая страна обязана была эффективно добывать сырьё на своих территориях и пускать его в оборот, а если не позволяли технические средства, то допускать к эксплуатации другие страны и картели. Так Россия стала объектом совместной эксплуатации международных концернов. В конце ХIХ века Россия превратилась в банкрота». А.Цикунов не ставит переход России на золотую валюту в связь с этим вторжением в нашу страну иностранного капитала, хотя очевидно, что без этой «финансовой революции» Западу не удалось бы получить доступ к богатствам российских недр. Наоборот, он считает его проявлением усиления России.

Опомнилась российская власть в 1905 году, начав таможенную войну, то есть попытавшись защитить свой внутренний рынок пошлинами на импортные товары (за это ратовал ещё Д.И.Менделеев). «Но, - продолжает А.Цикунов, - революция 1905 года, финансируемая иностранным капиталом, явилась как бы «митингом», предупреждением русскому правительству. Царь Николай II не внял угрозам, и был издан указ, в соответствии с которым иностранному капиталу позволялось свободно размещаться в России, но вывоз сырья и прибыли ограничивался до 12,8 процента. «Обрусивайтесь!» - был брошен клич. Началось энергичное вытеснение иностранного капитала из горного дела Урала и Сибири, торгово-промышленной деятельности на Дальнем Востоке. Русские промышленники «отвоевали 80 процентов нефтяного бизнеса, 100 процентов олова, половина передовой электротехнической промышленности германских трестов перешла в руки россиян. Многие иностранные предприниматели переходили сами в русское подданство и переносили свои капиталы в Россию. В 1911 году США объявили России дипломатический бойкот, международные финансовые круги начали невиданную травлю.

Но Россия к 1913 году из «ситцевой империи»… превратилась в индустриальную державу и прочно заняла четвёртое место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год, за 10 лет население увеличилось на треть. Энергично развивалась химическая, энергетическая промышленность. В 1913 году Россия на 56 процентов удовлетворяла свои потребности в станках и оборудовании за счёт внутреннего производства». По подсчётам А.Цикунова, в пересчёте на цены 1995 года, в 1913 году электрик, слесарь получал ежемесячно около 2 000, а чернорабочий – 700 рублей, специалисты-инженеры – до 20 000 рублей.

«Первая мировая война явилась попыткой поставить Россию на колени и заставить выполнять договорённости 1884 года… Развал Российской империи, её армии, развязывание гражданской войны – всё это было делом рук международных коррумпированных элементов».

Тут, как видим, А.Цикунов недалеко ушёл от С.Говорухина и М.Назарова, объяснявших сложнейшие мировые процессы заговором кучки коррупционеров. Но ценно то, что он первым напомнил об уже давно забытом многими «Акте Берлинской конференции» - этом ультиматуме России со стороны мирового финансового капитала. А то, что он выдаёт за «вытеснение» иностранного капитала русским, было всего лишь переходом контроля над многими российскими предприятиями от иностранных банков к российским, которые на деле, как это будет показано ниже, принадлежали тем же иностранцам.

Ну, и два коротеньких свидетельства из прессы наших дней. Один из лидеров Молодёжного левого фронта Илья Пономарёв подтверждает: «В условиях, когда мировой эмитент валюты фактически один (имеются в виду США – М.А.), финансовая глобализация – это просто мировая экспансия одной сверхдержавы. И оттого, что будет усиливаться второй эмиссионный центр в виде единой Европы или Японии, ничего принципиально не изменится. Будет экспансия двух центров. Главное, что вектор, направленный против остальных стран мира, не изменится» («Завтра», 2004, №20).

А вот несколько строк из статьи Сергея Ожиганова «Набег кассиров» (из того же номера «Завтра»):

«Настоящая цель «финансовой стабилизации» - смена финансового руководства во всей бывшей Советской империи и (успешная) попытка встроить Россию в денежную систему Америки и Европы. Именно в этот период западным капиталам стала фактически подконтрольна как экономическая структура нашей страны, так и её политическое руководство, все личные интересы которого с того времени жёстко контролируются монополистическими капиталами, управляющими практически всеми сторонами жизни в странах рыночной «демократии».

Так что есть все основания полагать, что в споре о пользе или вреде золотой валюты для предреволюционной России, правы всё-таки С.Шарапов и А.Нечволодов, а не М.Назаров.

То, что в России золотой запас покрывал сумму находящихся в обращении бумажных денег более чем на 100 процентов, в отличие от стран Запада, это не плюс, как представляется М.Назарову, а минус. В то время, как российские производители задыхались от нехватки оборотных средств, правительство держало золото в сундуке, так как нужно было быть готовыми к выплате золотом части внешнего долга. Совершенно так же обстояло дело в ельцинской России (как пока обстоит и в путинской): финансирование производства и бюджетной сферы сокращается до минимума, а все дополнительные доходы идут в стабилизационный и другие фонды, из которых в срок, а то и досрочно выплачивается внешний долг. А страны Запада, не обременённые таким внешним долгом, как Россия, выпускали бумажных денег подчас вдвое больше, чем было у них золотого обеспечения, да к тому же ещё развивали систему чеков, безналичных платежей и пр., что почти отсутствовало в нашей стране.

Полученное извне золото, - писал Нечволодов, - постоянно уходит назад в виде процентов и дивидендов на вложенные капиталы. Для его обратного привлечения Россия прибегает к новым займам. Так долговая удавка на шее России затягивалась всё туже.

То, что на биржах золотой рубль предпочитали другим валютам, не должно удивлять. Другие страны, где у власти стояли блюстители национальных интересов, старались не допустить такого положения, когда иностранные «инвесторы» меняли бумажные деньги на золото, которое вывозили за границу. Но нашлось одно удивительное «великое государство», где у власти оказались компрадоры.

Вот против этого-то грабежа России иностранным капиталом и прислуживавшими иностранцам русскими спекулянтами и выступил Шарапов. Но он не просто протестовал, а вскрыл механизм ограбления России международным капиталом и выработал способы защиты наших национальных интересов.



Главный итог – долговая кабала


Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей. (Это равнозначно 250 миллиардам полновесных «доперестроечных» советских рублей, когда рубль был эквивалентен доллару.) Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом. Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу. Иностранцы владели ведущими предприятиями России, получали у нас бешеные прибыли в рублях, обменивали их на золото и вывозили его к себе на родину. А Россия, чтобы иметь возможность разменивать бумажные рубли на золото, должна была вновь и вновь заключать за границей займы, наращивая свой внешний долг.

А вот что писал о внешнем долге России Нечволодов:: «по количеству задолженности мы (Россия) уже первая держава в мире; при этом мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя…». А последствия этого ужасны: «мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии» (в войне 1870 – 1871 гг.)

И об иностранных инвестициях Нечволодов высказался вполне определённо:

«Привлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом общее благосостояние местности, где возникают крупные (иностранные) капиталистические производства, обязательно понижается…».



Догоняла Россия Запад или продолжала отставать?


Ну, и о темпах развития российской экономики тех лет. Да, они были высокими, выше чем в странах Запада. Но напомню факты, уже приводившиеся в литературе: совместное исследование, проведённое Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, показало: отставание России от развитых стран Запада при этом не уменьшалось, а возрастало. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. А в 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Как же это могло произойти?

Очень просто: царизм в расчёте на привлечение иностранных инвестиций открыл дверь западному капиталу. Иностранцы строили в России предприятия по добыче и переработке нашего сырья, и объёмы производства росли у нас быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивиденды с западных капиталов. Ясно, что среднедушевой доход в ограбленной стране рос медленнее, чем в странах-грабителях. Пока царское правительство искало способы заставить иностранных инвесторов вкладывать свои прибыли в российское производство, поезд уже ушёл, Россия превратилась в колонию стран Запада, сильно отставшую от них. Вот несколько цифр из официальных российских источников.

Россия входила в «Большую пятёрку» великих держав (наряду с США, Англией, Францией и Германией). Однако её доля в совокупном промышленном производстве «пятёрки» составляла лишь 4,2 процента. В общемировом производстве в 1913 году доля России составляла 1, 72 процента, доля США – 20 процентов, Англии – 18, Германии – 9, Франции – 7,2 процента (это всё страны, имевшие население в 2 – 3 раза меньшее, чем Россия). По размерам валового национального продукта на душу населения Россия отставала от США – в 9,5 раз (по промышленному производству – в 21 раз), от Англии – в 4,5, от Канады – в 4, от Германии – в 3,5, от Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании – в 3, от Австро-Венгрии – в 2 раза.

70 процентов прироста ВНП в 1900 – 1914 годы дало сельское хозяйство. Доля промышленности составляла 42 процента (в США – 76), сельского хозяйства – 58 процентов.

Ещё большим было отставание России по энерговооружённости и механовооружённости (от США – в 10 раз, от Германии – в 4 раза) и по производительности труда в промышленности (от США – в 9 раз, от Германии – в 4 раза).

В 1913 году в США выплавили 25 миллионов тонн стали, в России – 4,2 миллиона тонн. Россия ввезла из-за границы более 1 миллиона тонн стали и 8,7 миллиона тонн каменного угля. Первые российские лётчики летали на самолётах иностранного производства, с 1914 года начали собирать отечественные самолёты, однако моторы на них были иностранные. Автомобили тоже были исключительно зарубежные. Сравните 100 автомобилей, собранных (только собранных!) в России в 1912 г., с десятками тысяч, произведённых в США. На российских военно-морских судах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпасы и дальномеры.

Отставала Россия и по развитию всех видов инфраструктуры. В 1913 году в США насчитывалось более 3 миллионов абонентов телефонной связи, в Германии – 800 тысяч, в России – 97 тысяч (и это при её огромных пространствах!).

М.Назаров указывает на солидные ассигнования из государственного бюджета на строительство заводов и железных дорог. Но он, видимо, не в курсе той игры, какую вели в России иностранные капиталисты при содействии нашего министерства финансов. При поддержке государства строились крупные предприятия. Затем, после поражения в японской войне, был провозглашён курс на всемерную экономию средств. Построенные предприятия остановились, и их за бесценок скупили иностранцы. Об этом Нечволодов написал в другом своём экономическом труде – «Русские деньги». (СПб. 1907). Но это то же преднамеренное банкротство, какое так широко распространено в современной России и служит орудием передела собственности. На предприятиях Урала (впоследствии скупленных англичанами, с чем столкнулся ещё Д.И.Менделеев) из-за отсутствия денег рабочим подчас платили слитками или кусками железа (сейчас в Гусь-Хрустальном платят изделиями из хрусталя, которые рабочие потом пытаются продать заезжим туристам, на одном деревообрабатывающем предприятии – гробами, а в бывших колхозах - подчас навозом). Государственные кредиты частным предприятиям были в большинстве своём просто разворованы, что стало предметом крупных общественных скандалов и судебных разбирательств.

М.Назаров радуется тому, что доля иностранной собственности в России понижалась, что, по его мнению, свидетельствовало о развитии отечественного производства. Да, русский капитал наращивал производство ситца, укреплял свои позиции в хлебопекарной промышленности и пр. Однако ключевые отрасли промышленности находились в руках иностранцев. (Кстати сказать, соавтор Шарапова П.В.Оль занимался исследованием иностранного капитала в дореволюционной России и после революции, показав подлинное засилье капиталистов Запада в экономике царской России.)

В наши дни о засилье иностранного капитала в предреволюционной России писал профессор С.Г.Кара-Мурза в своей книге «Советская цивилизация». Не отрицая, что промышленность России росла довольно высокими темпами, он отмечает, что «в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 году:

В металлургии банки владели 88 процентами акций, 67 процентов из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трёх парижских банков, а на все банки с участием (только с участием!) русского капитала приходилось 18 процентов акций. В паровозостроении 100 процентов акций находилось в собственности двух банковских групп – парижской и немецкой. В судостроении 96 процентов капитала принадлежало банкам, в том числе 77 процентов – парижским. В нефтяной промышленности 80 процентов капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель».

В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 году у иностранцев было 70 процентов добычи угля в Донбассе, 90 процентов добычи всей платины, 90 процентов акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.».

Знает ли М.Назаров, почему главный город Донбасса назывался Юзовка? Потому что он сложился вокруг металлургического завода, построенного англичанином Джоном Юзом. В России заработали свои миллионы целых три поколения Нобелей, оседлавших наш нефтяной бизнес, производство взрывчатых веществ, станкостроение (впоследствии Альфред Бернхард Нобель выделил из своих миллионов средства на учреждение Нобелевской премии). Неплохо зарабатывали в России Ротшильды и другие известные на Западе семейки.

Но главное – М.Назаров, как и в случае с золотой валютой, и при оценке капитала не учитывает роль качества.

Зачем олигарху приватизировать нефтепромыслы и трубопроводы, тратить на это миллиарды, когда есть возможность получить в собственность «вентиль на трубопроводе». Стоимость этого вентиля по сравнению с остальными составляющими системы исчезающе мала, но тот, в чьих руках он находится, становится полным хозяином системы. Ведь ему достаточно «перкрыть кран» - и вся система остановится.

Вот таким «вентилем» в экономике служат банки. А в руках иностранного капитала оказалась почти вся российская банковская система, о чём написал Ю.Г.Жуковский, которому можно верить, потому что он одно время возглавлял Государственный банк России.

Жуковский в книге «Деньги и банки» (СПб. 1906) раскрыл механизм ограбления России после слома финансовой системы, разработанной (лично!) Николаем I. От Государственного банка отсекли отдел, занимающийся обеспечением внешнеэкономической деятельности частного сектора. Госбанк стал вести только операции, касающиеся казны. Но собственно торговля была всецело лишена его услуг, вся масса оборотов частных лиц, торговли и промышленности была сосредоточена всецело в руках частных банков и банкирских контор». Из 40 акционерных банков (из них 9 петербургских и 4 московских) собственно русскими (и то условно) были только два: Волжско-Камский и Торгово-промышленный, отнюдь не самые крупные. При этом нерусские банки не имели отделений в провинции, потому что в их задачу не входило содействие развитию экономики регионов, вообще производительных сил, они занимались исключительно валютными спекуляциями, в которых поднаторели с незапамятных времён. Деньги всей России шли в Петербург, где промышленность и торговля были ничтожны по сравнению с Москвой, а что говорить о всей России? Работал насос, высасывавший деньги из страны, не давая ей по-настоящему развиваться, и перекачивавший их за рубеж. (Совсем как ныне Москва обескровила экономику остальной России.)

Естественно, сразу же появилась, особенно в Петербурге, армада нерусских частных банков, играющих на курсе российского рубля, началась игра на русском рубле и на заграничных биржах. При этом частные петербургские банки действовали согласованно с берлинскими банками. А форма балансов этих банков была умышленно так запутана, чтобы со стороны в их деятельности невозможно было разобраться (по сути, велась двойная бухгалтерия, но правильный баланс был недоступен российским контролирующим органам). Ну, а кто контролирует денежные потоки, тот и хозяин экономики страны. Можно сколько угодно козырять цифрами роста доли русского капитала в стране, но факт контроля иностранного капитала над российской экономикой начала ХХ века не скрыть.

С введением размена бумажных денег на золото золотые деньги уходили из страны, оставляя взамен макулатуру. И России приходилось занимать золото у тех стран, куда оно утекло.

И зря М.Назаров пинает СССР по каждому удобному поводу. В советский период наша страна, несмотря на причинённую войнами разруху, не просто значительно сократила отставание в среднедушевом национальном доходе от развитых стран Запада (при гораздо более справедливом распределении создаваемого богатства) Она ещё и вышла на передовые позиции во всех областях жизни, обогнав на ряде направлений науки и техники и государства Европы, и США.

А что касается дореволюционной России, то всё же получается, как писали об этом и Шарапов, и Нечволодов: статистика показывала, что в стране проводится удачная финансовая политика, расходы не превышают доходов, а на деле положение было России бедственное, её хозяйство, при формальных показателях роста, разорялось. И никому исправить эту картину, не прибегая к фальсификации, невозможно. Шарапов, Нечволодов и др. сто лет назад более правильно оценили положение современной им России, чем нынешние «монархисты-энциклопедисты».



Железнодорожное строительство: свет и тени


Говоря о широком размахе железнодорожного строительства в дореволюционной России, М.Назаров не преминул отметить, что его темпы были выше достигнутых позднее в СССР. Да, это так, и, например, сооружение Транссибирской магистрали – это великий подвиг России. Но, во-первых, по мере насыщения страны сетью железных дорог, темпы нового строительства естественно замедляются. А во-вторых, многие железнодорожные линии были построены, исходя не из соображений развития отечественной экономики, а по требованию финансистов Запада (они давали деньги только на нужные им проекты). Ещё Достоевский писал, что наше железнодорожное строительство во многом служит задаче открыть для товаров Запада рынки не только России, но и Востока (не говоря уж об обеспечении доступа к русскому сырью). «Таким образом, - свидетельствует Нечволодов, - благодаря современному устройству русских финансов, для того, чтобы выстроить железные дороги на русской земле, русскими рабочими руками и из русских же материалов, Россия в течение многих десятков лет должна платить огромную дань иностранному капиталу и настолько же десятков лет обременять этой данью расчётный баланс». В СССР же дороги строились ради развития экономики и культуры собственной страны.



Разоблачение мифов: как Россия кормила Европу



Один из самых распространенных мифов наших дней заключается в том, будто сельское хозяйство поре­форменной России процветало и наша страна, резко увели­чив экспорт зерна, стала кормилицей Европы. При этом молчаливо предполагается, что уж сами-то русские люди, тем более крестьяне, были сыты, одеты и обуты как нельзя лучше. Ещё в 70-х годах ХIХ века письма А. Н. Энгельгардта опровергали и эту радужную картину, показывая, что и тогда уже проводилась антинародная политика «недоедим — а вывезем!»:

«…газеты оповестили, что за границей не надеются на хороший урожай, что немцу много нужно прикупить хлеба... Все радовались... вывоз увеличится, денег к нам прибудет пропасть, кредит­ный рубль подымется в цене».

Действительно, хлеб стал дорожать, вывоз уве­личился… А у самих— «неурожай, в Поволжье народ, слышно, с голоду пухнуть зачал.. А старого хлеба нет — к немцу ушел». Пока был хлеб – ели по три раза в день, стало туго – по два, в хлеб добавляли конопляный жмых и прочие суррогаты.

Энгельгардт хорошо понимал, что выво­зили хлеб за границу не мужики, а помещики. У мужика деньги шли на хозяйство. А пан деньги за море переведет, потому что пьет вино заморское, любит бабу заморскую, носит шелки заморские и магарыч за долги платит за море. Хлеб ушел за море… а как совсем его не хватит и придется его у немца в долг брать! Купить-то ведь не на что».

Значит, экспорт хлеба - не общегосу­дарственное дело, а выражение коры­стного интереса помещиков, и доходы от продажи зерна шли на их паразитическое потребление, а вырученная на пот и кровь крестьянства валюта уплывала обратно за рубеж. И то, что причиталось государству, на деле доставалось его кредиторам, банкирам Запада, ибо Россия все больше увязала в путах внешнего долга: «хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы платить проценты по долгам». То есть и тогда, как и сейчас, шла речь о наглой распродаже России, только предмет торга изменился. Раньше продавали хлеб, то есть пло­дородие почв, труд и здоровье народа, а сегодня распродают нефть, газ, руду, то есть богатства недр и благополучие ныне живущего и будущих поколений россиян. Сейчас для этого повышают пропускную способность трубопроводов, а тогда - для увеличения экспорта хлеба - требовали улучшить пути сообщения и порты, чтобы кон­курировать с американцами. Энгельгардт высмеивал эти потуги:

«Американец продает избыток, а мы продаем не­обходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину … Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем… хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопля­ным маслом». У него не хватает пшеничного хлеба на соску ребен­ку, пожует баба ржаную корку, поло­жит в тряпку — соси. Если бы Россия удвоила производство хлеба, то и тогда ей его едва хватило бы для себя, и не об экспорте надо думать. Американец - вольный фермер или работник, он учился в школе, работает на машинах, спит на кровати с чис­тыми простынями под одеялом, читает газету, в праздник идет в сельскохозяйст­венный клуб, жалованье получает большое. А наш тёмный мужик орудует сохой, ничего этого у него нет, да ещё над ним свора начальников.

Как всегда, Энгельгардт смотрит в самый корень: «У американца труд в почете, а у нас в презрении … Где же нам конкурировать с американцами!»

Другая беда России - массы лучшего хлеба пережигались на вино, и заинтересована в этом государственная власть: «чем больше пьют вина, тем казне больше доходу». «От плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут хуже… если бы всюду народ хорошо питался, то всюду был бы рослый, здоровый народ…»

А либералы предлагали выпекать хлеб для простонародья из ржаной муки с примесью картофеля, «тогда половинное количество ржи может пойти за границу для поддержания нашего кредит­ного рубля без ущерба народному продовольствию». Дался же им этот наш кредитный рубль – с гневом пишет Энгельгардт, - «точно он какое божество, которому и человека в жертву следует приносить». Ржаной хлеб — отличная еда для взрослого, а для детей? Дети русского земледельца питаются хуже, чем телята у хорошего хозяина. «Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смерт­ность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно… Продавая немцу нашу пше­ницу, мы продаем кровь нашу, т. е. мужицких детей … Государству разве не выгоднее поступать как хорошему хозяину? И что же это за наука, которая проповедует такие абсурды!»

Зато «радетели за народ» завопили, когда оказались ущемленными также и их интересы - подорожало мясо:

«Интеллигентный человек живет не хлебом. Что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже7 Ему не это важно, а важно, чтобы дешево было мясо, дешев был мужик, потому что ни один интеллигентный человек без мужика жить не может».

От Энгельгардта досталось не только барину и паразитическому государству, но и прислуживав­шим им наемным писакам.

В начале ХХ века производство сельскохозяйственной продукции в России, действительно, росло, однако заслуга в этом принадлежит не Столыпину с его реформой (она-то как раз стала тормозом), а, как показано в ряде серьёзных исследований, быстрому развитию крестьянской кооперации.

Разбираясь в причинах быстрого разорения российского сельского хозяйства, Шарапов убедился в том, что после прихода в Министерство финансов «новых финансистов» во главе с С.Ю.Витте была разрушена старая система кредитно-денежного обращения. Не создав ничего нового, Министерство финансов не смогло обеспечить сельское хозяйство достаточными оборотными средствами, которые помогли бы его перестроить на новых принципах взаимоотношений между крестьянами, помещиками и государством. Достаточно было бы удовлетворить денежный голод землевладельцев (помещиков и крестьян) и промышленников путём контролируемого монархом выпуска бумажных денег, имея в виду, что они нуждаются всё-таки в определённом металлическом фундаменте, и вся экономика ожила бы.

При этом, считал Шарапов, можно было бы в непродолжительный относительно срок поднять государство без привлечения капиталов извне и не пользуясь внешними займами, а только за счёт внутренних ресурсов.

Вот и Нечволодов не стал бы радоваться, как М.Назаров, росту экспорта продовольствия, в особенности хлеба (а это – главный предмет нашего вывоза) из России, потому что «мы вывозим значительно больше, чем можем, то есть не продаём, а распродаёмся. Мы вывозим всё: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы… как говорил Вышнеградский, - «сами недоедим, а вывезем!». Результатом этого, помимо самых тяжёлых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения… и вследствие этого его всё возрастающая слабосильность, не говоря уж о страшном недовольстве населения своими условиями жизни. Отчёты военного министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа».

Как видим, Нечволодов вполне солидарен в этом вопросе и с Энгельгардтом, и с Шараповым.

И их выводы подтверждаются данными статистики.

В 1913 году Россия получила рекордный урожай зерновых – 76,5 миллионов тонн, а США – 96 миллионов тонн. Производство зерна на душу населения составило в России 471 килограмм, в Англии, Франции, Германии – 430 – 440, в США – 1000, в Канаде – 800, в Аргентине – 1200 килограмм. Нормой обеспеченности для России следовало считать по тонне зерновых на жителя. Значит, производилось в ней зерна вдвое меньше, чем было бы нужно самой, почти столько же (на душу), сколько и в странах- покупательницах русского хлеба, и конкурировала она на мировых рынках со странами, которые производили на душу населения зерна в 2 – 3 раза больше.

Урожайность зерновых в России составляла 7,2 – 8,8 центнеров с гектара против 21,2 – 24,8 центнеров с гектара в Европе и США.

Продуктивность коровы составляла в России 28 рублей в год, в США – 94 рубля, в Швейцарии – 150 рублей

Если учесть, что в России в сельском хозяйстве было занято 75 процентов населения, а в США – 40 процентов, в Германии – 32 процента, то видно, что производительность труда в сельском хозяйстве этих стран была значительно выше – на 1 – 2 порядка.

Ещё несколько цифр о «продовольственном изобилии». Общий объём производства сельскохозяйственной продукции в 1913 году составил: в России – 10 миллиардов рублей, в США (в пересчёте на нашу валюту) – 15, в Германии – 7,7, в Англии – 4,3, во Франции – 7,7 миллиардов рублей. Среднедушевое потребление мяса в России составляло 27,4 кг на человека в год, в Англии – 132 кг, в Германии – 84,47 кг. В России на душу населения потреблялось 160 литров молока, в Англии - 240 литров, в Германии – 312 литров.

Основу рациона питания большинства россиян составляли хлеб и картофель. Высокобелковых продуктов потреблялось от третьей до пятой части медицинской нормы. За средними цифрами скрывалось полное благополучие привилегированной части общества (16 процентов), потреблявших продукты по медицинской норме, и полуголодное существование остальных, - о постоянном недоедании крестьян писал и крестьянский сын митрополит Вениамин (Федченков).

Но убедительнее всяких цитат из авторитетных источников о слабом развитии сельского хозяйства дореволюционной России говорят многочисленные случаи голода, охватывавшего порой громадные территории. В ХIХ веке Россия пережила сорок голодовок. В ХХ веке голодными были 1901/02; 1905 - 1908; 1911/12 гг., при этом страдали жители от 19 до 60 губерний из 100, за эти годы около 8 миллионов человек погибли от голода. И это было следствием реформ Столыпина, которому поют гимны «монархистствующие».

М.Назаров не хочет верить великим русским писателям – Чехову и Льву Толстому, писавшим о нищете и голоде в российской деревне (объясняя их позицию чрезмерной впечатлительностью), а ведь они (как и многие другие) работали в гуще народа, участвовали в борьбе с голодом и эпидемиями, открывали пункты помощи голодающим и т.д. То, что в 1910 году были зафиксированы 6270 крестьянских выступления против власти, также свидетельствует о недовольстве крестьян своей жизнью. Средняя продолжительность жизни в России составляла 33 года.

Словом, Россия, голодая, продовольствие вывозила. Впоследствии СССР тоже был вынужден вывозить продовольствие, которого самим не хватало, но страна подтягивала пояса, чтобы на вырученную валюту закупить за границей машины и создать собственную индустрию. В царской России выручка от продажи хлеба, которого не хватало самим, шла на паразитическое потребление господствующих классов.



Здравоохранение: достижения и проблемы


Я согласен с тем, что в двух областях жизни Россия совершила рывок: в здравоохранении и образовании. Не случайно на Западе назвали «русским чудом» нашу земскую медицину.

На Международной выставке в Дрездене, проходившей в 1912 году, посетители валом валили в павильон России. Страна, в которой, по убеждению многих европейцев, по улицам ходили медведи, а сами её обитатели представлялись чуть ли не людьми с пёсьими головами, демонстрировала перед всем миром свои несметные богатства и всестороннее динамичное развитие. Сибирские меха, уральские самоцветы, продукция новейших промышленных предприятий, - всё это производило громадное впечатление на посетителей. И, конечно, привлекали красная и чёрная икра и прославленная русская водка. А всё же наибольшее удивление не только специалистов, но и широкой общественности вызвал раздел выставки, посвящённый состоянию российской земской медицины.

Удивляли не образцы медицинской техники – на Западе она была лучше, не новые лекарственные средства, а постановка дела народного здравоохранения, - общедоступная (всесословная) бесплатная медицинская помощь для крестьянства. В Европе были великолепно оснащённые больницы с высококвалифицированным персоналом, но за лечение в них надо было платить, и простому народу они были недоступны. Но и простейшая медицинская помощь была платной, причём, в соответствии с индивидуалистической установкой европейцев, каждый должен был платить за себя. Потому-то и удивлял российский подход: земская медицина существует на налоги со всего населения, значит, её услуги должны быть доступны всем. А это стало возможным лишь в стране, где ещё живы были традиции сельской общинной жизни. Для передовой Европы этот опыт отсталой России был ещё недостижимой мечтой. И особенно впечатляло то, что столь прогрессивная система в масштабах громадной страны была создана практически с нуля и притом в короткий срок – примерно за сорок лет.

Действительно, на момент проведения земской реформы (введения местного самоуправления) – 1864 год – услугами врача в любой момент могли пользоваться, кажется, только принадлежащие к высшему обществу. Медицинская помощь даже городскому населению в России была развита крайне слабо, а на селе, где проживало почти 90 процентов населения страны, она практически отсутствовала – об этом говорилось даже во всех официальных отчётах.

В уездных городах существовали больницы, но они по большей части пустовали. Ими пользовались в основном горожане, да и то лишь при крайней необходимости, потому что обстановка там была как в казематах. В помещениях поражали скученность (кроватей ставили столько, сколько позволяла поверхность пола), зловоние и грязь, «удобства» были во дворе зимой и летом, питание больных было более чем скудным.

Из деревень в больницы почти не ездили, да и лечение там было платным, что было разорительным крестьянина «третьим налогом», если первым считать повинности, а вторым – расстройство хозяйства из-за болезни. А.Н.Энгельгардт, который стал хозяйствовать в деревне, когда земская медицина делала только первые шаги и врачей в деревне ещё не было, рассказывал, как он помогал заболевшим крестьянам, давая им касторовое масло, английскую соль, перцовку, чай. Он на собственном опыте убедился, что насчёт лечения, в случае болезни, в деревне очень плохо не только крестьянину, но и небогатому помещику, которому не по карману посылать в город за доктором, потом за лекарством. «доктор теперь доступен только богатым помещикам…».

При организации земства ему были переданы имевшиеся немногочисленные казённые лечебные и богоугодные заведения, находившиеся в запущенном, а часто даже в аварийном состоянии.

Земские деятели понимали, что оставлять и дальше деревню без медицинской помощи нельзя, однако опыт Западной Европы, на которую привыкла ориентироваться российская интеллигенция, тут совершенно не подходил. Деревенский врач-практик, живущий на гонорары с пациентов, в условиях нашей деревни был фигурой немыслимой. Не годилась даже обычная для российского города практика, когда врач выписывал рецепт, по которому больной или его родственники покупали лекарство в аптеке. Ведь больной был в деревне, а аптека в городе, до которого не всегда легко было добраться, да у крестьянина часто и денег на лекарство не было.

Надо было создавать свою систему охраны народного здравия, и она постепенно была создана. Важнейшим принципом земской медицины стала бесплатность медицинской помощи (хотя расходы земств на все виды их деятельности покрывались за счёт сборов с населения).

Так как первоначально бюджет земств был крайне скуден (да и влиятельные земцы из дворян были убеждены в том, что «у простого народа и болезни простые, и лечить их надо простыми средствами»), земская медицина началась с почти повсеместного господства системы «фельдшеризма». То есть крестьян лечил фельдшер - простой крестьянин, взятый на эту оплачиваемую должность и проинструктированный в том, какое лекарство от какого недуга помогает. Лечили фельдшера практически наугад, смертность больных была очень высокой, и это отвращало крестьян от медицины.

Однако вскоре выяснилось, что болезни простого народа отнюдь не простые, а подчас и более сложные, чем у благородной публики, особенно часто крестьяне, как люди физического труда, получают травмы, нередко опасные для жизни и требующие неотложной операции. Прокатившиеся по России эпидемии чумы, холеры, дифтерита и других опасных болезней показали, что деревня, оставленная без медицинской помощи, превращается в очаг опасности для всего общества. Ведь холерный вибрион не разбирает, кто крестьянин, а кто дворянин. Значит, в деревню должен придти настоящий врач, окончивший медицинский факультет университета.

Поскольку земских врачей сначала было мало, возникла так называемая разъездная система медицинского обслуживания деревни. Врач, заведовавший уездной больницей, должен был объезжать уезд по определённому маршруту, останавливаясь в больших сёлах (например, в дни ярмарок), куда в назначенный день должны были собираться оповещённые фельдшерами больные, нуждающиеся в его помощи. При тогдашнем состоянии сельских дорог и средств связи эта система оказалась очень неэффективной: врач большую часть времени проводил в дороге, ночевал в крестьянских избах, питался кое-как, часто, приехав в село, не находил там больных. А больные, нуждающиеся в срочной помощи, приехав в уездную больницу, не заставали там врача. Эффективности его работы была крайне низкой.

Постепенно на место разъездной системы приходила стационарная (участковая). Уезд делился на несколько врачебных участков. В центре каждого участка располагалась больница, в которой врач вёл также и амбулаторный приём.

За сорок лет (срок по историческим меркам небольшой) число врачей и врачебных участков увеличилось в 5 раз, число фельдшерских пунктов – в 2 раза, а расходы на медицину – почти в 50 раз! (при общем росте земских расходов в 22 раза).

Если говорить о медицинском обслуживании сельского населения, то в 1910 году Россия представляла собой совсем иную страну, чем в 1870-м. И в основном это было заслугой земских врачей.

Существует богатая литература, отражающая условия труда и быта земских врачей в России, тем более, что среди писателей были врачи по образованию, прежде всего А.П.Чехов и В.В.Вересаев. Оставили записки на эту тему и такие земские врачи, как К.К.Толстой, Е.А.Осипов, З.Г.Френкель, М.Я.Капустин и др.

Врачей в России вообще было недостаточно. В 1910 году у нас было чуть больше 20 тысяч гражданских врачей, из них только 1,3 тысячи - женщины. На 1 врача приходилось в среднем 8000 человек населения (тогда как в Англии - 1400, в Германии – 2000). В сельской местности 1 врач приходился на 26 тысяч человек.

На земской службе состояли 3100 врачей. Санитарных врачей было всего 210.

Действительно, земские врачи подчас проявляли чудеса самоотверженного служения ближним. Все помнят доктора Дымова из рассказа Чехова «Попрыгунья»: этот талантливейший врач умер, заразившись, когда пытался спасти больного дифтеритом ребёнка и высасывал из его горла плёнки. Но мало кто знает, что такие случаи бывали на самом деле. В частности, именно так умер коллега Вересаева доктор Стратонов.

Работа земского участкового врача была не из лёгких. Товарищ Вересаева по университету доктор Петров так рисовал её тяготы:

- Со всеми нужно ладить, от всякого зависишь. Больные приходят, когда хотят, и днём и ночью, как откажешь? Иной мужик едет лошадь подковать, проездом завернёт к тебе: «нельзя ли приехать, баба помирает». Едешь за пять вёрст: «Где больная?» - «А она сейчас рожь ушла жать…» Участок у меня в пятьдесят вёрст, два фельдшерских пункта в разных концах, каждый я обязан посетить по два раза в месяц. Спишь и ешь чорт знает как. И это изо дня в день, без праздников, без перерыву. Дома сынишка лежит в скарлатине, а ты поезжай… Крайне тяжёлая служба!

И оплачивалась она довольно скудно. Жалованье земского врача составляло 1200 – 1500 рублей в год (женщина-врач получала до 900 рублей).. Содержать семью, например, на такое жалованье было нелегко. Известно, что сильную нужду испытывали многие земские (и не только земские – вспомним великого Н.И.Пирогова) врачи, впоследствии ставшие известными и соответственно более обеспеченными. Но в целом земские врачи считались людьми среднего достатка.

Однако среди них бывали и весьма разбогатевшие, если они имели практику на стороне, в богатых семьях. Символом таких можно считать чеховского Ионыча. Он начинал свою карьеру как бедный земский врач, а затем постепенно превратил себя в машину для зарабатывания денег. Ионыч имел солидный счёт в банке, стал владельцем нескольких домов. Но такие лекари авторитетом в среде земских врачей не пользовались.

Младший медицинский персонал получал от 300 до 500 рублей в год.

Несмотря на нехватку врачей в России по сравнению с потребностями, их количество по отношению к платёжеспособному спросу было избыточным. Земству для полноценного обслуживания населения нужно было бы иметь, скажем, семь врачей, а средства позволяли содержать только двух. Поэтому среди врачей наблюдалась большая безработица, что приводило к сильной конкуренции. Врачу без работы жить было тяжело. Вересаев несколько лет работал в больнице бесплатно, только чтобы иметь возможность практиковаться в лечении, и ждал, пока освободится штатное место. Правда, как отмечал тот же Вересаев, в Западной Европе тоже для громадных слоев населения врачебная помощь представляла тогда недопустимую роскошь, а многие врачи не имели работы и бедствовали.

И всё же благодаря земским врачам Россия, отстававшая от передовых стран Запада в технико-экономическом отношении, показала всему миру пример наиболее справедливого для того времени решения одной из важнейших социальных проблем.

Тем не менее состояние здравоохранения в России оставалось неудовлетворительным.

В 1913 году в России более 12 миллионов человек (7 процентов населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Ещё 9 миллионов страдали малярией, трахомой, коклюшем и пр. Всего хронических больных насчитывалось 22 миллиона человек (13 процентов населения).

Из каждой 1000 новорождённых в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребёнка (в Швеции – 70, в Англии – 108, в США -112, во Франции – 115, в Германии – 151).

Средняя продолжительность жизни составляла 33 года (для мужчин – 27 лет, для женщин – 38). Не случайно Нечволодов писал о вырождении когда-то самого сильного в Европе русского народа.

Губительно сказывалось на здоровье народа распространявшееся всё шире пьянство, которое, как отмечали многие исследователи (в том числе Д.И.Менделеев), насаждалось властью. Основными источниками доходов бюджета были косвенные налоги – винная монополия, давшая в 1913 году более 26 процентов доходов, акцизные (табачный, сахарный, спичечный и нефтяной) и таможенные сборы, составившие 20 процентов.



В системе образования – рывок, но не прорыв


Ко времени образования земства российское крестьянство оставалось неграмотным и погружённым в пучину невежества и суеверий. И это было следствием политики царского правительства. Реакционный государственный деятель граф Д.А.Толстой, курировавший школьное дело, считал широкое образование крестьянских детей вредным, поскольку оно отвлекает от физического труда. В правительстве ещё разделяли опасения умершего в 1855 году графа С.С.Уварова (автора формулы «православие, самодержавие, народность»), который призывал «пещись о том, чтобы чрезмерным стремлением к высшим предметам учения не поколебать порядок гражданских сословий, возбуждая в юных умах порыв к приобретению роскошных (т.е. излишних) знаний». Особенно пугал его возможный рост образованности «молодых людей, рождённых в низших сословиях общества, для которых высшее образование бесполезно, составляя излишнюю роскошь и выводя их из круга первобытного состояния без выгоды для них самих и для государства». Поэтому он предлагал меры «для удержания стремления юношества к образованию в пределах некоторой соразмерности с гражданским бытом разнородных сословий».

Земству пришлось создавать систему начальных народных училищ заново, преодолевая множество препятствий со стороны власти, которая, с одной стороны, понимала необходимость грамотности для работников нарождающегося индустриального общества, а с другой – опасалась роста связанных с этим народнических и революционных идей.

Земская школа была большим шагом вперёд по сравнению с прежними церковно-приходскими школами и школами грамоты, она давала гораздо более полное, более современное и систематическое (а значит, создававшее почву для атеизма) образование. Основной её тип – школа с трёхлетним обучением. В большинстве своём школы были одноклассными, один учитель обучал сразу всех учащихся – и первого, и второго, и третьего года обучения. В земской школе, кроме чтения, письма, счёта и Закона Божьего, преподавались природоведение, история и география. В некоторых школах учили рисованию и пению, преподавали гимнастику, давались также начала ремёсел, садоводства, огородничества и пчеловодства.

При этом в земской школе не изучали алгебры, геометрии, тригонометрии, что делало практически невозможным поступление окончивших её в гимназию.

Материальное положение и бытовые условия большинства учителей земских школ было весьма тяжёлым, о нём можно судить, в частности, по произведениям Чехова. А ему можно верить, не только потому, что он вообще отличался редкой правдивостью, но и потому, что был попечителем и устроителем ряда земских школ в Подмосковье (в Талеже, Новосёлках и Мелихове) и в Ялте. Каково было жить учителю школы в Талеже (Чехов был там попечителем), получавшему 23 рубля в месяц, имея на своём иждивении жену и четырёх детей? Он в тридцать лет был уже совсем седой и до такой степени забит нуждой, что, о чём бы с ним ни заговаривали, он всё сводил к вопросу о жалованье и о необходимости его увеличения. А ведь были школы, где учителям платили всего по 15 рублей в месяц, – этого не хватало даже на пропитание. Преподаватели гимназий относились к среднему классу, а профессоров вузов можно было считать вполне обеспеченными людьми.



В 1913 году в России насчитывалось 9,7 миллиона учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) – 60,6 человек на 1000 жителей. (А в США учащихся было 18,3 миллиона – 190 человек на 1000 жителей.) 75 процентов детей и подростков были лишены возможности учиться. Среди населения старше 9 лет грамотных было 27 процентов. Среди призываемых в армию свыше трёх четвертей оказывались неграмотными.

А в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56 процентов. В Бельгии грамотных (без учёта детей дошкольного возраста) было 998 грамотных на 1000 человек, в Германии – 980, в Англии – 816, во Франции – 930, лишь Португалия отставала – 214 человек).

В России на 1000 человек было 1,7 учителя, в США – 5,5.

В российских вузах в 1913 году обучались 127 тысяч человек (в США – 258 тысяч). На 1 университет в России приходилось около 20 миллионов человек, в Англии – 2,5, во Франции – 2,8, в Германии – 3 миллиона.

Крестьяне составляли 85 процентов населения России, а крестьянских детей в школах всех типов было всего 15 процентов.

Хотя земству удалось повысить уровень образования крестьянских детей, однако подлинной культурной революции в царской России так и не произошло, эту задачу пришлось решать уже Советской власти.



Жилищные условия


В России всегда жили очень скученно. Крестьянская семья, как правило, из трёх поколений, многодетная, ютилась в избе, с печью, часто топившейся по-чёрному. На зиму в избу приводили телёнка, иногда и другую скотину.

В России нормой жилплощади в городах считались 12 квадратных метра на человека, но на жителя рабочих окраин в крупных городах приходилось не более 2,5 квадратных метра. Я сам вырос в общежитии, построенном купцом Прохоровым для рабочих своей «Трёхгорной мануфактуры»: в комнате площадью 17 квадратных метров (а большинство комнат общежития были по 8 квадратных метров) в момент наибольшей населённости, уже в 30-е годы, проживали 11 человек.



Российские «капиталисты»


Поскольку большинство предприятий тяжёлой индустрии принадлежало в России иностранцам, самой «русской» отраслью экономики (во всяком случае – промышленности) можно считать текстильную. Понять отличительные черты русского капитализма поможет, например, книга П.А.Бурышкина «Москва купеческая» (М., 1990).

Вот как он пишет о возникновении текстильной промышленности:

«Русская промышленность создавалась не казёнными усилиями и, за редкими исключениями, не руками лиц дворянского сословия. Русские фабрики были построены и оборудованы русским купечеством. Промышленность в России вышла из торговли… В экономике России редко наблюдалось создание крупных промышленных единиц, а крупными становились мелкие, после ряда лет существования, если деятельность их была успешной».

При этом не город шёл в деревню со своим товаром, а крестьянин, не любивший земледелие, хорошо знавший потребность односельчан в промышленных изделиях и склонный к предпринимательству, шёл в город, закупал на свои средства или брал в кредит нужные товары и перепродавал их с некоторой выгодой. Накопив деньжат, он открывал собственное дело. Со временем выходил в купцы или становился фабрикантом.

Центром текстильной промышленности России была Москва:

«Промышленный рост Москвы совершался очень быстро. Окраины города покрывались десятками вечно дымящихся фабрик. Под их стенами разрастались рабочие кварталы – трущобы с узкими грязными улицами, мрачными бараками без света, воды и канализации».

Текстильная промышленность ещё долго сохраняла патриархальный характер:

«Вплоть до начала ХХ века многие московские рабочие сохранили связь с деревней, оставленной наполовину крестьянами. Каждую весну, когда начинались сельскохозяйственные работы, они покидали свои станки и тянулись толпами в деревни. С другой стороны, владельцы текстильных фабрик по старинке раздавали в окрестные деревни пряжу, чтобы получить её обратно размотанной». Мой дед, о котором я уже упоминал, был таким рабочим, который весной и осенью уходил на полевые работы в деревню, где оставалась его семья.

Промышленному развитию России мешали широко распространённые в правящих сферах мнение, что Россия – «это страна земледельческая, что фабрично-заводское производство ей не нужно, что русская индустрия никогда не сможет конкурировать с западно-европейской и, наконец, что фабрика и весь уклад её деятельности растлевающим образом влияет на население».

Однако возникнув, текстильная промышленность быстро развивалась, и уже к началу ХХ века «техническая оснащённость московских крупных мануфактур – Эмиля Цинделя, Прохоровской Трёхгорной, Альберта Гюбнера – была одной из самых лучших в мире, и много было уже сделано для улучшения жилищного вопроса для рабочих…

В русских деловых и частью в правительственных кругах лозунгом того времени было поднятие производительных сил России, строительство собственной индустрии, организация собственного русского производства для использования богатейших производительных сил России… Промышленное развитие слишком запоздало в России конца ХIХ века по сравнению с её западными соседями, и нужны были чрезвычайные меры, чтобы заставить Россию в некоторой мере нагнать другие европейские страны». В правительственных кругах эти речи не нравились.

Вот одна важная особенность российского капитализма:

«Одной из главных особенностей московской торгово-промышленной жизни перед революцией был… семейный характер её предприятий. И фабрики, и торговые фирмы оставались зачастую собственностью той семьи, члены которой дело создали, сами им руководили передавали его по наследству членам своей же фамилии… Правда, к войне 1914 года почти вся крупная промышленность и крупная торговля были акционированы. Предприятия носили форму паевых товариществ, но в известном смысле это была лишь юридическая форма. Все – иногда без исключения – паи оставались в руках одной семьи, и в уставах обычно имелся параграф, затруднявший возможность продать паи «на сторону»…

Эта форма «семейных предприятий» была характерна для Москвы благодаря тому, что основную массу и промышленных и торговых предприятий Московского промышленного района представляли либо текстильные фабрики, преимущественно хлопчатобумажной промышленности, либо оптовая же торговля мануфактурой. А хлопчатобумажная промышленность до последнего времени оставалась мало доступной и иностранным, и банковским капиталам…

Поскольку в составе правлений были сами владельцы, так сказать подлинные «хозяева», то они сами обычно и несли обязанности по участию в тех или иных промышленных группировках, или объединениях. А хозяйская точка зрения далеко не всегда совпадала с точкой зрения «служащих», даже таких крупных, как директора-распорядители. На все вопросы «хозяева» обычно смотрели, конечно, прежде всего с точки зрения интересов своего дела, но вместе с тем, не будучи ни перед кем ответственны, могли гораздо легче и шире идти навстречу таким мероприятиям, которые не были финансово выгодны, как, например, в области оборудования фабричных больниц или школ. А банковских представителей в правлениях фабрично-заводских предприятий интересовало прежде всего то, что могло непосредственно сказаться на биржевой стоимости акций, а не на потребностях самого дела, вытекающих из требований производства...

По условиям жизни в России, всякое производство, всякие промыслы имели не только хозяйственное, но и культурное значение. Даже кустарная промышленность, неизменно являлась фактором, повышавшим не только материальные, но и культурные условия, заставляя население отходить от старозаветного уклада жизни и воспринимать, так или иначе, иные культурные навыки и методы. А фабрика всегда, как правило, являлась там, где обычно была и больница, и школа, и фабричная лавка, а иногда и фабричный театр и библиотека. Не мало было таких предприятий, которые смотрели на обслуживание окрестного населения, как на свою повинность, что было тем более естественно, что и рабочая масса обычно выходила из того же окрестного населения».

Из этого вытекало и иное понимание смысла предпринимательства:

«Самое отношение «предпринимателя» к своему делу было несколько иным, чем теперь на Западе, или в Америке. На свою деятельность смотрели не только или не столько, как на источник наживы, а как на выполнение задачи, своего рода миссию, возложенную Богом или судьбой. Про богатство говорили, что Бог его дал в пользование и потребует пол нему отчёта, что отчасти выражалось и в том, что именно в купеческой среде необычайно были развиты и благотворительность, и коллекционерство, на которые смотрели, как на выполнение какого-то свыше назначенного долга….В России не было того «культа» богатых людей, который наблюдается в западных странах. Не только в революционной среде, но и в городской интеллигенции к богатым людям было не то что неприязненное, а мало доброжелательное отношение… Даже в купеческих группировках и на бирже богатство не играло решающей роли. Почти все главные руководители отдельных организаций обычно бывали не очень богатые люди… Да кроме того, всегда интересовались происхождением богатства…Москва ни ростовщиков, ни откупщиков не любит…

Занятие торговлей, хотя и приносило выгоды материального свойства, но отнюдь не давало вообще почётного положения.

Самая оценка достоинства фирмы была иной, чем, например, во Франции. Здесь торговец старается продать как можно дороже, хотя бы за счёт сильного сокращения оборота… В России было наоборот: хорошей фирмой считалась та, которая могла торговать дешевле, чем её конкуренты. Эта дешевизна не должна была идти за счёт недоплаты торговому персоналу… Фирмы, где служащие, из-за плохого к ним обращения, часто сменялись, уважением не пользовались. Их презрительно называли «проходной двор»…».

Бурышкин приводит высказывание известного промышленника В.П.Рябушинского:

«В московской неписаной купеческой иерархии на вершине уважения стоял промышленник-фабрикант; потом шёл купец-торговец, а внизу стоял человек, который давал деньги в рост, учитывал векселя, заставлял работать капитал. Его не очень уважали, как бы дёшевы его деньги ни были, и как бы приличен он сам ни был. Процентщик».

Но, - продолжает Бурышкин, - и в Москве, как и во всей России, начался процесс захвата промышленности банками, появился антагонизм между банкирами и промышленниками, борьба за гегемонию.

«При определении отношения прежней России к богатству нужно не упускать из виду особенности русского семейного и наследственного права. В России богатство было индивидуальным, а не семейным. У детей не было презюмаций, что они непременно и в «законных» долях будут наследовать отцовское состояние. Купеческие богатства были по большей части «благоприобретённые», и наследователь мог делать с ними, что хотел. Примеров такого «произвольного» распоряжения своим имуществом было немало…

Богатство служило источником для дел широкого благотворения…

Заботы о душе» заставляли именитое купечество, при жизни или после смерти, передавать миллионные состояния на благотворительность, на построение церквей, больниц, богаделен». Большинство московских купцов-фабрикантов не имело специального образования, а до всего доходило своей смёткой: «Русская коммерческая школа, построенная по западноевропейскому образцу, являлась перегруженной рядом преподаваемых дисциплин и не обращала внимания на надлежащую практическую подготовку». Так что если купец хотел дать детям хорошее образование, то посылал их за границу – и не в школу, а на передовое предприятие.

Впрочем, не все купцы занимались промышленными делами или торговлей:

«В купцы записывались на основании соображений, совершенно посторонних торговой деятельности. Например, евреи записывались в купцы первой гильдии потому, что таким путём они получали право повсеместного жительства, вне зависимости от так называемой черты оседлости…

Среди московского купечества было очень мало фамилий, которые насчитывали бы более ста лет существования…».

Выход из купечества был уходом в дворянство: или царь возводил (как Прохоровых), или получал чин действительного статского советника за пожертвования. А можно было дослужиться – стать попечителем какого-нибудь богоугодного заведения и со временем получить чин, дающий дворянство.

Бурышкин проводит «параллель между общественной деятельностью в России прошлого времени и в Западной Европе, в частности с Францией. На Западе – это устройство собственных дел, личной своей карьеры; в России – это прежде всего служение».

В начале ХХ века купечество стало в Москве заметной общественной силой. Ещё лет двадцать назад «на купца смотрели не то чтобы с презрением, а так, как-то чудно. Где, дескать, тебе до нас. Такой же ты мужик, как и все, только вот синий сюртук носишь…». А теперь всё изменилось:

«Купец идёт. На купца спрос теперь. От него ждут «настоящего слова». И он везде не заставляет себя ждать. Он произносит речи, проектирует мероприятия, издаёт книги, фабрикует высшие сорта политики, устраивает митинги и проч… Он и круг, и центр московской жизни.

В Москве вы ни шагу не сделаете без купца. Он и миткалём торгкет, и о категорическом императиве хлопочет, и лучшие в мире клиники устраивает… У него лучшие дома и выезды, лучшие картины, любовницы и библиотеки… Купеческие жёны получали свои туалеты из Парижа, ездили на зимнюю весну на Французскую Ривьеру и, в то же самое время, по каким-то причинам заискивали у высшего дворянства».

Но в масштабе государства купечество не представляло собой организованной политической силы:

«По правде говоря, в дореволюционной России вообще не было того торгово-промышленного представительства, какое знают и Западная Европа, и Америка. Это не значит, что голос промышленности, а иногда и торговли, не был вовсе слышен и что правительство к нему не прислушивалось, но в первую голову имело значение, кто говорит, какое лицо, а не какое учреждение…. Подлинно всероссийского объединения долго не было, объективная потребность в нём существовала, и Москве приходилось говорить за всю Россию… Февральский переворот, вопреки утверждениям советских историков, в своём существе вовсе не был «буржуазной революцией»… и после февраля вовсе не было купеческого «реванша». Положение оставалось, в своих основных чертах, тем же самым, только господствующим классом стала социалистически-меньшевистская и эс-эровская интеллигенция».



Не капиталисты, а буржуа


Ну, и как же жила эта московская буржуазия? Вот один из самых ярких её представителей - Николай Павлович Рябушинский.

Это к его услугам были «самые дорогие рестораны, самые красивые женщины, самые старые вина, самые модные сигары», и это о нём ходили «самые страшные слухи: будто состоит он в тайном обществе самоубийц (и он действительно стрелялся, но остался жив), учреждённом сынками капиталистов, и устраивает оргии на могилах тех, кто по жребию распрощались с жизнью.

В поисках приключений он колесит по Европе, из Америки привозит красавицу-певичку, отстреливается от аборигенов в Австралии, с необычной помпой устраивает путешествие в Индию, отправившись туда на манер некоего наследного принца – со свитой и даже с церемониймейстером – за большие деньги сманённым на эту должность метрдотелем «Яра».

И этот кутила и ловелас неожиданно оказался художником и поэтом, меценатом, потратившим большие деньги на поддержку деятелей искусства. После революции он эмигрировал, сохранив приличные деньги, и открыл в Париже один из лучших антикварных магазинов.

Вот на что тратили деньги самые видные московские купцы:

«Московский городской голова Михаил Леонтьевич Королёв, Алексей Иванович Хлудов, Павел и Дмитрий Петровичи Сорокоумовские… ходили обыкновенно пить шампанское в винный погребок Богатырёва… Королёв ставил на стол свою шляпу-цилиндр, затем начинали пить и пили до тех пор, пока шляпа не заполнялась пробками от шампанского…».

В предреволюционной России капиталисты были, а капитализма не было. (Как в позднее Средневековье в Западной Европе – феодалы были, а феодализма уже не было, его ликвидировало сильное централизованное государство.)

85 процентов населения России составляли крестьяне, жившие натуральным хозяйством. Даже если они включались в рыночные отношения, их хозяйство, как показал А.В.Чаянов, лишь внешне напоминало товарное. Традиционно сильным был государственный сектор. И Александру II приходилось насаждать капитализм силой, как Пётр I или Екатерина II насаждали картошку.

Сам государственный строй не позволял развиться в России капитализму. Не случайно Столыпин в своём выступлении 9 ноября 1910 года в Государственной думе назвал царский строй «развращающим началом казённого социализма», а в частных беседах с родственниками обзывал Николая II «первым казённым социалистом Российской империи».

Капиталист – тот, кто «зашибает» деньгу, а буржуа – тот, кто её тратит с полнотой ощущения в рамках закона и финансовых возможностей.

Капиталист без лоска в буржуазном обществе – чужак. В книге Бурышкина приводится много примеров того, как стремились приобрести лоск московские промышленники.

Конечно, и среди купцов попадали самородки вроде Саввы Тимофеевича Морозова, убеждённого в том, что «богато наделённой русской земле и щедро одарённому русскому народу не пристало быть данниками чужой казны и чужого народа… Россия, благодаря своим естественным богатствам, благодаря исключительной сметливости своего населения, благодаря редкой выносливости своего рабочего, может и должна быть одной из первых по промышленности стран Европы».

Морозов умел выжимать пот из рабочих, но в то же время заботился об их быте и просвещении, содержал на свои средства Московский художественный театр (правда, столь же щедро снабжал деньгами и большевиков). А для своих работников в Орехово-Зуеве построил благоустроенные казармы, больницу и народный дом с хорошей библиотекой, устраивал симфонические концерты, привозил артистов лучших московских театров, и они играли лучшие свои спектакли. Фабричный театр и симфонический оркестр не уступали прославленным коллективам профессионалов. Талантливых работников отправлял стипендиатами в технические вузы и даже за границу.

Морозов отказался, воспользовавшись благоприятной конъюнктурой рынка, с большой прибылью перепродать купленный им хлопок, чтобы не оставлять своих рабочих без работы.

Но и он тратил много денег безрассудно, буржуа в нём часто брал верх над капиталистом. Он был завсегдатаем ресторана «Яр», где купцы оставляли целые состояния, развлекаясь битьём зеркал и намазыванием горчицы на физиономии официантам. Морозов, однажды обнаружив, что ресторан закрыт, пытался разрушить стену и въехать в зал на тройке.

Главный лозунг другого русского промышленника Сергея Ивановича Мальцова: «Российская промышленность должна освободиться от иностранной зависимости!» Династия Мальцовых создала корпорацию, которая производила едва ли не всё от сахара до чугуна и рельсов, машин и подвижного состава для железных дорог. На её заводах работали свыше 100 тысяч человек. Рядом с заводами строились посёлки со школами, больницами, клубами, землей для сада и огорода, железным и шоссейными дорогами. В их «государстве в государстве» выпускались даже собственные денежные знаки.

Купец Прохоров получал золотые медали на Всемирных выставках не только за высочайшее качество выпускаемых им тканей, но и за заботу о быте рабочих.

Но это всё же были исключения из правила.

Современные апологеты предреволюционной России («белые патриоты») говорят: если бы России дали 20 лет спокойного развития, то она показала бы чудеса экономического развития. При этом часто приводят слова англичанина Э.Торна, писавшего в своей работе «Россия в 1914 году»: «если западные страны не сумеют удержать Россию, то к 1930 году ей не будет соперников, и Европа и США окажутся на коленях у сырьевого гиганта».

Это не так. Страна не могла эффективно развиваться без устранения привилегий дворянства и других пережитков прошлого. О том, что государственный и общественный строй устарел, свидетельствует и тот факт, что в первую мировую войну, когда нельзя было сослаться на внезапность нападения врага, Россия потеряла 3,6 млн. солдат и офицеров пленными. Народ не хотел сражаться за эту власть.

Революция была неизбежной. И она произошла.

Пройдя через немыслимые испытания, принеся неслыханные жертвы, Россия возродилась в виде СССР. И тогда были достигнуты грандиозные успехи в фундаментальных исследованиях, созданы не имеющие аналогов в мире разработки в аэрокосмонавтике, и т.д.

Нет! Россию мы не потеряли! Именно в годы Советской власти Россия стала одной из двух сверхдержав. Именно тогда она вела полностью независимую внешнюю политику.

В данной главе показано, что в России не было капитализма в общепринятом значении этого слова. Но само-то это слово имеет смысл, то есть, существует ли капитализм вообще или же под этим именем выступает нечто совершенно иное?

Об этом пойдёт речь в следующей главе.

От miron
К Руслан (05.12.2006 11:10:03)
Дата 05.12.2006 11:57:33

Спасибо за ссылку, но в ответ другая ссылка

Комрад Антонов либо марксист либо экономикст, что одинаково экономически безграмотно.

Они мыслят в рамках, заданных Западом. Раньше я тоже трак думал. Мы даже в своей книге эту ахинею написали. Но потом я задал себе вопрос, а как действовала банковская система царской России? Я поскреб литературу и обнаружил при царе советский строй.

Почитайте внимательно мое обоснование золотого рубля.

http://www.contr-tv.ru/common/2050/

Потом можно поговорить.
От Руслан
К Руслан (01.12.2006 13:01:51)
Дата 01.12.2006 16:10:58

еще

http://www.blagoslovenie.ru/client/New/132_files/vopr_prv.htm

Вопросы права


Сомнения по поводу законности «акта отречения» Государя от Престола были высказаны сразу, как только возникла сама тема «отречения» - в Царском поезде, в Пскове, в разговоре флигель-адъютанта Государя полковника Мордвинова с Начальником военно-походной канцелярии Его Императорского Величества генерал-майором Нарышкиным. Вот, что сообщает об этом сам полковник Мордвинов: «…Государь до совершеннолетия Алексея Николаевича не может передать Престола ни Михаилу Александровичу, ни кому-либо другому. Ведь мы все присягали Государю и Его законному Наследнику, а законный Наследник, пока жив Алексей Николаевич, только он один…Том Основных Законов, к нашему удовлетворению, после недолгих поисков, нашелся у нас в канцелярии, но спешно перелистывая его страницы, прямых указаний на права Государя, как опекуна, мы не нашли. Ни одна статья не говорила о данном случае, да там и вообще не было упомянуто о возможности отречения Государя, на что мы оба к нашему удовлетворению обратили тогда внимание». (1)

Затем, вечером 2 марта, в том же салоне-вагоне, депутат Государственной Думы и юрист по образованию В.В.Шульгин, приехавший в Псков вымогать «отречение», комментировал:«Отречение в пользу Михаила Александровича не соответствует закону о Престолонаследии. Но нельзя не видеть, что этот выход имеет при данных обстоятельствах серьезные удобства». (2)

Депутат умолчал о том, что и самого такого понятия, как «отречение от Престола» в Законах не существует. «При данных обстоятельствах» – «серьезные удобства» были для него превыше Закона.

Далее в своих мемуарах сомнения начали высказывать и сами заговорщики и их современники. В частности, один из активных участников антимонархического заговора профессор истории член ЦК партии кадетов П.Н. Милюков в своих воспоминаниях о февральско-мартовских днях 1917 года в Петрограде писал: « В Петербурге ночь на 3 марта, в ожидании царского отречения, прошла очень тревожно. Около 3 часов ночи мы получили в Таврическом дворце первые известия, что царь отрекся в пользу великого князя Михаила Александровича. Не имея под руками текста манифеста имп. Павла о престолонаследии (См. приложения – I), мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам военным ведомством, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович. Он сказал мне в разговоре, что все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда - что заменяя сына братом, царь понимал, что делал». (3)

Еще один из заговорщиков, Управляющий делами Временного Правительства юрист В.Д. Набоков писал в 1918 году: «Наши Основные законы не предусматривали возможности отречения Царствующего Императора и не устанавливали никаких правил, касающихся Престолонаследия в этом случае. Но, разумеется, никакие законы не могут устранить или лишить значения самый факт отречения или помешать ему. Это есть именно факт с которым должны быть связаны известные юридические последствия…И так как при таком молчании Основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его, должны быть те же, т.е. – Престол переходит к законному Наследнику. Отрекаться можно только за самого себя. Лишать престола то лицо, которое по закону имеет на него право, - будь то лицо совершеннолетний или несовершеннолетний, - отрекающийся Император не имеет права. Престол Российский – не частная собственность, не вотчина Императора, которой он может распоряжаться по своему произволу. Основываться на предполагаемом согласии Наследника также нет возможности, раз этому наследнику не было еще полных 13-ти лет. Во всяком случае, даже если бы это согласие было категорически выражено, оно подлежало бы оспариванию, здесь же его и в помине не было. Поэтому передача Престола Михаилу была актом незаконным». (4)

Сенатор Н. Корево писал в 1922 г.: «Как указано выше, Основные Законы не содержат правила, которое бы говорило о праве самого Императора на отречение. Если же и признать это право за Царствующим Императором, то прецептивные законы о наследии Престола допускают лишь отречение за себя, не за Наследника». (5)

Профессор церковного права М.В.Зазыкин в 1924 г. писал: «Когда Император Николай II 2 марта 1917 г. отрекся за себя от Престола, то акт этот юридической квалификации не подлежит и может быть принят только, как факт в результате революционного насилия….Так как право на наследование Престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, в том числе и Царствующий Император, не может существующих уже прав отнять и таковое его волеизъявление юридически не действительно; таким образом, отречение Государя Императора Николая II за своего сына Вел. Кн. Цесаревича Алексея Николаевича ни одним юристом не будет признано действительным юридически». (6)

Рассматривая юридическую сторону обсуждаемого вопроса, в свете существующих тогда законов следует отметить, что статья 25 Основных Государственных Законов гласит: «Императорский Российский Престол есть наследственный», а в статье 28 говорится, что « наследие Престола принадлежит прежде всех старшему сыну царствующего Императора». Согласно ст.39 Основных Государственных Законов «Император и Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать… законы о наследии Престола».

В соблюдении этого права наследования присягают также и все Члены Императорского Дома (ст. 206 Свода Основных Государственных Законов). К присяге « на верность подданства воцарившемуся Императору и законному Его наследнику, хотя бы он и не был наименован в манифесте» о восшествии на Престол, приводятся «вообще все подданные мужского пола, достигшие двадцатилетнего возраста, всякого чина и звания» (Примечание 2 к ст.55).

Следовательно, пока был жив Наследник Цесаревич Алексей Николаевич, Престол перейти к Великому Князю Михаилу Александровичу не мог в любом случае. Великий Князь присягнув, Наследнику Николая Второго и законам о наследовании Престола, не вправе был вообще официально высказываться по вопросу о занятии Престола, кроме, как само собой разумеется, о непринятии Престола вследствие нарушения Закона. Такая же верность подданства была обязанностью и всего русского народа. (7).



На мы сегодня ставим вопрос не о юридической правомерности, а о подложности так называемого «манифеста об отречении». В наше время наиболее объективно этот вопрос рассмотрела доктор филологических наук и историк Татьяна Миронова в своей работе «И Русь его спасать не встала…». Вот что она пишет:

«Генерал Рузский и думские масоны требуют от плененного Царя отречения от Престола в пользу наследника сына. Но верный своему царскому служению, Он отказывает изменникам и поступает единственно возможным в тех обстоятельствах образом: подписывает телеграмму в Ставку (затем ее подложно назовут «Манифестом об отречении»), в которой извещает Армию о своем принудительном «согласии» на незаконное отречение от Престола, незаконное по двум причинам: во-первых, отречения Государя не предусматривалось никакими законами Российской Империи, во-вторых, Государь в телеграмме говорил о передаче самодержавной власти своему брату Михаилу Александровичу, минуя законного наследника – царевича Алексея. Из этой телеграммы, спешно разосланной в войска начальником штаба Ставки Алексеевым, всякому верному и честному офицеру было ясно, что над Государем совершается насилие, что это государственный переворот, и долг присяги, долг повиновения закону повелевает спасать Императора. Однако этого не случилось»». (8)

В комментариях к выпущенному в 1998 году петербургским издательством «Царское дело» труду историка Виктора Кобылина «Анатомия измены» с подзаголовком «Истоки антимонархического заговора», в которой автор достаточно объемно раскрывает взаимоотношения Государя и одной из центральных фигур заговора Начальника Штаба Ставки Верховного Главнокомандующего генерал-адъютанта Алексеева, редактор книги Л.Е. Болотин пишет: «В. Кобылин при цитировании этого важнейшего исторического документа («отречения» - С.Ч.), как впрочем и многие другие исследователи, пропускает его заголовок, точнее – адрес: «Ставка. Начальнику штаба». Эта весьма важная юридическая характеристика Акта, который и революционеры-февралисты и затем большевики лукаво называли Манифестом. При этом в мартовских газетах 1917 год Акт был опубликован со сфальсифицированной шапкой: «Манифест. Мы, Божией Милостию, Николай Вторый…», как это было принято действительно в Императорских Манифестах. Почему исследователи не обращали внимания на эту весьма существенную деталь до сих пор? Явление не поддается логическому объяснению. Здесь можно говорить только о своего рода наваждении, то есть о явлении мистическом. Ведь странно, что В.Кобылин, посвятивший свою книгу взаимоотношениям Императора и Начальника Штаба генерал-адъютанта М.В. Алексеева, ни словом не обмолвился о том, что Акт об отречении обращен только к тому самому генералу-предателю Алексееву, а не к подданным Российской Империи. Вопрос о государственно-легитимном, о юридическом значении этого Акта, убежден будет когда-то поставлен на высшем государственном, властном уровне России и тогда будет рассмотрена вся цепочка не легитимных, не правопреемственных смен власти, начиная со 2 марта 1917 г. и по 12 декабря 1993 г. Однако разрешение этого вопроса невозможно в одном только лишь юридическом плане, но необходимо и в церковном, поскольку это есть преодоление общегосударственного наваждения. (9)

Посмотрев на фотокопию подлинника (См. приложения – II), мы можем убедиться, что этот документ не имеет никакого названия. Но в российских газетах, опубликовавших это «отречение», в начале марта 1917 года слова «Ставка. Начальнику штаба» были опущены и заменены на «шапку», которой начинались все (См. в качестве примеров приложения – IV, V, VI) Императорские Манифесты: «Божией милостью Мы, Николай Второй, Император Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая объявляем всем нашим верноподданным…», далее шел уже известный всем текст.
От Андрей
К Руслан (30.11.2006 17:26:05)
Дата 30.11.2006 18:34:31

Re: Мне бы шашку, да коня, да на линию огня...

>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!

Вы очень залихватски рассуждаете, а обстановку, сложившуюся в стране после 1905 года совсем не учитываете.
От Руслан
К Андрей (30.11.2006 18:34:31)
Дата 01.12.2006 13:06:55

делай, что должен, и будь, что будет

>>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!

>Вы очень залихватски рассуждаете, а обстановку, сложившуюся в стране после 1905 года совсем не учитываете.

А если уж не делаешь, того, что должен... Последствия могут быть самыми разными. Опыт есть весьма обширный.
От Руслан
К О.И.Шро (28.11.2006 14:08:20)
Дата 28.11.2006 14:22:14

толстовство

>... кто бы добровольно отрекся от престола. Про старообрядцев Николай II был прав, действительно не поняли, почему отрекся и даже осуждали это действие.

Мне тоже непонятно...

>А вообще то вопрос отречения не такой простой, как кажется, фактически Николая II предали все в его ближайшем окружении, кроме его родного брата Михаила. В такой обстановке не у всех бывают силы быть героями, у Николая II и не получилось им быть в феврале. Так что посылать он никого не посылал, он просто если сказать грубо струсил, и не повел себя жестко, а вот мог ли он повести себя жестко мы скорее всего так и не узнаем…

Фактически, все предавшие его были жалкими трусами. Слова Николая II резко расходились с делами. Сперва он говорил, что не может отречся по тем то и тем причинам. Причины на мой взгляд были вполне правильными. А потом, какой-то хмырь Рузской убедил его отречся за 1.5 часа.

До всего этого было достаточно признаков измены. Почему не были проведены необходимые мероприятия?

Какое-то непротивление злу насилием, толстовство он проявил. Видимо таковы были черты его характера. Горби чем-то похож на него.
От П.В.Куракин
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 27.11.2006 19:12:36

у РПЦ было 2 шанса в 20 веке

показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.

вопросы есть?
От Пасечник
К П.В.Куракин (27.11.2006 19:12:36)
Дата 28.11.2006 10:13:27

Сильный наброс

>показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.

Да уж как не поддержать богоугодное дело банды Хряка-Хасбулатова?

>вопросы есть?
Есть.
Все фигня, кроме пчел.
От Scavenger
К П.В.Куракин (27.11.2006 19:12:36)
Дата 27.11.2006 19:45:21

Re: Есть

>показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.

>вопросы есть?

1. Как РПЦ могла присоединиться к графу Толстому, если граф Толстой в своей "Исповеди" ее фактически проклял? Как бы это выглядело? Граф Толстой был отлучен от Церкви за отрицание Божественности Христа, а не за "Не могу молчать".

2. 3-4 октября 1993 года произошел государственный переворот. Патриарх Алексей II перед переворотом объявил анафему первому, кто прольет невинную кровь. Анафему никто не снял, кровь пролита. 200 священников после 1993 года написали открытое письмо "Горе строящему на крови". Какая еще реакция должна была быть? Дальнейшее на совести самих церковных иерархов, но не Церкви. Истинная Церковь высказалась в соборном гласе тех священников и анафеме патриарха, а орден Ельцину давал не патриарх, а человек Алексий, за что и понесет ответственность перед Богом. Когда некто делает зло якобы от имени Церкви - он этим наносит вред себе, а не Церкви.

А решать будет Бог.

С у
От Евгений ФСГ
К Scavenger (27.11.2006 19:45:21)
Дата 27.11.2006 22:39:54

Re: Есть

>Дальнейшее на совести самих церковных иерархов, но не Церкви. Истинная Церковь высказалась в соборном гласе тех священников и анафеме патриарха, а орден Ельцину давал не патриарх, а человек Алексий, за что и понесет ответственность перед Богом. Когда некто делает зло якобы от имени Церкви - он этим наносит вред себе, а не Церкви.

Мне кажется здесь главная ошибка. Пытаться оправдать РПЦ тем, что якобы есть церковь, а есть исстинная церковь - попытка убедить себя и оправдать РПЦ в её ошибках иррациональным методом. Я Вам дам проще определение, есть православие - вера, а есть культовое (ну назвать можно кому как нравиться) учереждение. Вот в этих категориях и нужно оценивать. А то получаеться идолопоклонничество. Сейчас этим пользуются все, от священников до политиков и священнослужителя (попа) незаметно приводят в ранг святого. Этим и манипулируют все кому не лень (что ни политик, то попа за собой везде таскает).
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (27.11.2006 19:45:21)
Дата 27.11.2006 21:57:22

Re: Как может патриарх решить, какая кровь невинна?

Зачем было обещать, то, что не может быть разрешено рационально? Октябрь 1993 г. - дело чисто земное, и церковь могла только умолять и призывать, а не грозить. ИМХО.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:57:22)
Дата 27.11.2006 23:20:22

Re: Как может...

так известно, какая кровь была невинная. И известно, что Ельцин - убивец, преданный анафеме.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.11.2006 23:20:22)
Дата 28.11.2006 07:13:07

Re: Как может...

Так вы с Патриархом в этом согласны? Или у вас с ним разные пропуска к знанию?
От П.В.Куракин
К Scavenger (27.11.2006 19:45:21)
Дата 27.11.2006 21:03:55

итак

>>показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.
>
>>вопросы есть?
>
>1. Как РПЦ могла присоединиться к графу Толстому, если граф Толстой в своей "Исповеди" ее фактически проклял? Как бы это выглядело? Граф Толстой был отлучен от Церкви за отрицание Божественности Христа, а не за "Не могу молчать".

http://orel.rsl.ru/nettext/russian/tolstoy_lev/nemogumolchat.htm

"...И вы-то, люди старые, руководители других людей, исповедующие христианство, вы говорите, как подравшиеся дети, когда их бранят за то, что они дерутся: "Не мы начали, а они", и лучше этого ничего не умеете, не можете сказать вы, люди, взявшие на себя роль правителей народа. И какие же вы люди? Люди, признающие Богом того, Кто самым определенным образом запретил не только всякое убийство, но всякий гнев на брата. Который запретил не только суд и наказание, но осуждение брата. Который в самых определенных выражениях отменил всякое наказание, признал неизбежность всегдашнего прощения, сколько бы раз ни совершалось преступление. Который велел ударившему в одну щеку подставлять другую, а не воздавать злом за зло. Который так просто, так ясно показал рассказом о приговоренной к побитию каменьями женщине невозможность осуждения и наказания одними людьми других, вы - люди, признающие этого учителя Богом, ничего не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают - давайте и мы будем убивать их".

церковь Толстой не проклинал, в статье такого слова вообще нет. Толстого отлучили, когда он высказали против жестокости, причем тогда когда она была уже бессмысленнеа - революция шла на спад.

Понимаете, это ОЧЕНЬ мягкий упрек власти. Знаете, были такие аболяционисты в США. Так вот они вовсе НЕ БЫЛИ против рабства, точнее не призыали к его искоренению. они только агитировали, что это нехорошо, спасали беглых рапбов. Так вот Линкольн, в бытность свою конгрессменом, осуждал аболяционистов за "экстремизм". Смешно да? Так вот Толстой даже не аболяционист, а Линкольн до президенства, настолько он мягок как критик.

И именно тот факт, что за этот до смешного умеренный упрек РПЦ его отлучила.

Не нравится Толстой -- подать сюда историю противостояния с большевиками. Синод объявил войну Советскому государству практически на след. день после декрета о мире и земле, когда большевики вупускали всяких Красновых из тюрем под честное слово. За что ,я вас спрашиваю?

РПЦ была и осталась главной антирусской и антинародной организацией.
От Scavenger
К П.В.Куракин (27.11.2006 21:03:55)
Дата 28.11.2006 17:58:55

Re: Зря вы вообще ссылаетесь на статью...

>>>показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.

>>>вопросы есть?
>>1. Как РПЦ могла присоединиться к графу Толстому, если граф Толстой в своей "Исповеди" ее фактически проклял? Как бы это выглядело? Граф Толстой был отлучен от Церкви за отрицание Божественности Христа, а не за "Не могу молчать".
 http://orel.rsl.ru/nettext/russian/tolstoy_lev/nemogumolchat.htm

>"...И вы-то, люди старые, руководители других людей, исповедующие христианство, вы говорите, как подравшиеся дети, когда их бранят за то, что они дерутся: "Не мы начали, а они", и лучше этого ничего не умеете, не можете сказать вы, люди, взявшие на себя роль правителей народа. И какие же вы люди? Люди, признающие Богом того, Кто самым определенным образом запретил не только всякое убийство, но всякий гнев на брата. Который запретил не только суд и наказание, но осуждение брата. Который в самых определенных выражениях отменил всякое наказание, признал неизбежность всегдашнего прощения, сколько бы раз ни совершалось преступление. Который велел ударившему в одну щеку подставлять другую, а не воздавать злом за зло. Который так просто, так ясно показал рассказом о приговоренной к побитию каменьями женщине невозможность осуждения и наказания одними людьми других, вы - люди, признающие этого учителя Богом, ничего не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают - давайте и мы будем убивать их".

>церковь Толстой не проклинал, в статье такого слова вообще нет. Толстого отлучили, когда он высказали против жестокости, причем тогда когда она была уже бессмысленнеа - революция шла на спад.

... Толстого отлучили не за нее. А за то, что приведено ниже в дискуссии, за неверие в Бога. Вы понимаете отлучение Церковью как кару, на самом деле это была констатация факта: "Данный человек к Церкви не принадлежит, то чему он учит - его частное дело".

>Понимаете, это ОЧЕНЬ мягкий упрек власти. Знаете, были такие аболяционисты в США. Так вот они вовсе НЕ БЫЛИ против рабства, точнее не призыали к его искоренению. они только агитировали, что это нехорошо, спасали беглых рапбов. Так вот Линкольн, в бытность свою конгрессменом, осуждал аболяционистов за "экстремизм". Смешно да? Так вот Толстой даже не аболяционист, а Линкольн до президенства, настолько он мягок как критик.

Я это понимаю. См. выше.

>И именно тот факт, что за этот до смешного умеренный упрек РПЦ его отлучила.

Не за этот.

>Не нравится Толстой -- подать сюда историю противостояния с большевиками. Синод объявил войну Советскому государству практически на след. день после декрета о мире и земле, когда большевики вупускали всяких Красновых из тюрем под честное слово. За что ,я вас спрашиваю?

Где? Покажите мне документы! То, на что ссылается Ниткин -вообще не документ, т.к. в той анафеме нигде ПРЯМО не названы большевики и большевизм, а сказано - "те, кто рушит Церкви", "те, кто ругается над верой". Даже такой антисоветчик как Шамбаров отверг публично указание на то, что здесь присутствует анафема большевизму как политическому течению.

>РПЦ была и осталась главной антирусской и антинародной организацией.

Это смешно звучит. После всего того, что Церковь сделала для народа, когда была свободна от политических пристрастий. Например - окончание Смуты кон. ХVI- нач. XVII века. Или Отечественную войну 1812 года вспомните. Или же Великую Отечественную. А в Гражданской войне раскалывается все общество и церковь как социальная организация тоже. Но Церковь и не могла встать на ту или иную сторону в Гражданской войне - те, кто встал на сторону белых образовали новую церковь - РПЦЗ. Красные были в основном атеистми или богоборцами, белые были фанатиками сословности, так на какую сторону Церкви вставать? Встали отдельные люди...

С уважением, Александр
От Chingis
К П.В.Куракин (27.11.2006 21:03:55)
Дата 28.11.2006 12:38:30

Формально повод для отлучения Толстого был

"вы - люди, признающие этого учителя Богом", - и ежу ясно, что Толстой Христа за Бога не признает. И какое, скажите, решение должен вынести Синод? Овергающему божественную сущность Христа нет места в церкви. Но сколько угодно - вне ее.

Другое дело, какая истинная подоплека стояла за этим шагом? Синод отчего-то не спешил с анафемой царю за его тесную связь с оккультистом Распутиным. Не спешил с осуждением жестокости властей
От Руслан
К Chingis (28.11.2006 12:38:30)
Дата 28.11.2006 13:54:47

Re: Формально повод...

>Другое дело, какая истинная подоплека стояла за этим шагом? Синод отчего-то не спешил с анафемой царю за его тесную связь с оккультистом Распутиным. Не спешил с осуждением жестокости властей

С Распутиным всё нормально, он был признан нормальным христианином. Для этого специально было расследование, он беседовал с одним из иерархов.
От Руслан
К Руслан (28.11.2006 13:54:47)
Дата 28.11.2006 14:01:40

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года

http://www.duel.ru/publish/tolstoy/index.html

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года.

(догматы выделены и пронумерованы 2+12 мною. Ю.П.)

Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и -б) самой сущности веры христианской:

+1. отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной

+2. отрицает Господа Иисуса Христа √ Богочеловека

+3. отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения

+4. отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира

+5. отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых

+6. отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа

+7. отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии

+8. отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии

-9. не признает загробной жизни

-10. не признает мздовоздаяния;

+11. отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа

+12. ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,

не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.

Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.

Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.

П о д л и н н о е п о д п и с а л и:

Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский

Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицийский

Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский

Смиренный Иероним, архиепископ Холмский и Варшавский

Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский

Смиренный Маркел, епископ

Смиренный Борис, епископ■.

Л.Н. Толстой отрицал догматы 1-8,11,12.(помечены знаком +), всего 10 и не отрицал а) ,б), 9, 10.(помечены -)-смотри ⌠Ответ Синоду...■

⌠Церковные Ведомости■ от 24 февраля 1901г.

Г.И.Петров. Отлучение Льва Толстого от церкви. М.1978г. стр.29.

В Интернете текст отлучения имееться в ⌠Словаре Брокгауза и Ефрона■1901г. в конце статьи о Л.Н.Толстом на www.rubrikon.ru Текст отсканировал и откорректитовал Юрий Пиотровский.1.05.2001 www.pilger.narod.ru
От Руслан
К Руслан (28.11.2006 14:01:40)
Дата 28.11.2006 14:05:41

Ответ Толстого

ОТВЕТ НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ СИНОДА ОТ 20-22 ФЕВРАЛЯ И НА ПОЛУЧЕННЫЕ МНОЮ ПО ЭТОМУ СЛУЧАЮ ПИСЬМА

⌠Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете■, Кольридж.

Я не хотел сначала отвечать на постановление обо мне синода, но постановление это вызвало очень много писем, в которых неизвестные мне корреспонденты - одни бранят меня за то, что я отвергаю то, чего я не отвергаю, другие увещевают меня поверить в то, но что я не переставал верить, третьи выражают со мной, единомыслие, которое едва ли в действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею право; и я решил ответить и на самое постановление, указав на то, что в нем несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов.

Постановление синода вообще имеет много недостатков. Оно незаконно или умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме того, содержит в себе клевету и подстрекательство к дурным чувствам и поступкам.

Оно незаконно или умышленно двусмысленно ≈ потому, что если оно хочет быть отлучением от церкви, то оно не удовлетворяет тем церковным правилам, по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о том, что тот, кто но верит в церковь и ее догматы, не принадлежит к ней, то это само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой другой цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и было понято.

Оно произвольно, потому что обвиняет одного меня в неверии во все пункты, выписанные в постановлении, тогда как не только многие, но почти все образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.

Оно неосновательно, потому что главным поводом своего появления выставляет большое распространение моего совращающего людей лжеучения, тогда как мне хорошо известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли есть сотня, и распространение моих писаний о религии,благодаря цензуре, так ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление синода, не имеют ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из получаемых много писем.

Оно содержит в себе явную неправду, утверждая, что со стороны церкви были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом попытки вразумления, тогда как ничего подобного никогда не было.

Оно представляет из себя то, что на юридическом языке называется клеветой, так как в нем заключаются заведомо несправедливые и клонящиеся к моему вреду утверждения.

Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам к поступкам, так как вызвало, как и должно было ожидать, в людях непросвещенных и нерассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и высказываемые в получаемых мною письмах. ⌠Теперь ты предан анафеме и пойдешь по смерти в вечное мучение и издохнешь как собака... анафема ты, старый чорт... проклят будь■, пишет один. Другой делает упреки правительству за то, что я не заключен еще в монастырь, и наполняет письмо ругательствами. Третий пишет: ⌠Если правительство не уберет тебя, ≈ мы сами заставим тебя замолчать■; письмо кончается проклятиями. ⌠Чтобы уничтожить прохвоста тебя, ≈ пишет четвертый, ≈ у меня найдутся средства...■ Следуют неприличные ругательства. Признаки такого же озлобления после постановления синода я замечаю и при встречах с некоторыми людьми. В самый же день 25 февраля, когда было опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал обращенные ко мне слова: ⌠Вот дьявол в образе человека■, и если бы толпа была иначе составлена, очень может быть, что меня бы избили, как избили, несколько лет тому назад, человека у Пантелеймоновской часовни.

Так что постановление синода вообще очень нехорошо; то, что в конце постановления сказано, что лица, подписавшие его, молятся, чтобы я стал таким же, как они, не делает его лучше.

Это так вообще, в частностях же постановление это несправедливо в следующем. В постановлении сказано: ⌠Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной■.

То, что я отрекся от церкви, называющей себя православной, это совершенно справедливо. Но отрекся я от нее не потому, что я восстал на господа, а напротив, только потому,что всеми силами души желал служить ему. Прежде чем отречься от церкви и единения с народом, которое мне было не выразимо дорого, я, по некоторым признакам усумнившись в правоте церкви, посвятил несколъко лет на то, чтобы исследовать теоретически и практически учение церкви: теоретически ≈ я перечитал вс╦, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же ≈ строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрьвающее совершенно весь смысл христианского учения.

(Стоит только почитать требник и проследить за теми обрядами, которые не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное, как различные приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни.

Для того,чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его маслом и выкупать с произнесением известных слов.

Для того, чтобы родильница перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания.

Чтобы был успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за известные приношения произносит священник.)

И я действительно отрекся от церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей, и мертвое мое тело убрали бы поскорей, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.

То же, что сказано, что я ⌠посвятил свою литературную деятельность и данный мне от бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и церкви■ и т. д., и что ⌠я в своих сочинениях и письмах, во множестве рассеваемых мною так же, как и учениками моими, по всему свету, в особенности же в пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью фанатика ниспровержение всех догматов православной церкви и самой сущности веры христианской■, ≈ то это несправедливо. Я никогда не заботился о распространении своего учении. Правда, я сам для себя выразил в сочинениях свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с ними познакомиться, но никогда сам не печатал их; говорил же людям о том, как я понимаю учение Христа, только тогда, когда меня об этом спрашивали. Таким людям я говорил то, что думаю, и давал, если они у меня были, мои книги.

Потом сказано, что я ⌠отвергаю бога, во святой троице славимого, создателя и промысителя вселенной, отрицаю господа Иисуса Христа, богочеловека, искупителя и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессемейное зачатие по человечеству Христа господа и девство до рождества и по рождестве пречистой богородицы■. То, что я отвергаю непонятную троицу и не имеющую никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо. Бога же - Духа, бога ≈ любовь, единого бога ≈ начало всего, не только не отвергаю, но ничего не признаю действительно существующим, кроме бога, и весь смысл жизни вижу только в исполнении воли бога, выраженной в христианском учении.

Еще сказано: ⌠не признает загробной жизни и мздовоздаяния■. Если разуметь жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями, дьяволами, и рая ≈ постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде, теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по своим годам на краю гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти, то есть рождения к новой жизни, и верю, что всякий добрый поступок увеличивает истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.

Сказано также, что я отвергаю все таинства. Это совершенно справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний евангелия. В крещении младенцев вижу явное извращение всего того смысла, который могло иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих христианство; в совершении таинства брака над людьми, заведомо соединявшимися прежде, и в допущении разводов и в освящении браков разведенных вижу прямое нарушение и смысла, и буквы евангельского учения. В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.

В елеосвящении так же, как и в миропомазании, вижу приемы грубого колдовства, как и в почитании икон и мощей, как и во всех тех обрядах, молитвах, заклинаниях, которыми наполнен требник. В причащении вижу обоготворение плоти и извращение христианского учения. В священстве, кроме явного приготовления к обману, вижу прямое нарушение слов Христа, ≈ прямо запрещающего кого бы то ни было называть учителями, отцами, наставниками (Мф. XXIII, 8≈10).

Сказано, наконец, как последняя и высшая степень моей виновности, что я, ⌠ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть глумлению священнейшее из таинств ≈ евхаристию■. То, что я не содрогнулся описать просто и объективно то, что священник делает для приготовления этого, так называемого, таинства, то это совершенно справедливо; но то, что это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто, как оно делается, есть кощунство, ≈ это совершенно несправедливо. Кощунство не в том, чтобы назвать перегородку ≈ перегородкой, а не иконостасом, и чашку - чашкой, а не потиром и т. п., а ужаснейшее, не перестающее, возмутительное кощунство ≈ в том, что люди, пользуясь всеми возможными средствами обмана и гипнотизации, ≈ уверяют детей и простодушный народ, что если нареэать известным способом и при произнесении известных слов кусочки хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит бог; и что тот, во имя кого живого вынется кусочек, тот будет здоров; во имя же кого умершего вынется такой кусочек, то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съест этот кусочек, в того войдет сам бог.

Ведь это ужасно!

Как бы кто ни понимал личность Христа, то учение его, которое уничтожает зло мира и так просто, легко, несомненно дает благо людям, если только они не будут извращать его, это учение вс╦ скрыто, вс╦ переделано в грубое колдовство купанья, мазания маслом, телодвижений, заклинаний, проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если когда какой человек попытается напомнить людям то, что не в этих волхвованиях не в молебнах, обеднях, свечах, иконах≈ учение Христа, а в том, чтобы люди любили друг друга, не платили злом за зло, не судили, не убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым выгодны эти обманы, и люди эти во всеуслышание, с непостижимой дерзостью гово-рят в церквах, печатают в книгах, газетах, катехизисах, что Христос никогда не запрещал клятву (присягу), никогда не запрещал убийство (казни, войны), что учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.(Речь Амвросия,епископа харьковского)

Ужасно, главное, то, что люди, которым это выгодно, обманывают не только взрослых, но, имея на то власть, и детей, тех самых, про которых Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно то, что люди эти для своих маленьких выгод делают такое ужасное зло, скрывая от людей истину, открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной доле получаемой ими от того выгодой. Они поступают, как тот разбойник, который убивает целую семью, 5≈6 человек, чтобы унести старую поддевку и 40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не убивал их. Но он не может поступить иначе. То же и с религиозными обманщиками. Можно бы согласиться в 10 раз лучше, в величайшей роскоши содержать их, только бы они не губили людей своим обманом. Но они не могут поступать иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только можно, но должно. Если есть что священное, то никак уже не то, что они называют таинством, а именно эта обязанность обличать их религиозный обман, когда видишь его.

Если чувашин мажет своего идола сметаной или сечет его, я могу равнодушно пройти мимо, потому что то, что он делает, он делает во имя чуждого мне своего суеверия и не касается того, что для меня священно; но когда люди, как бы много их ни было, как бы старо ни было их суеверие и как бы могущественны они ни были, во имя того бога, которым я живу, и того учения Христа, которое дало жизнь мне и может дать ее всем людям, проповедуют грубое колдовство, я не могу этою видеть спокойно. И если я называю по имени то, что они делают, то я делаю только то, что должен, чего не могу не делать, если я верую в бога и христианское учение. Если же они вместо того, чтобы ужаснуться на свое кощунство, называют кощунством обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только увеличивать усилия людей, верующих в бога и в учение Христа, для того, чтобы уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного бога.

Про Христа, выгнавшего из храма быков, овец и продавцов, должны были говорить, что он кощунствует. Если бы он пришел теперь и увидал то, что делается его именем в церкви, то еще с большим и более законным гневом наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и свечи, и иконы, и вс╦ то, посредством чего они, колдуя, скрывают от людей бога и его учение.

Так вот что справедливо и что несправедливо в постановлении обо мне синода. Я действительно не верю в то, во что они говорят, что верят. Но я верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.

Верю я в следующее: верю в бога, которого понимаю как дух, как любовь, как начало всего. Верю в то, что он но мне и я в нем. Верю в то, что воля бога яснее, понятнее всего выражена в учении человека Христа, которого понимать богом и которому молиться считаю величайшим кощунством. Верю в то, что истинное благо человека - в исполнении воли бога, воля же его в том, чтобы люди любили друг друга и вследствие этого поступали бы с другими так, как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в евангелии, что в этом весь закон и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека поэтому только в увеличении в себе любви; что это увеличение любви ведет отдельного человека в жизни этой ко вс╦ большему и большему благу, дает после смерти тем большее благо, чем больше будет в человеке любви, и вместе с тем и более всего другого содействует установлению в мире царства божия, то есть такого строя жизни, при котором царствующие теперь раздор, обман и насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей между собою. Верю, что для преуспеяния в любви есть только одно средство: молитва, - не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф. 6. 5≈13), а молитва, образец которой дан нам Христом, ≈ уединенная состоящая в восстановлении и укреплении в своем сознании смысла своей жизни и своей зависимости только от воли бога.

Оскорбляют, огорчают и соблазняют кого-либо, мешают чему-нибудь и кому-нибудь или не нравятся эти мои верования, ≈ я так же мало могу их изменить, как; свое тело. Мне надо самому одному жить, самому одному и умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как верю, готовясь итти к тому богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя вера была одна несомненно на все времена истинна, но я не вижу другой ≈ более простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца ; если я узнаю такую, я сейчас, же приму ее, потому что богу ничего, кроме истины, не нужно. Вернуться же к тому, от чего я с такими страданиями только что вышел, я уже никак не могу, как не может летающая птица войти в скорлупу того яйца, из которого она вышла.

⌠Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истины, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя (свое спокойствие) больше всего на свете■, сказал Кольридж.

Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.

4 апреля 1901. Москва
http://www.duel.ru/publish/tolstoy/LT-Otvet-40401.htm

Л.Н.Толстой,полное собрание сочинений в 90 томах.том34,стр.245,Москва,1952г.

Г.И.Петров. Отлучение Льва Толстого от церкви. М.1978г. стр.58.

Текст отсканировал и откорректировал Юрий Пиотровский.1.05.2001 www.pilger.narod.ru
От П.В.Куракин
К Chingis (28.11.2006 12:38:30)
Дата 28.11.2006 13:54:19

формально Аль Капоне посадили за неуплату налогов. А так он просто мафиози (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (28.11.2006 12:38:30)
Дата 28.11.2006 13:23:42

Re: Как же не отлучать Толстого, если он был еретиком?

Другое дело, что неправомерно было просить Бога о его гибели ("взять с лица земли").
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 13:23:42)
Дата 29.11.2006 11:49:32

Re: Это в католичестве такое есть, но не у нас

>Другое дело, что неправомерно было просить Бога о его гибели ("взять с лица земли").

В Определении такого нет. Да и быть не может. В отличие от католичества, где отлучение фактическия является проклятием и зачяастую сдержит много самых негативных пожеланий проклинаемому, в Православии отлучение просто фиксирует факт (уже свершившийся) отпадения человека от Церкви, при этом высказывается сожаление об этом и надежда на его вразумление.


Определение Святейшего Синода от 20-22 фефраля 1901 года.


Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных
еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в
существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога
Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви
святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением
явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский
по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в
прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на
святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей
его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и
данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных
Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой,
веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались
наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих
сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему
свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а)
проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной
Церкви и -б) самой сущности веры христианской:

+1. отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя
и Промыслителя вселенной
+2. отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека
+3. отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради
человеков и нашего ради спасения
+4. отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
+5. отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
+6. отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
+7. отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы
Марии
+8. отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы
Марии
-9. не признает загробной жизни
-10. не признает мздовоздаяния;
+11. отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого
Духа
+12. ругаясь над самыми священными предметами веры православного
народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую
Евхаристию.

Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к
соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно
перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с
Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались
успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать,
доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем
свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к
вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со
скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога
и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от
всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и
молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся
милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его
ко святой Твоей Церкви. Аминь.

П о д л и н н о е п о д п и с а л и:
Смиренный Антоний, митрополит С.-Петербургский и Ладожский
Смиренный Феогност, митрополит Киевский и Галицийский
Смиренный Владимир, митрополит Московский и Коломенский
Смиренный Иероним, архиепископ Холмский и Варшавский
Смиренный Иаков, епископ Кишиневский и Хотинский
Смиренный Маркел, епископ
Смиренный Борис, епископ".
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (29.11.2006 11:49:32)
Дата 29.11.2006 12:18:29

Re: Вот, пока без ссылки, но читал в книге

Иоанн Кронштадтский (1908): "Господи, возьми с земли хульника твоего, злейшего и нераскаянного Льва Толстого".
От Андрей
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:18:29)
Дата 29.11.2006 12:28:39

Re: Это не мнение Церкви

>Иоанн Кронштадтский (1908): "Господи, возьми с земли хульника твоего, злейшего и нераскаянного Льва Толстого".

Это мнение святого праведного Иоанна Кронштадского, но это не соборное мнение Церкви. И, мне представляется, рассуждать о правомерности его личного мнения, как минимум некорректно. Толстой разрушал и Церковь и государство, поэтому, видимо, святой так резко и высказался.
От C.КАРА-МУРЗА
К Андрей (29.11.2006 12:28:39)
Дата 29.11.2006 13:25:16

Re: Это не мнение Церкви. Да, справки с печатью не было. Теперь так стоит вопрос (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 13:25:16)
Дата 29.11.2006 14:35:45

справка с печатью была! см. Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901

Я уже приводил:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197047.htm

А любой человек и даже святой (каким признан Иоанн Кронштадтский) может ошибаться. В этом вопросе необходима ясность.

Насколько я понимаю Вы цитировали "Дневники Иоанна Кронштадтского". Неизвестно даже изданные или нет. Но в любом случае они никак не могут считаться официальным документом Церкви и подменять собой официальный док., кот. является Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901.

От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 13:23:42)
Дата 29.11.2006 11:30:53

Где вы нашли такое: "взять с лица земли" ?

>Другое дело, что неправомерно было просить Бога о его гибели ("взять с лица земли").

Вот что вижу:

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года

http://www.duel.ru/publish/tolstoy/index.html

...

Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 13:23:42)
Дата 28.11.2006 20:19:49

Как изящно сказано - "неправомерно".

>Другое дело, что неправомерно было просить Бога о его гибели ("взять с лица земли").
Действительно, "другое дело".
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 13:23:42)
Дата 28.11.2006 13:32:25

Re: Как же...

Согласен.
Но сдается мне, что иерархи выполняли политический заказ "верхов".
От Игорь
К П.В.Куракин (27.11.2006 21:03:55)
Дата 27.11.2006 23:26:14

Re: итак

>>>показать, с кем она -- с русскими людьми или с дьяволом. 1 -- присоединитьмя к Льву Толстому, к его "не могу молчать". Что сделали -- отлучили от Церкви. 2 -- 4 октября 1993 г.
>>
>>>вопросы есть?
>>
>>1. Как РПЦ могла присоединиться к графу Толстому, если граф Толстой в своей "Исповеди" ее фактически проклял? Как бы это выглядело? Граф Толстой был отлучен от Церкви за отрицание Божественности Христа, а не за "Не могу молчать".
>
> http://orel.rsl.ru/nettext/russian/tolstoy_lev/nemogumolchat.htm

>"...И вы-то, люди старые, руководители других людей, исповедующие христианство, вы говорите, как подравшиеся дети, когда их бранят за то, что они дерутся: "Не мы начали, а они", и лучше этого ничего не умеете, не можете сказать вы, люди, взявшие на себя роль правителей народа. И какие же вы люди? Люди, признающие Богом того, Кто самым определенным образом запретил не только всякое убийство, но всякий гнев на брата. Который запретил не только суд и наказание, но осуждение брата. Который в самых определенных выражениях отменил всякое наказание, признал неизбежность всегдашнего прощения, сколько бы раз ни совершалось преступление. Который велел ударившему в одну щеку подставлять другую, а не воздавать злом за зло. Который так просто, так ясно показал рассказом о приговоренной к побитию каменьями женщине невозможность осуждения и наказания одними людьми других, вы - люди, признающие этого учителя Богом, ничего не можете найти сказать в свое оправдание, кроме того, что "они начали, они убивают - давайте и мы будем убивать их".

>церковь Толстой не проклинал, в статье такого слова вообще нет. Толстого отлучили, когда он высказали против жестокости, причем тогда когда она была уже бессмысленнеа - революция шла на спад.

Ну так это ж еретические речи, - Христос не запрещал суд и наказание. Кроме того, Вы привели не тот источник.

>Понимаете, это ОЧЕНЬ мягкий упрек власти. Знаете, были такие аболяционисты в США. Так вот они вовсе НЕ БЫЛИ против рабства, точнее не призыали к его искоренению. они только агитировали, что это нехорошо, спасали беглых рапбов. Так вот Линкольн, в бытность свою конгрессменом, осуждал аболяционистов за "экстремизм". Смешно да? Так вот Толстой даже не аболяционист, а Линкольн до президенства, настолько он мягок как критик.

>И именно тот факт, что за этот до смешного умеренный упрек РПЦ его отлучила.

>Не нравится Толстой -- подать сюда историю противостояния с большевиками. Синод объявил войну Советскому государству практически на след. день после декрета о мире и земле, когда большевики вупускали всяких Красновых из тюрем под честное слово. За что ,я вас спрашиваю?

>РПЦ была и осталась главной антирусской и антинародной организацией.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (27.11.2006 21:03:55)
Дата 27.11.2006 21:21:41

и даже не пытайтесь

отрицать. что Толстой сверхмягкий критик. Ведь он врет, Толстой, соглашаясь с властью: начал то царь и никто другой:

"Тяжелый день. В Петербурге произошли серьезные беспорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять (подчеркнуто нами - Р. Х.) в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как тяжело!... Мама приехала к нам из города прямо к обедне. Завтракали со всеми. Гулял с Мишей. Мама осталась у нас на ночь"

Государь!
Мы, рабочие и жители города С.-Петербурга разных сословий,
наши жены, и дети, и беспомощные старцы-родители, пришли к тебе,
государь, искать правды и защиты. Мы обнищали, нас угнетают,
обременяют непосильным трудом, над нами надругаются, в нас не
признают людей, к нам относятся как к рабам, которые должны
терпеть свою горькую участь и молчать. Мы и терпели, но нас
толкают все дальше в омут нищеты, бесправия и невежества, нас
душат деспотизм и произвол, и мы задыхаемся. Нет больше сил,
государь. Настал предел терпению. Для нас пришел тот страшный
момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук.
И вот мы бросили работу и заявили нашим хозяевам, что не
начнем работать, пока они не исполнят наших требований. Мы не
многого просили, мы желали только того, без чего не жизнь, а
каторга, вечная мука. Первая наша просьба была, чтобы наши
хозяева вместе с нами обсудили наши нужды. Но в этом нам
отказали, – нам отказали в праве говорить о наших нуждах, что
такого права за нами не признает закон. Незаконны также оказались
наши просьбы: уменьшить число рабочих часов до 8 в день;
устанавливать цену на нашу работу вместе с нами и с нашего
согласия; рассматривать наши недоразумения с низшей
администрацией заводов; увеличить чернорабочим и женщинам плату
за их труд до 1 руб. в день; отменить сверхурочные работы; лечить
нас внимательно и без оскорблений; устроить мастерские так, чтобы
в них можно было работать, а не находить там смерть от страшных
сквозняков, дождя и снега.
Все оказалось, по мнению наших хозяев и фабрично-заводской 252
администрации, противозаконно, всякая наша просьба –
преступление, а наше желание улучшить наше положение – дерзость,
оскорбительная для них.
Государь, нас здесь многие тысячи, и все это люди только по
виду, только по наружности, – в действительности же за нами,
равно как и за всем русским народом, не признают ни одного
человеческого права, ни даже права говорить, думать, собираться,
обсуждать нужды, принимать меры к улучшению нашего положения. Нас
поработили, и поработили под покровительством твоих чиновников, с
их помощью, при их содействии.
Всякого из нас, кто осмелится поднять голос в защиту
интересов рабочего класса и народа, бросают в тюрьму, отправляют
в ссылку. Карают, как за преступление, за доброе сердце, за
отзывчивую душу. Пожалеть забитого, бесправного, измученного
человека – значит совершить тяжкое преступление. Весь народ
рабочий и крестьяне отданы на произвол чиновничьего
правительства, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно
не только не заботящегося об интересах народа, но попирающего эти
интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного
разорения, навлекло на нее позорную войну и все дальше и дальше
ведет Россию к гибели. Мы, рабочие и народ, не имеем никакого
голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже
не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа,
уходят. Народ лишен возможности выражать свои желания,
требования, участвовать в установлении налогов и расходовании их.
Рабочие лишены возможности организовываться в союзы для защиты
своих интересов.
Государь! Разве это согласно с божескими законами, милостью
которых ты царствуешь? И разве можно жить при таких законах? Не
лучше ли умереть, – умереть всем нам, трудящимся людям всей
России? Пусть живут и наслаждаются капиталисты – эксплуататоры
рабочего класса и чиновники – казнокрады и грабители русского
народа. Вот, что стоит перед нами, государь, и это-то нас и
собрало к стенам твоего дворца. Тут мы ищем последнего спасения.
Не откажи в помощи твоему народу, выведи его из могилы бесправия,
нищеты и невежества, дай ему возможность самому вершить свою
судьбу, сбрось с него невыносимый гнет чиновников. Разрушь стену
между тобой и твоим народом, и пусть он правит страной вместе с
тобой. Ведь ты поставлен на счастье народу, а это счастье
чиновники вырывают у нас из рук, к нам оно не доходит, мы
получаем только горе и унижение. Взгляни без гнева, внимательно
на наши просьбы: они направлены не ко злу, а к добру, как для
нас, так и для тебя, государь! Не дерзость в нас говорит, а
сознание необходимости выхода из невыносимого для всех положения.
Россия слишком велика, нужды ее слишком многообразны и
многочисленны, чтобы одни чиновники могли управлять ею. 253
Необходимо народное представительство, необходимо, чтобы сам
народ помогал себе и управлял собой. Ведь ему только и известны
истинные его нужды. Не отталкивай его помощь, повели немедленно,
сейчас же призвать представителей земли русской от всех классов,
от всех сословий, представителей и от рабочих. Пусть тут будет и
капиталист, и рабочий, и чиновник, и священник, и доктор, и
учитель, – пусть все, кто бы они ни были, изберут своих
представителей. Пусть каждый будет равен и свободен в праве
избрания, – и для этого повели, чтобы выборы в Учредительное
собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи
голосов.
Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все,
это главный и единственный пластырь для наших больных ран, без
которого эти раны сильно будут сочиться и быстро двигать нас к
смерти.
Но одна мера все же не может залечить наших ран. Необходимы
еще и другие, и мы прямо и открыто, как отцу, говорим тебе,
госудаоь, о них от лица всего трудящегося класса России.
Необходимы:
I. Меры против невежества и бесправия русского народа.
1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших
за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские
беспорядки.
2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности
личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы
совести в деле религии.
3) Общее и обязательное народное образование на
государственный счет.
4) Ответственность министров перед народом и гарантии
законности правления.
5) Равенство перед законом всех без исключения.
6) Отделение церкви от государства.
II. Меры против нищеты народной.
1) Отмена косвенных налогов и замена их прямым прогрессивным
подоходным налогом.
2) Отмена выкупных платежей, дешевый кредит и постепенная
передача земли народу.
3) Исполнение заказов военного морского ведомства должно
быть в России, а не за границей.
4) Прекращение войны по воле народа.
III. Меры против гнета капитала над трудом.
1) Отмена института фабричных инспекторов.
2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий
выборных от рабочих, которые совместно с администрацией разбирали
бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может 254
состояться иначе, как с постановления этой комиссии.
3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных
рабочих союзов – немедленно.
4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ.
5) Свобода борьбы труда с капиталом – немедленно.
6) Нормальная заработная плата – немедленно.
7) Непременное участие представителей рабочих классов в
выработке законопроекта о государственном страховании рабочих –
немедленно.
Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к
тебе; лишь при удовлетворении их возможно освобождение нашей
Родины от рабства и нищеты, возможно ее процветание, возможно
рабочим организоваться для защиты своих интересов от наглой
эксплуатации капиталистов и грабящего и душащего народ
чиновничьего правительства. Повели и поклянись исполнить их, и ты
сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твое запечатлеешь в
сердцах наших и наших потомков на вечные времена, а не повелишь,
не отзовешься на нашу мольбу, – мы умрем здесь, на этой площади,
перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас
только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу...
От Iva
К П.В.Куракин (27.11.2006 21:21:41)
Дата 27.11.2006 21:43:37

по сравнению с вами -

Привет

>отрицать. что Толстой сверхмягкий критик.

Толстой безусловно мягкий критик, но это не отменяет того, факт, что отлучили его по делу. Взгляды у него еретические.

Тут как то уже обсуждали текст отлучения и ответ Толстого на него - не зря его отлучили.

Но такого безбожника и богоборца как вы вряд ли волнует содержательная сторона.

А после того, что вы здесь понаписали - с вами беседовать нет ни малейшего желания.

Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (27.11.2006 21:43:37)
Дата 28.11.2006 12:16:17

значит

>Привет

>>отрицать. что Толстой сверхмягкий критик.
>
> Толстой безусловно мягкий критик, но это не отменяет того, факт, что отлучили его по делу. Взгляды у него еретические.

>Тут как то уже обсуждали текст отлучения и ответ Толстого на него - не зря его отлучили.

понимаете, невиновных царь убивал. вот и все. я употребил все слова, которые имеют отношению к существу вопроса. а вы "еретические". Эти слова уводят от простой как грабли, физики вопроса: царь убивал невинных людей. Ведь вы занимаетеь слысловым террором. О чем я всегда и твержу: верующие сплошь и рядом занимаются смысловым террором. СГКМ приписывает это нацистам, но так делают все иррациональные доктрины.

>Но такого безбожника и богоборца как вы вряд ли волнует содержательная сторона.

содержательная сторона в том, что Толстой выступил против бессмысленного царского террора. Причем не террора вообще (!), а только на спаде революции.

>А после того, что вы здесь понаписали - с вами беседовать нет ни малейшего желания.

и не бесудуйте. я вообще покинул форум. я просто вещаю. учу Родину любить.
От Chingis
К П.В.Куракин (28.11.2006 12:16:17)
Дата 28.11.2006 12:41:44

прикол (-)
От П.В.Куракин
К Scavenger (27.11.2006 19:45:21)
Дата 27.11.2006 20:50:04

текст Толстого давайте, там и посмотрим (-)
От П.В.Куракин
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 27.11.2006 19:07:03

браво

> И тут, конечно, лучше вести диалог с Русской Православной церковью, чем с астрологами или хаббардистами.

1. почему бы не вести диалог с учеными, чем с хаббардистами (в коим я записываю и РПЦ)?

ученые говорят, что надо восстанавливать своетскую власть и народное хозяйство. я. как УЧЕНЫЙ (:)) давно предлагал:

Поправка к Конституции Российской Федерации

Исторический опыт народов России убедительно показал, что Союз Советских Социалистичеких Республик оказался наиболее удачной формой государственности всех народов России, обеспечил самое динамичное их развитие, а социалистическое планове народное хозяйство обеспечило исторически самый достойный образ жизни всех трудящихся.

Исходя из этого, от имени народа Российской Федерации, всем органам государственной власти всех уровней вменяется обеспечить восстановление всех ключевых механизмов советской социалистической государственности.

Президент России несет персональную ответсвенность за скорейшее восставление советского образа жизни в его максимально возможном объеме.

2. Хватит поклоняться казненному преступнику. Советский народ спас мир в Великой Отечественной Войне, и это есть самое высшее проявление человеческой духовности в истории человечества. Победа советского народа в ВОВ и есть новая религия.
От Администрация (И.Т.)
К П.В.Куракин (27.11.2006 19:07:03)
Дата 28.11.2006 21:07:43

П.В.Куракин в режим "только чтение"

на месяц за провоцирование флейма и разжигание межрелигиозной вражды.
Постинг с оскорблением культовой фигуры в заголовке удален.
От Chingis
К Администрация (И.Т.) (28.11.2006 21:07:43)
Дата 29.11.2006 11:37:22

Спасибо администрации (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (29.11.2006 11:37:22)
Дата 29.11.2006 12:02:00

Re: Спасибо администрации. Обсуждать ее действия запрещено и туда, и сюда (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:02:00)
Дата 29.11.2006 12:02:40

О как! Не знал (-)
От Pokrovsky~stanislav
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 27.11.2006 18:10:10

Удивительно плохо. Даже критиковать нечего (-)

-)
От Дм. Ниткин
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 26.11.2006 16:32:28

И опять-таки, у Муссолини о том же

http://lib.ru/POLITOLOG/MUSSOLONI/mussol.txt

12. Фашистское государство и религия

Фашистское государство не остается безразличным перед религиозным явлением вообще и перед положительной религией, в частности, каковой в Италии является католицизм. Государство не имеет своей теологии, но оно имеет мораль. В фашистском государстве религия рассматривается, как одно из наиболее глубоких проявлений духа, поэтому она не только почитается, но пользуется защитой и покровительством.
Фашистское государство не создало своего "Бога", как это сделал Робеспьер в момент крайнего бреда Конвента; оно не стремится тщетно, подобно большевизму, искоренить религию из народных душ. Фашизм чтит Бога аскетов, святых, героев, а также Бога, как его созерцает и к нему взывает наивное и примитивное сердце народа.
От Дионис
К Дм. Ниткин (26.11.2006 16:32:28)
Дата 27.11.2006 13:22:03

По-моему, это о Папе Римском (-)
От Денис Лобко
К Дм. Ниткин (26.11.2006 16:32:28)
Дата 27.11.2006 11:38:49

И чё теперь? Кара-Мурза - фашист?

Объясните, что хотели сказать. А то цитатки можно какие угодно привести - мало ли кто что на свете говорил.

С уважением, Денис Лобко.
От Дм. Ниткин
К Денис Лобко (27.11.2006 11:38:49)
Дата 28.11.2006 00:51:38

Пока что нет

Пока что он просто приводит развернутое обоснование отдельных постулатов фашистской доктрины.

А для фашизма, знаете ли, нужна некая целостность, что ли. Последовательность в словах и предсказуемость в поступках.
От Chingis
К Дм. Ниткин (28.11.2006 00:51:38)
Дата 28.11.2006 16:02:38

Бред (-)
От Микола
К Chingis (28.11.2006 16:02:38)
Дата 13.12.2006 17:29:30

Вред

В точку! Несомненно, этот его "бред", не так уж невинен, а приносит огромный вред, хуже конечно тем, кто и с "трех раз не поняли" - им все "покажи да покажи!"
От А.Б.
К Денис Лобко (27.11.2006 11:38:49)
Дата 27.11.2006 13:08:47

Re: Для тех кто на броневике - поясню.

Надо пересмотреть концепцию выдвинутых "на пробу" лозунгов. И поправить их (ну и понимание ситуации). Только-то! :)
От Денис Лобко
К А.Б. (27.11.2006 13:08:47)
Дата 27.11.2006 13:32:10

Re: Для тех...

Гамарджобат генацвале!
>Надо пересмотреть концепцию выдвинутых "на пробу" лозунгов. И поправить их (ну и понимание ситуации). Только-то! :)

Зачем пересматривать?

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (27.11.2006 13:32:10)
Дата 27.11.2006 14:18:58

Re: Затем!

Шоб потом "не было мучительно больно" за допущенные ошибки.
От Денис Лобко
К А.Б. (27.11.2006 14:18:58)
Дата 27.11.2006 14:44:33

Так а если они без ошибок, то что? Всё равно пересматривать. Я вас не пойму.

Гамарджобат генацвале

Изложите подробно свою позицию, а не "намёками", тогда можно будет подробно поговорить

С уважением, Денис Лобко.
От Iva
К Денис Лобко (27.11.2006 14:44:33)
Дата 27.11.2006 14:48:56

Re: Так а...

Привет

А если они без ошибок - то будете еще раз наступать на те же грабли :-)

И так пока ошибки не найдете :-)

Владимир
От А.Б.
К Iva (27.11.2006 14:48:56)
Дата 27.11.2006 14:55:44

Re: А вообще занятно.

Человека 3 уже - почти в один голос - на ошибки указали.

А их - в упор не видят - "приведи ошибки, приведи ошибки, приведи ошибки"...

А на... то есть зачем??!! Дятлу-дятлово! Тут все... роса природная. раз уж они уверены что "Бога нету" :)
От Дм. Ниткин
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 26.11.2006 00:39:31

Да говорите, нам-то что...

>Именно в религиозном сознании возникла важнейшая связующая людей сила - коллективные представления.

По-моему, некоторые коллективные представления есть и у обезьян в стае. Религиозное сознание для этого вовсе не обязательно. Не стоит "коллективным представлениям" так уж сильно цену набивать.

>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях

Видимо, с использованием механизмов телепатии?

>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединиличь в племена.

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ.

И поэтому мусульмане всего мира - единый народ. Я правильно Вас понял?

>Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения.

Да. "Ученые считают, что...". Какой там это прием из арсенала манипуляции сознанием?

>Признаком кризиса «среднего класса» считают возникновение субкультур, которые в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации (часто с применением наркотиков). Это – реакция на безрелигиозное бытие, не удовлетворяющее неосознанные духовные запросы человека.

А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?

>Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке.

Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?

>И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений

А Маркс-то тут причем? Он же ничего подобного не утверждал!

>а рационализация человеческого отношения к божественному.

У Вас, кажется, есть знакомые богословы и священнослужители? Вы им эту мысль предложите - и посмотрите, как они прореагируют :)

>Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.

Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".

>Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты

...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.

В 1943 г. Сталин встречался с иерархами, церкви было дано национальное название - Русская православная церковь.

А то она, бедная, до того без названия была...

>После войны число церковных приходов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч

А до войны в России было сто приходов и два арихиерея на воле, т.е. не за решеткой. О сем, понятное дело, умолчим.

>После советского периода, во время которого народ был скреплен квазирелигиозной верой в коммунизм

Кто-то, помнится, только что говорил, что "государство не стало создавать суррогат религии"

>Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.

Есть еще один риск. Есть риск, что не привив религиозного сознания и религиозных чувств людям, осуществляющим ключевые и политические и социальные функции, мы ничего путного от них не получим.

>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.

Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 27.11.2006 20:10:41

Re: Вам-то ничего, конечно…

>Именно в религиозном сознании возникла важнейшая связующая людей сила - коллективные представления.

//По-моему, некоторые коллективные представления есть и у обезьян в стае. Религиозное сознание для этого вовсе не обязательно. Не стоит "коллективным представлениям" так уж сильно цену набивать.//

А как же соборность? Речь идет о такого рода коллективных представлениях, которые соединяют людей в общий народ. А они у всех народов мира носили либо религиозный либо псевдорелигиозный характер.

>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях

//Видимо, с использованием механизмов телепатии?//

А дар слова на что?

>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединились в племена.

Реальный механизм объединения был возможно и не таким. Но если вы считаете себя христианином, то вы должны осознавать, что безрелигиозным человек не был никогда. И что именно религия составляла основу мировоззрения первобытных этносов. Или вы будете это отрицать? А ведь никак иначе интерпретировать фразу Кара-Мурзы и нельзя. Ваша же интерпретация страдает буквоедством.

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ.

//И поэтому мусульмане всего мира - единый народ. Я правильно Вас понял?//

Действие мировых религий на национальные культуры накладывалось уже после. Но и вначале была не пустота, а пласт языческой культуры и веры.

>Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения.

//Да. "Ученые считают, что...". Какой там это прием из арсенала манипуляции сознанием?//

Так это манипуляция сознанием, если утверждение ложно. Утверждение ложно? И потом, это не строго научная статья. И наконец, не «ученые считают», а «антропологи считают».

>Признаком кризиса «среднего класса» считают возникновение субкультур, которые в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации (часто с применением наркотиков). Это – реакция на безрелигиозное бытие, не удовлетворяющее неосознанные духовные запросы человека.

//А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?//

Тоталитарные секты – феномен ХХ века. Дворкина читали? Объяснить в чем разница между сектой и тоталитарной сектой? Потом ведь речь идет о современности, а не о древности. От чего бы секты в древности не возникали – на Западе в ХХ веке они возникают именно из-за «кризиса среднего класса».

>Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке.

//Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?//

Имеется в виду уникальность и неповторимость религии в ряду других социальных институтов, а не уникальность ее в пространстве. Но да, если речь идет о пространстве – здесь явная ошибка.

>И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений

//А Маркс-то тут причем? Он же ничего подобного не утверждал!//

Религия есть «опиум народа», «дух бездушных порядков». Религия – это иллюзия по Марксу, причем больше вредная, нежели полезная. При коммунизме ее не будет. Будете отрицать? А если так, то в конечном итоге для любого атеиста религия есть утверждение невежества.

>Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.

//Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".//

Уничтожить Церковь Божию нельзя и невозможно, это тоже вам как верующему должно быть известно. Можно устраивать гонения, но «уничтожать» невозможно. Если даже физически уничтожить всех людей на планете Земля – Церковь нельзя уничтожить. А относительная стабилизация отношений о которой говорит Сергей Георгиевич была связана с тем, что прекращались попытки прямого давления с целью образовать особую «обновленческую» церковь для «своих нужд». Они прекратились и постепенно сошли на нет как раз после смерти патриарха Тихона.

>Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты

//...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.//

Да, здесь ошибка. Не стало создавать «суррогат Церкви», что очевидно. То есть квазирелигия коммунизма существовала, а Церковь себе подчинять не стали, отступились (обновленчество было свернуто и отменено). Оставили скорее в «гетто», чтобы на государство не влияла и к светлому будущему идти не мешала. Для этого и понадобился разгром организационных структур Церкви в 20-е, а затем 30-е годы.

>После войны число церковных приходов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч

//А до войны в России было сто приходов и два архиерея на воле, т.е. не за решеткой. О сем, понятное дело, умолчим.//

Статья – это не очерк истории Церкви в ХХ веке. Там не все так плоско и тривиально, как вам кажется.

>Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.

//Есть еще один риск. Есть риск, что не привив религиозного сознания и религиозных чувств людям, осуществляющим ключевые и политические и социальные функции, мы ничего путного от них не получим.//

Да, есть. Но есть и первый риск. Вы смешиваете одно с другим. Да, Церковь может влиять на политику государства, но извне, а не изнутри. Церковь не может в нормальном виде вступать в отношения слияния или унии с государством, не уния, а симфония (то есть единство в различии) нужно Церкви. Взяв «меч кесаря» Римская церковь дошла до прямых ересей и извращений. Установление синодального правления при Петре I и западнические реформы так повлияли на Церковь, что она была поставлена в ложные отношения с ним и восстановила их уже слишком поздно, и на Церковь обрушились беды за ее «сотрудничество» с властью в качестве «ведомства православного исповедания». Вы хотите повторения этого положения? Но тогда вы хотите повторения того, что произошло в 20-е годы ХХ века, только в гораздо больших масштабах.

>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.

//Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?//

Есть такая пословица: «На Бога надейся, а сам не плошай». Есть также люди, которые считают, что Бог сам все определил и вмешиваться в Его определения люди не в силах, потому пусть только веруют, ибо грешники, а дел никаких не совершают. На Церковь нельзя нагружать управление государственными делами – согласны? На Церковь нельзя нагружать функции подготовки к выборам или участие в государственных идеологиях и банкетах – не так ли? А если мы на нее это нагрузим, то чем мы будем от католиков отличаться, где у папы есть и светский и духовный меч? Св. патриарх Тихон говорил в одном из посланий: «О православная Русь! Возьми меч свой и далеко отбрось от себя!» Это было писано в 1919 году, о недопущении Гражданской войны. То есть пусть атеисты рушат храмы, но убивать атеистов - нельзя, т.к. нельзя допускать гражданскую войну из-за атеизма отдельных людей.

Александр
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 26.11.2006 12:49:43

Re: Как что - а поизумляться?

>>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Как-о упущен период "родо-племенных" отношений. Как будто и не было его...
А ведь "был же сарайчик!" :)

>А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?

Нет. Видимо грядет какая-то нехорошая "установка" про "средний класс". Несчастный он, этот класс - всегда-то ему в первую очередь перепадает...

>Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?

Вынужден поинтересоваться - отчего это не доразвили тему существования первого безрелигиозного народа - постсоветского. Как только вера в коммунизм и светлое будущее гикнулась... тут-то такой народ и появился. Впервые на сцене!! Жаль - что очень ненадолго, похоже...
Наверное - это закономерность? :)

>У Вас, кажется, есть знакомые богословы и священнослужители? Вы им эту мысль предложите - и посмотрите, как они прореагируют :)

Ой, не советую... :) Хорошо если из старцев будет знакомый - он мягше вразумит... а мОлодежь... бывает резка. :)

>Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".

А разве нестабильные? Все идет по плану. Без перегибов и прорывов. Все под контролем - сегдня плоды того контроля нам на вкус приходится пробовать... И церкви это же ставят в вину. Ловкий, такой, финт...

>...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.

Коллега - это же голая рациональность (неприкрытая любовь к...)! Тут нет ничего "трансцендентного" - значит нет и религиозного! :))

>А то она, бедная, до того без названия была...

Неучтенная. Проходила как "попы недобитые", наверное. :)

>Кто-то, помнится, только что говорил, что "государство не стало создавать суррогат религии"

Опять же - верили в реальность и достижимость коммунизма, то есть - снова не в "иррациональное" - какая ж религия? Как только усомнились в реальности и достижимости - вера прошла как дым. :)

>Есть еще один риск.

Рисков сегодня - намного больше чем "шансов"... Так что - религиозным людям стоит надеятся на чудо. А что делать неверующим - я и посоветовать затрудняюсь. :)

>Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?

Еще не все рецепты проверены на практике. Такое у меня ИМХО сложилось. Аккурат по анекдоту...
От Almar
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 26.11.2006 11:16:10

Re: толковая критика, но есть вопрос

>>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях
>Видимо, с использованием механизмов телепатии?
>>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.
>Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединиличь в племена.

вопрос лично к вам. Вот вы привели тут довольно толковую и правльную критику. Но она такой является с мой точки зрения - человека секулярного сознания. А вы ведь человек религиозный. Не кажется ли вам, что и вам пора сделать больше шагов в стороны секулярности?

Ведь получается, что с точки зрени религиозного сознания ваши саркастические аргументы могут и не сработать. Вот например насчет "телепатии". Она ни наукой, ни здравым смыслом не подтверждена. И верующие её также не признают, и вроде как должны вместе с вами посмеяться над автором. Но ведь верующии признают, что с богом то они могут обащться непосредственно через откровение. В таком случае почему бы бог не мог выступить своеобразным посредником (центральным коммутатором) между живыми существами (пусть они как обезъяны даже еще и говорить не научились). Я дарю этот контраргумент карамурзистам бесплатно.

От Дм. Ниткин
К Almar (26.11.2006 11:16:10)
Дата 26.11.2006 16:27:13

Это Вам показалось

>вопрос лично к вам. Вот вы привели тут довольно толковую и правльную критику. Но она такой является с мой точки зрения - человека секулярного сознания. А вы ведь человек религиозный.

По вопросу о роли и происхождении религии можно придерживаться материалистических, религиозных или бредовых взглядов. Последние поддаются критике с любых позиций. Материалистические позиции для религиозного человека также часто вполне основательны: ведь живем-то сейчас на земле, а не на воздусях.

>Не кажется ли вам, что и вам пора сделать больше шагов в стороны секулярности?

Нет. Особенно в сложившейся ситуации. Появляется статья, смысл которой примерно в следующем: Церковь не должна оказывать активного влияния на политическую и социальную жизнь, а то она сломаться может. Видимо, есть и соответствующий социальный заказ: ведется тотальная зачистка информационного поля перед выборами. Это, пока что, мягкие рекомендации. Тем более жестким должен быть на них ответ. Чтобы губы не раскатывали.
От Monco
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 25.11.2006 02:09:58

Re: С.Кара-Мурза. О...

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.

Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.

Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

Уели Вы Маркса.
От Александр
К Monco (25.11.2006 02:09:58)
Дата 25.11.2006 20:05:06

Как религия собирает народы и создает экономики можно почитать здесь.

>>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.

Вас ведь наверное не удивляет что паравоз сначала сужествует где-то сам по себе, а затем проникает в соседние страны и собирает национальные железные дороги в континентальную сеть. Почему же с религией такие проблемы? Потому что не ее продашь, а что нельзя продать не существует?

>Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

Собственно это Маркс, как типичный натуралист, выводит производство прямо из потребностей в еде и разделения труда в половом акте. В науке все несколько тоньше.
О том как религия определяет размер общества и интенсивность производства можно почитать здесь.
http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm

>Уели Вы Маркса.
В мыслях не держали. Вас да, уели. Маркс у вас средство господства. На нем ваш общественный статус держится. А самому Марксу давно все по барабану.

----------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Monco (25.11.2006 02:09:58)
Дата 25.11.2006 12:48:40

Ну и к чему такая вульгаризация? (+)

>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.

> Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.
Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

> Уели Вы Маркса.

Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
«Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?
По теме есть что сказать?
От Monco
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 27.11.2006 00:21:11

Re: Ну и...

>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.
>Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности". А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
"Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
Вы несогласны?

>> Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.
>
>> Уели Вы Маркса.
>
>Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>«Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса. Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому-что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.

Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без превлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей. Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена франзуцских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?

>По теме есть что сказать?

А я всегда выступаю по теме.
От Вячеслав
К Monco (27.11.2006 00:21:11)
Дата 27.11.2006 14:52:31

Re: Ну и...

>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.
С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов. Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
> Вы несогласны?
Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому-что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
У всех свои тараканы в голове.
> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без превлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры, которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена франзуцских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию. Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

>> По теме есть что сказать?
> А я всегда выступаю по теме.
Должен извиниться перед Вами за бронетехнику. Но и Вы поймите. Тяжело сразу в две стороны огрызаться и держать себя в рамках.

С уважением,
Вячеслав
От Monco
К Вячеслав (27.11.2006 14:52:31)
Дата 02.12.2006 12:24:46

Re: Ну и...

>>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).

>> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

>С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”

>Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.

>> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>> Вы несогласны?
>Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).

>>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии. Но социализм – это не статика, а динамика. Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад. Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает. СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии. Я что-то не припоминаю, чтобы православные иерархи за СССР заступались.

>> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому, что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
>У всех свои тараканы в голове.
>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку? Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.

>которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?

>> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена французских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

>Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.

В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.

>Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
>Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное. Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой? Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма. Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах. Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
От Вячеслав
К Monco (02.12.2006 12:24:46)
Дата 04.12.2006 00:06:00

Re: Ну и...

>>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>> Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).
Не только, еще ему необходимо творчески мифы выдумывать или перенимать, а это сложно. А с учетом этого «приходить во время» - дорогого стоит.

>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

>> Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?
> Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.
Да? Вот смотрите, в 15-ом веке - на основе, в 18-ом - на основе, в 19-ом уже не только на основе, но практически на ней, а в 20-ом вдруг резко стало не на основе? И куда сегодня единение делось? Объективные предпосылки пропали?

>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>> Вы несогласны?
>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>> Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии.
Тут даже не именно религии, а к охранительным функциям вообще. Религия всего лишь вариант, причем весьма вероятно, что и не самый лучший.

> Но социализм – это не статика, а динамика.
Так и в динамике устойчивость нужна, иначе все развалится.

> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

>>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>> Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

> Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку?
Да я не о том. Люди в повседневной жизни не оперируют рациональностями из научной картины мира. Люди поступают так как принято, а вот чтобы это «как принято» - соответствовало научной, а не религиозной картине мира – этого еще нет. Хотя процесс смены базисной картины мира в СССР шел активно.

> Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.
Так это не мы, а вы путаете. Мы вам о важности задачи устойчивого и целенаправленного развития культуры и в т.ч. морали, которые меняются, по крайней мере, не дискретно. А вы нам каждый раз напоминаете что мол истмат уже объяснил зачем мораль вообще нужна. Ну, согласен я с этим объяснением, дальше то что?

>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

>> Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.
> В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.
Религия здесь удобна, эффективна и т.п. Но необходимость именно ее – не докажите.

>> Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».
> Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.
Тут консенсус, разве что следует говорить неоправославного. Но меня интересует почему у них получается, а у вас (в общем то здесь можно сказать и у нас) – нет.

>> Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

> Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
А мне кажется, что Вы просто не хотите окунуться в этот дискурс и т.с. на месте решить есть ли проблема. И это нежелание из-за того, что по давней марксистской традиции все борьбой с Жоржем Беркли заняты. ;)

> Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное.
Да, во многом Вы правы.

> Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой?
Да те же бабушки, которые между прочим внуков воспитывают. Кроме того, среди тех что помоложе редко, но встречаются действительно верующие. Но самое главное - это огромная масса постправославных неверующих (но не атеистов!), которые уже не используют религиозное мировоззрение при рефлексии, но там где рефлексия не нужна – пользуются все теми же православными штампами.

> Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма.
И это есть, но сказанного мной не отменяет.

> Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Нет, не думаю.

> Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах.
И с таким типом знаком – эти ИМХО вообще социально опасны.

> Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
Такую – нафиг.
От Monco
К Вячеслав (04.12.2006 00:06:00)
Дата 07.12.2006 15:15:03

Re: Ну и...

Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.

>>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.
>
>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение. Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии. Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).

>>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>>> Вы несогласны?
>>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».
>
>> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
>Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

Но основополагающим фактором является материальное производство, воспроизводство жизни. К тому же, Вы не правы, считая, что в истмате идеальное трактуется как пассивное отражение внешнего мира. В этом вопросе я могу сослаться на авторитет БСЭ:
Статья базис и надстройка:
"Связь Б. и н. носит диалектический характер. Раз возникнув на определенном базисе, надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом. В этом взаимодействии определяющую роль, в конечном счёте, играет базис..."

Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам.(т.23, стр.195)

Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).

>> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
>Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

>> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
>Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей. Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.

>>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
>> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
>Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире. А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить. Вон, по Игорю получается, что без христианской веры все люди сначала впадут в свальный грех, а потом разбегутся и общество перестанет существовать. Шанс сохранить добродетель человек имеет лишь в том случае, если он отдаст свою судьбу в руки отцов церкви, иначе он грешник, бандит.

Производство свободного человека и раба божьего – разные задачи, поэтому старые христианские приёмчики здесь не сработают.
От Вячеслав
К Monco (07.12.2006 15:15:03)
Дата 10.12.2006 05:00:11

Re: Ну и...

Приветствую!

> Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.
Ну и правильно.

>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений. Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?


> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
А без идей?
Приведенную вами фразу можно ведь и на язык биологической аналогии перевести. «Понимаемый таким образом обмен веществ белковых тел с окружающей средой и есть реальный базис для их исследования. Без развития способа обмена веществ нет развития генетического кода».

>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)
От Monco
К Вячеслав (10.12.2006 05:00:11)
Дата 11.12.2006 01:18:26

Re: Ну и...

>>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?
>
>> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
>Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.

>Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.

>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое. Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века. Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.

>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.

Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества. Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.

>> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
>> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:
>
>А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.

>> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
>А без идей?

А в идеях находит отражение человеческая практика. Сохранившиеся первобытные общества, из века в век воспроизводящие один и тот же социальный уклад, сохраняют неизменной и идеологическую надстройку, хотя, казалось бы, почему бы идеям не развиваться из идей? Можно вспомнить пресловутых австралийских аборигенов, которые тратили всего лишь 3 часа в неделю на поиски еды, но, несмотря на наличие огромного количества свободного времени, не порадовали нас ни развитой философией, ни шедеврами мировой литературы.

>>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?
>
>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.

>> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
>Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

Есть интересная статья, где автор как раз рассматривает возможность "присвоения" роли религии. Правда у него этот механизм служит не для построения Советской, коммунистической идеологии на основе религии, а для того, чтобы "спускать верующих с неба на землю", наиболее быстро и безболезненно искоренить религию из душ верующих, так сказать, положительно уничтожить религию:
http://communist.ru/root/religia/potapov
"Это большая ошибка – записывать любого человека с крестом в монархисты или в слуги Капитала. А вот станет ли он нашим союзником – зависит от нас. В 1917 году митрополит Александр Введенский создал “древнеапостольскую (обновленческую) церковь”. При этом он подчёркивал, что официальное православие является религией БОГАТЫХ, в то время как раннее христианство было религией БЕДНЫХ. Введенский пытался превратить православие в поле классовой борьбы, но поддержки не получил. Советская власть предпочла помириться с официальной церковью, которая проводила двурушническую политику. В результате при коллективизации эта церковь молчаливо встала на сторону кулачества, хотя “Новый завет” требовал от неё активной поддержки колхозов. Активная поддержка церковью коллективизации могла бы серьёзно изменить морально-политическую обстановку в деревне, но этого не произошло. Зато в годы перестройки церковь немало способствовала изменению морально-политического климата в стране, готовя крушение Советской власти..."
и т.д., пройдитесь по ссылочке. В целом, я с автором согласен.

>>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)
>
>> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
>Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

Религия освящает устои классового общества, в котором она существует, а мораль классового общества не является "осознанной необходимостью". Классовая мораль настаивает на необходимости сохранения существующего положения вещей, в то время как познанная необходимость может потребовать революционного изменения действительности. Верующий, принявший христианскую мораль, конечно, может считать себя осознавшим необходимость, но в эту необходимость будет входить и норма: "Всякая власть от Бога".

>> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
>Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)

Хотя нормативно такие ценности признаются благом, источником христианской любви считается бог. Чтобы овладеть этими ценностями надо припать к источнику, принять Бога, а принять Бога можно только целиком, придётся соприкоснуться и с реакционной составляющей религии. "Если бога нет, то всё позволено", поэтому субъект-субъектные отношения людей подменяются на отношения человек-бог. Разбирая в "Критике критической критики" роман Эжена Сю "Парижские тайны" Маркс убедительно показывает, что в христианстве "все человеческие и естественные отношения" превращаются в "потусторонние отнощения к богу" (выложу соответствующий отрывок чуть позже).
От Вячеслав
К Monco (11.12.2006 01:18:26)
Дата 11.12.2006 14:56:23

Re: Ну и...

>> Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

> Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.
Я вообще-то употребил понятие генотип в смысле - типичный, характерный для вида набор генов. Не подумал, что Вы можете воспринять его в смысле генокода конкретной особи. Виноват. «Идеализм» снимаю.

>> Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.
> Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.
Тогда верно. Но я и имел в виду, что в конкретный момент культура – фактически и есть общество. Т.е. общественное сознание однозначно определяет реакцию общества на что-либо. Но при этом общественное сознание подобно генотипу вида не определяет логики своего развития.

>>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>> Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое.
Зная лишь догматы – не можем. Но здесь СКГМ говорил о религиозном мировоззрении как форме общественного сознания. Зная его мы уже можем много чего сказать об обществе.

> Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века.
> Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.
Здесь различие в понимании смысла «определяет». Выражение «генотип зверозубых рептилий триасового периода определил фенотип современных млекопитающих» - имеет аналогичный смысл.


>>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>> Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.
Я откорректировал свой тезис. Что Вы думаете по такой аналогии?

> Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества.
Так который год рубаемся;). Это же культура!

> Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.
Почему? Конечно, скорости культурных и генетических мутаций несопоставимы, но все-таки скорости культурных мутаций конечны, а значит и вопрос об относительно неизменных культурных блоках открыт.

>> А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

> Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
> "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

> Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

> Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.
Это принимается. Но что Вы скажите на счет объективных законов ограничивающих культурную изменчивость? Ведь в биологии действует закон необратимости эволюции – генотип приобретая определенный вид уже не может спонтанно перестроиться произвольным образом.


>>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>> Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.
Т.е. массовое сознание приняло идею строительства коммунизма исключительно рационально?


В общем, без уяснения оттенков термина «определять» обсуждать сегодняшнее значение религии бесполезно, так как будем оперировать разными смыслами.
От IGA
К Monco (27.11.2006 00:21:11)
Дата 27.11.2006 00:41:09

Чем же объясняется...

> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса [...] И уже во времена Маркса такой необходимости не было.

Чем же объясняется стойкое существование, а в последнее время даже "политическая радикализация" религий и "религиозных конфликтов" по всему миру? Это ведь факт новейшей истории, его не спишешь на "случайность". Значит, религия и по сей день является общественно-необходимым явлением, как и войны, например?

> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности

Это будет сложно показать imho.
От Monco
К IGA (27.11.2006 00:41:09)
Дата 27.11.2006 02:06:25

Re: Чем же

>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса [...] И уже во времена Маркса такой необходимости не было.
>
>Чем же объясняется стойкое существование, а в последнее время даже "политическая радикализация" религий и "религиозных конфликтов" по всему миру? Это ведь факт новейшей истории, его не спишешь на "случайность". Значит, религия и по сей день является общественно-необходимым явлением, как и войны, например?

Не путайте объективную причинность существования войн и религии и рассмотрение их, как необходимых условий исторического прогресса. Не станете же Вы утверждать, что войны являются необходимым условием общественного прогресса на данном этапе развития общества? Однако, в обществе, где не снято капиталистическое отчуждение и войны и религия будут закономерны. Только существование религии служит сейчас не целям прогресса, а целям консервации общества.

И цитата в тему:
"мы объясняем религиозные путы свободных граждан государства их мирскими путами. Мы не утверждаем, что граждане государства должны покончить со своей религиозной ограниченностью, чтобы уничтожить свои мирские путы. Мы утверждаем, что они покончат со своей религиозной ограниченностью только тогда, когда уничтожат свои мирские путы." (К. Маркс. К еврейскому вопросу. т.1, стр.388)
А мирские путы никуда не делись.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности
>
>Это будет сложно показать imho.

Здесь моё IMHO совпадает с Вашим.
От IGA
К Monco (27.11.2006 02:06:25)
Дата 27.11.2006 02:47:05

Ответ на этот вопрос зависит...

> Не путайте объективную причинность существования войн и религии и рассмотрение их, как необходимых условий исторического прогресса. Не станете же Вы утверждать, что войны являются необходимым условием общественного прогресса на данном этапе развития общества?

Ответ на этот вопрос зависит от того, наблюдается ли на данном этапе
развития общества прогресс. Если прогресс есть, то он идёт не социальном вакууме, а в рамках сложившейся социально-экономической структуры, неотъемлемой частью которой являются войны и религия. Если же прогресса нет, то какие-либо утверждения о необходимости религий и войн для прогресса делать нельзя. Вполне возможно, что они и не нужны, а как раз являются причиной отсутствия прогресса.


Я склоняюсь к тому (хотя и не уверен полностью и не буду настаивать), что прогресс (технический) всё-таки есть - вон марсоходы уже почти год на Марсе живут, а IBM создала супербыстрый процессор. Опять же, военные технологии разиваются, лишний раз подчёркивая связь войны и прогресса.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 26.11.2006 10:26:19

Ну и к чему ?


>Для тех кто в танке, точнее на броневике.
"Кому много дадено, тому многое позволено, с того ничего не спросится?
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 25.11.2006 21:24:14

Ошибочка вышла.

>Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии. Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми. и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции, а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2006 21:24:14)
Дата 26.11.2006 13:45:47

Про ислам

> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.

А какая идеологическая система - прогрессивна сейчас на аравийском полуострове и в исламских странах третьего мира?
От Вячеслав
К Михайлов А. (25.11.2006 21:24:14)
Дата 26.11.2006 02:01:24

Бывает(+)

>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии.
Именно так.

> Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми.
Разумеется, они конструируются людьми. При этом идеологии (и в т.ч. религии) являются необходимым информационным обеспечением социоров.

> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
Это разные категории. Нацистская идеология была весьма конструктивна в Германии, но при этом прогрессивностью не страдала. А вот коммунистической идеологии в наши дни конструктивности, мягко говоря, не хватает.

> - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции,
Однако конструктивность свою теряет медленно.

> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
Т.е. показывает чудеса конструктивности, но не в «ту» сторону. Может стоить поучиться?
От Игорь
К Вячеслав (26.11.2006 02:01:24)
Дата 26.11.2006 22:05:22

Re: Бывает

>>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.
>
>> На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии.
>Именно так.

>> Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми.
>Разумеется, они конструируются людьми. При этом идеологии (и в т.ч. религии) являются необходимым информационным обеспечением социоров.

>> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
>Это разные категории. Нацистская идеология была весьма конструктивна в Германии,

Это когда сжигали на констрах немецкую же классическую философию? Да, весьма конструктивная идеология. Ее крах предсказывался уже на третьем шаге.

>но при этом прогрессивностью не страдала. А вот коммунистической идеологии в наши дни конструктивности, мягко говоря, не хватает.

>> - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции,
>Однако конструктивность свою теряет медленно.

>> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
>Т.е. показывает чудеса конструктивности, но не в «ту» сторону. Может стоить поучиться?
От Михайлов А.
К Вячеслав (26.11.2006 02:01:24)
Дата 26.11.2006 03:32:21

Так, не понял, что здесь понимается под конструктивностью? (-)
От Вячеслав
К Михайлов А. (26.11.2006 03:32:21)
Дата 27.11.2006 00:26:21

Способность обеспечивать «горизонтальные» связи в обществе (-). (-)
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 00:26:21)
Дата 27.11.2006 05:20:04

Горизонтальные связи их не интересуют. Им только вертикальные нужны

чтобы снова, как в СССР, размахивать жандармской дубинкой над головами общества. Если нельзя оседлать общество то оно им и не нужно вовсе. Пусть хоть провалится. Это материализм такой буржуазный. Ведь в марксизме каждый человек ради собственной наживы старается, в том числе и марксисты. На кой им Православие если они на нем ни власти ни бабла наварить не смогут? На кой им Ислам? - Конкуренты! Ну и Россия им нафиг не нужна если они не будут ею править.

Чисто академический интерес представляет типичное для буржуазной идеологии смешение функций и цели. Если христианство, или там Ислам что-то объединили, то значит они для объединения и создавались. Потому что нажива первична, а сознание вторично. Отсюда и полное равнодушие к функциям. Тяга к наживе составляет саму суть человека, является целью жизни. Идеология объединения возникает самопроизольно непосредственно из стремления индивидов к наживе, помимо сознания и воли индивидов.

Никакой пропасти между целью и функцией архаичное марксистское сознание не фиксирует. Напоминает веру в силу молитвы. Была бы цель, а функция приложится. Технологии не нужно, достаточно помолиться. Достаточно захотеть побольше тугриков и тут же сам по себе возникнет Ислам, который объединит племена и вдохновит на завоевание всего Востока и половины Европы. Достаточно захотеть быть комсомольским секретарем, или там профессором "научного коммунизма" со сладкой кормушкой, и тут же народ понастроит современных фабрик и подставит свои спины и головы своих детей под дубинки марксистских идеологических жандармов.
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 00:26:21)
Дата 27.11.2006 01:21:19

Думаете понятнее стало?:)

Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 01:21:19)
Дата 27.11.2006 15:30:00

Надеялся :) (+)

> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно. Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности. А конструктивность – это надежность и эффективность технологии программирования.
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 15:30:00)
Дата 27.11.2006 17:43:45

Вы забываете что "общение" у марксиста ограничено обменом товаров.

>> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
>Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно.

То что вы там себе говорите или в книжках читаете - это не общение, а "фантомы в мозгах людей", одним словом - идеализм. Материаллистически понимаемое "общение" молчаливое и сводится к обмену товаров: купил булку в магазине или продал рабочую силу за зарплату. Понимание общения в марксизме абсолютно торгашеское. Марксизм - фундаментализм торгашей:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности.

Здесь Вы сами впадаете в марксистское заблуждение. Моральные нормы не могут "отражать" общение в принципе. Так же как не может "отражать" общение язык. Это предполагало бы общение вне моральных норм и языка. А такого "общения" не бывает. Это "материалистическое общение" - фантом в мозгах марксистов. Естественно для марксиста "общение" - это лапти, а Православие - "отражение" лаптей. Марксист, как типичный торгаш, понимает что лапти нерентабельны и потому отвергает якобы "отражающее" их Православие. Учил их Иосиф Виссарионович что язык сам по себе, а производство само по себе, что Пушкина мы прекрасно понимаем, хоть и пользуемся двигателями внутреннего сгорания - не в коня корм.

------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 15:30:00)
Дата 27.11.2006 16:38:42

Re: Надеялся :)

>> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
>Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно. Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности. А конструктивность – это надежность и эффективность технологии программирования.


Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:) Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 16:38:42)
Дата 27.11.2006 17:30:59

Фиксируем разногласие?

>Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:)
Да все Вы поняли.

> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
Во многом в присвоенном виде, но живет.
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 17:30:59)
Дата 28.11.2006 04:22:26

Тотем определяет сознание.

>> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
>Во многом в присвоенном виде, но живет.

Это не материалистичное православие. Потому что не базируется на лаптях. Ведь всем известна материалистическая связь тотема с обозначаемой им абстракцией. Красного знамени с кровью пролетариев, лаптей с православием, смелости с сердцем льва, жаб и червей со славянами, паровозов с марксизмом. Только невежда может предположить что из автомобиля и электричества может появиться настоящее православие. Все это тотемы марксизма. Из техники только марксизм аутентичный выйти может, а православие поддельное. Правда это из "устаревшей" техники марксизм следует, а из компов с видаками, к примеру, уже либерализм материалистически вытекает. Как так поп на машине ездит, когда должен пешком ходить или, в крайнем случае, на телеге? Это не настоящий поп, он притворяется! А Геббельс, говорят, рассуждал что кролик не арийское животное, а вот лев - тот да, настоящее арийское. Логика здесь такая же, тотемная. И конечно сугубо "материалистическая".

----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 17:30:59)
Дата 27.11.2006 23:08:00

А они у нас есть?:)

В общем то мы пришли к общему выводу, за исключением степени влияния православия. Последнее да, фиксируем как разногласие его теоретическими спорами не разрешишь. Единственное что можно добавить, что здесь на форуме мы имеем дело в основном с неоправославными, а не с чем то исконным.

>>Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:)
>Да все Вы поняли.

Потому и смайлик поставил.:)

>> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
>Во многом в присвоенном виде, но живет.

Нет, о том что в снятом виде речь не идет, то что марксизм снимает в себе просвещение или православие это понятно, но это не жизнь православия как религии или просвещения как буржуазной идеологии. Нас интересует степень живости православия как аутентичной и самостоятельной религии, но мне кажется очень мало людей мыслят именно по православному.
От IGA
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 24.11.2006 15:23:54

Пара вопросов

> Обретя способность "коллективно мыслить", человек сделал огромное открытие для познания мира, равноценное научному открытию: он разделил видимый реальный мир и невидимый "потусторонний". Оба они составляли неделимый Космос, оба были необходимы для понимания целого, для превращения хаоса в упорядоченную систему символов, делающих мир домом человека. Эта функция религиозного сознания не теряет своего значения до наших дней.

Как можно:
a) обосновать необходимость веры в "потустороннее" для "понимания целого" и "избегания хаоса" ?
b) проиллюстрировать примером значимость этой функции религии в наши дни ?

> Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества.

Значит ли это, что те, кто не соблюдает православных, в частности, ритуалов, - не вполне принадлежат к русскому народу?
От Iva
К IGA (24.11.2006 15:23:54)
Дата 25.11.2006 10:07:38

Re: Пара вопросов

Привет

>Как можно:
>a) обосновать необходимость веры в "потустороннее" для "понимания целого" и "избегания хаоса" ?

"Если бога нет то все дозволено"(с)


>b) проиллюстрировать примером значимость этой функции религии в наши дни ?

А у вас мало отрицательных примеров неиспользования данной функции в наши дни?

>> Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества.
>
>Значит ли это, что те, кто не соблюдает православных, в частности, ритуалов, - не вполне принадлежат к русскому народу?

Да.

А вам это неочевидно? :-) Это тот же симптом :-)


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К IGA (24.11.2006 15:23:54)
Дата 25.11.2006 07:59:07

Re: Если внимательно посмотреть на себя со стороны

То можно разглядеть, какую роль играет "потустороннее". Люди его не замечают потому, что дышат им.
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2006 07:59:07)
Дата 25.11.2006 09:42:37

Конкретный приме "потустороннего"...

> То можно разглядеть, какую роль играет "потустороннее". Люди его не замечают потому, что дышат им.

Конкретный пример "потустороннего" можно привести? Чтобы было понятно, о чём вообще речь.
От Павел Чайлик
К IGA (25.11.2006 09:42:37)
Дата 27.11.2006 16:44:25

Вы сами есть лучший феномен потустороннего.

Потустороннее потусторонним делаем мы сами. Т.е. реальность мы сами разделяем на потустороннее и посюстороннее.
Весь секрет в вашем собственном внимании.
Если вы потрудитесь лишить его на какое-то время собственных интерпретаций происходящего с вами, то все у вас встанет на свои места раз и на всегда.

Только скажу вам, что это совсем не просто, но не невозможно.
Так что то что очевидно для одного, невероятно для другого.

Есть и другой путь. Принять трудой дискурс как вы приняли тот, на котором стоите.

Последовательная критика собственного дискурса есть путь к открытию для себя потустороннего.

А если вы хотите что бы вам пальцем показали на потустороннее, то вы это ни от кого не добъетесь.

Небольшой практический пример.
Попробуйте показать на палочках для счета дифференциальные уравнения.

Что? Непригодны палочки для этого?
Так и язык как сигнальная система непригоден для указаний на потусторонее.
От А.Б.
К IGA (25.11.2006 09:42:37)
Дата 25.11.2006 13:05:20

Re: Пожалуйста. :)

С недавней проповеди - "почитай родителей твоих - и будешь долголетен"...

Что наблюдаем сегодня - "ты этого достоин" с экрана - упор на "самокрутость" - потом что? Водка, трава, герыч... и быстрый кердык.

Как пример - сгодится? :)
От IGA
К А.Б. (25.11.2006 13:05:20)
Дата 25.11.2006 13:10:14

Брр...

> С недавней проповеди - "почитай родителей твоих - и будешь долголетен"...
> Что наблюдаем сегодня - "ты этого достоин" с экрана - упор на "самокрутость" - потом что? Водка, трава, герыч... и быстрый кердык.
> Как пример - сгодится? :)

Брр. И что здесь "потустороннего" ?
От А.Б.
К IGA (25.11.2006 13:10:14)
Дата 25.11.2006 15:19:21

Re: А мудрое правило - откуда? :)

Вы хотите сказать - что это "накопленный опыт поколений"?

А почему он не работает без веры в "трансцендентоное"?
Сегодня - реально не работает! Или спорить будете? :)
От Iva
К IGA (25.11.2006 09:42:37)
Дата 25.11.2006 10:18:21

Re: Конкретный приме

Привет

>> То можно разглядеть, какую роль играет "потустороннее". Люди его не замечают потому, что дышат им.
>
>Конкретный пример "потустороннего" можно привести? Чтобы было понятно, о чём вообще речь.

Нет, так как это личное.

В обычной жизни выступает как набор вских случайностей, позже приобретающих стройность и смысл.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.11.2006 10:18:21)
Дата 25.11.2006 21:33:42

Видели мы такой взгляд на мир

>В обычной жизни выступает как набор вских случайностей, позже приобретающих стройность и смысл.

У некоторых примитивных африканских племен:

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2632.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2633.htm
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/2/2634.htm

Вот к таким взглядам на причинность. приличествующим каменному веку, призывает современный мат.экономист с ученой степенью!
От Iva
К Михайлов А. (25.11.2006 21:33:42)
Дата 25.11.2006 21:57:13

Re: Видели мы...

Привет

>Вот к таким взглядам на причинность. приличествующим каменному веку, призывает современный мат.экономист с ученой степенью!

Понимаете, современная наука в лице Канта, Геделя и Шредингера с Гейзенбергом, Пуанкаре далека от примитивной веры в науку.

А вы сторонник какой теории познания - ленинской или позитивизма?

Если лениниской, то почему вы уверены, что процесс соходиться? Просто потому что верите? Или имеете доказательства?

Ленинская ничего за собой кроме веры в сходимость не имеет. Позитивизм честен, но не исключает существование Бога, протсо откладывая вопрос до его появления.

Так что выбрость примитивизм Просвещения - уже не 18 век на дворе :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.11.2006 21:57:13)
Дата 26.11.2006 01:30:35

А Вы то здесь причем?

>Привет

>>Вот к таким взглядам на причинность. приличествующим каменному веку, призывает современный мат.экономист с ученой степенью!
>
>Понимаете, современная наука в лице Канта, Геделя и Шредингера с Гейзенбергом, Пуанкаре далека от примитивной веры в науку.

То что вы перечислили пару громких имен еще не означает, что авторитеты на вашей стороне. Результат Геделя так вообще лишь подтвердил результат диалектического материализма о историчности познания (см. хотя бы «Анти-Дюринг» - это Дюринг пытался всё аксиоматически вывести, а Энгельс его опровергал, не наоборот). Кроме того, озвученный Вами подход к религии и Богу не имеет отношения ни к агностицизму Канта ни к конвенционализму Пуанкаре, а буквально совпадает с воззрениями племени азанде, которые видели в стохастических процессах магическую причинность. Так и Вы желаете сложные явления заменить простеньким механическим детерминизмом введя Бога в качестве скрытого параметра.


>А вы сторонник какой теории познания - ленинской или позитивизма?

>Если лениниской, то почему вы уверены, что процесс соходиться? Просто потому что верите? Или имеете доказательства?

>Ленинская ничего за собой кроме веры в сходимость не имеет. Позитивизм честен, но не исключает существование Бога, протсо откладывая вопрос до его появления.


Да, разбиралось это уже всё 10 раз и Алексом и мной и еще кем то – не нужна в ленинской теории познания сходимость – человеческое познание столь же неисчерпаемо, как и материя, что перечисленные Вами результаты и подтверждают (достаточно вспомнить, что антиномии Канта стали диалектическими противоречиями, движущими идею у Гегеля)

>Так что выбрость примитивизм Просвещения - уже не 18 век на дворе :-)

Ну мы уже давно знали, что Ваше изучение философии на просвещении и Канте закончилось, поскольку остальные лекции, по вашему признанию Вы прогуляли и гордитесь этим. :))
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 01:30:35)
Дата 26.11.2006 09:05:38

Re: А Вы...

Привет

>Да, разбиралось это уже всё 10 раз и Алексом и мной и еще кем то – не нужна в ленинской теории познания сходимость – человеческое познание столь же неисчерпаемо, как и материя, что перечисленные Вами результаты и подтверждают (достаточно вспомнить, что антиномии Канта стали диалектическими противоречиями, движущими идею у Гегеля)

Ну путь вам и дорога :-).

Для выяснения истины сходимость процесса не нужна :-).

Понятно, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Лишь бы не задумывалось о кнечной цели всей марксисткой суеты. А еще про религию, как опиум.



Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 09:05:38)
Дата 26.11.2006 17:32:43

О бессмысленности конечного смысла.

Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

Так вот ваша сходимость это вовсе не выяснение какой либо окончательной локальной истины (например верности классической механики в рамках соответствующих ограничений – малость относительных скоростей, тяготеющих масс, макроразмеры и т.д.), которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории, что отражает освоение нового класса процессов общественной практикой, а финализация всех без исключения процессов, искусственный конец света и соединение с великим Ничто, которые Вы называете Богом (Scavenger тут определил Олин раз Бога как неподвижный абсолют, что эквивалентно философскому определению небытия). Так что мы видим, что попытка религиозного интеллектуала рационализировать свои воззрения ведет либо отказу от религии материализму, чему не мало исторических примеров, либо как здесь к богохульной ереси манихейства.
От Игорь
К Михайлов А. (26.11.2006 17:32:43)
Дата 26.11.2006 19:55:48

Re: О бессмысленности...

>Что бы закрыть тему процитирую свой ответ Игорю на аналогичную тему :
>«Похоже Вы просто не понимаете, что спрашиваете. Закономерности появления структур в открытых системах описаны например Пригожиным, нов его книгах Вы не найдете ответ на вопрос «зачем диссипативные структуры существуют может и существовать то не стоит?» можно установить выделенный направления эволюции для матери – от косной матер через диссипативные структуры автокатализ к жизни, от жизни в ходе накопления негоэнтропии, усложнения экосистем, цефализации высших организмов к человеку, от первобытного человека, через возрастающую социализацию и иерархию способов производства к современному миру, а от современного буржуазного мира через преодоления отчуждения в ходе коммунизма, к «новому органону» к разумно переустроенной вселенной, которая станет элементарной клеточкой нового, четвертого способа движения материи, о котором мы в принципе ничего сказать не можем, кроме того, что он будет пределом, мажорантой человеческой деятельности. Это так сказать момент причинности и в каком то смысле телеологии и смысла. Но спрашивать как Вы «зачем ВСЁ!?» это просто бессмыслица. Ответ на этот вопрос просто выключит Вас из практики, разорвет непрерывность восхождения по уровням движения материи и вы скатитесь к религиозному аутизму.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/192467.htm )

>Так вот ваша сходимость это вовсе не выяснение какой либо окончательной локальной истины (например верности классической механики в рамках соответствующих ограничений – малость относительных скоростей, тяготеющих масс, макроразмеры и т.д.), которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории, что отражает освоение нового класса процессов общественной практикой, а финализация всех без исключения процессов, искусственный конец света и соединение с великим Ничто, которые Вы называете Богом (Scavenger тут определил Олин раз Бога как неподвижный абсолют, что эквивалентно философскому определению небытия). Так что мы видим, что попытка религиозного интеллектуала рационализировать свои воззрения ведет либо отказу от религии материализму, чему не мало исторических примеров, либо как здесь к богохульной ереси манихейства.

Не надо из себя изображать приверженца научной методологии. Вы вполне допускаете в качестве научных доказательств фантастические измышления о будущем, как я убедился при разборе "Анти_Дюринга".
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 19:55:48)
Дата 26.11.2006 21:22:09

Решили помахать кулаками после драки?

>Не надо из себя изображать приверженца научной методологии. Вы вполне допускаете в качестве научных доказательств фантастические измышления о будущем, как я убедился при разборе "Анти_Дюринга".

Я вам уже отвечал, что будущее «Анти-Дюринга» уже наступило и мы в нем жили 70 лет, если для Вас советское прошлое научная фантастика. то вы спеклись даже как советский традиционалист.
От Игорь
К Михайлов А. (26.11.2006 21:22:09)
Дата 26.11.2006 21:47:10

В СССР не было воровства?

>>Не надо из себя изображать приверженца научной методологии. Вы вполне допускаете в качестве научных доказательств фантастические измышления о будущем, как я убедился при разборе "Анти_Дюринга".
>
> Я вам уже отвечал, что будущее «Анти-Дюринга» уже наступило и мы в нем жили 70 лет, если для Вас советское прошлое научная фантастика. то вы спеклись даже как советский традиционалист.

Для меня в данном случае важно - соотвесттвует ли научной методологии привлекать в качестве доказательства еще не наступившие события и факты, как это, ничтоже сумняшеся, делает Энгельс. Вопрос о том, что мотивы для воровства так и не исчезли в СССР - это уже другой вопрос.

Кстати Ваши нижние послания я разбираю, но по мере сил и времени.
От Михайлов А.
К Игорь (26.11.2006 21:47:10)
Дата 27.11.2006 01:34:38

Я вам уже ответил ниже.

Что речь идет о бессмысленности воровства обобществленных благ, а не вообще.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 01:34:38)
Дата 27.11.2006 14:03:33

Re: Я вам...

> Что речь идет о бессмысленности воровства обобществленных благ, а не вообще.

Т.е. заповедь "не укради" вообще верна, т.е. на все времена? Кроме того разве в СССР не воровали обобществленные блага?
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 14:03:33)
Дата 27.11.2006 15:55:52

Общественную собственность бывало воровали, обобществленную – нет.

Первая – это общее владение чем либо, второе «право каждого на всё» и потому украсть воду, образование или проста знание культуру ну ни как не было возможным.
От Iva
К Михайлов А. (27.11.2006 01:34:38)
Дата 27.11.2006 07:13:24

Re: Я вам...

Привет

> Что речь идет о бессмысленности воровства обобществленных благ, а не вообще.

Да????????

Опыт СССР он вам ни к чему?

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (27.11.2006 07:13:24)
Дата 27.11.2006 15:56:45

Подсказка: не все блага в СССР были обобществлены. (-)
От А.Б.
К Iva (27.11.2006 07:13:24)
Дата 27.11.2006 10:44:24

Re: Опыт который портит стройность теории...

просто вреден! Да и не опыт это, а заблуждение вовсе! :))
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 10:44:24)
Дата 27.11.2006 15:57:29

Какой интересный у вас опыт… уголовно наказуемый. (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (27.11.2006 15:57:29)
Дата 27.11.2006 16:03:23

Re: За дубинку хвататься? :)

Рефлекс мучает?
Наказуемость уголовная... а по какой статье дело шьешь, начальник? :))
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 16:03:23)
Дата 27.11.2006 16:43:51

А кияночка уже поистесалась от ратных подвигов?:)

>Рефлекс мучает?
>Наказуемость уголовная... а по какой статье дело шьешь, начальник? :))

А типа статьи «воровство» нуже нет в нашей замечательной стране? Или вы у нас эдакий адвокат-феноменолог – «Да, подсудимый перместил указанные ценности из кармана потерпевшего в сой карман, но было л это воровством в чистом метафизическом смысл? Разве может эта неуклюжая попытка быть эйдосом чистой идеальной кражи!?» ну и т.д. :))
От А.Б.
К Михайлов А. (27.11.2006 16:43:51)
Дата 27.11.2006 16:59:28

Re: Нет. Но этот интрумент не про вас. :)

>А типа статьи «воровство» нуже нет в нашей замечательной стране?

ВОт - в мой, конкретно, адрес - коим боком вы именно этут статью шьете?
Пояснить, ведь, не возьметесь. :)

Посему - киянка для тех, кто запутался в реалиях, но не потерял вменяемости. Явно не ваш случай. Вы идете по графе рубрикатора сущностей, в которой и Лера Новодворская пребывать изволит. :))
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 16:59:28)
Дата 27.11.2006 22:59:23

А с чего Вы взяли что в Ваш адрес?

>>А типа статьи «воровство» нуже нет в нашей замечательной стране?
>
>ВОт - в мой, конкретно, адрес - коим боком вы именно этут статью шьете?
>Пояснить, ведь, не возьметесь. :)

Кажется мы говорил о некоем опыте. Ил это был Ваш личный опыт. Если последнее о извольте бриться. если не за соучастие, так за недоносительство.:)

>Посему - киянка для тех, кто запутался в реалиях, но не потерял вменяемости.

Да у Вас тут целый арсенал..

>Явно не ваш случай. Вы идете по графе рубрикатора сущностей, в которой и Лера Новодворская пребывать изволит. :))

Ну Вам лучше знать в какой она графе, ведь Вы с ней под одной рубрикой числите.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 17:32:43)
Дата 26.11.2006 18:10:01

Re: О бессмысленности...

Привет

>Так вот ваша сходимость это вовсе не выяснение какой либо окончательной локальной истины (например верности классической механики в рамках соответствующих ограничений – малость относительных скоростей, тяготеющих масс, макроразмеры и т.д.), которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории,

А вот на чем ваша такая уверенность покоиться?
Доказательств этого у вас нет. Максимум что у вас есть это экстраполяция имеющегося опыта.

Или все банально и у вас простая ВЕРА в науку? Такая антинаучная вера.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 18:10:01)
Дата 26.11.2006 19:16:15

Уверенность в чем?

>Привет

>>Так вот ваша сходимость это вовсе не выяснение какой либо окончательной локальной истины (например верности классической механики в рамках соответствующих ограничений – малость относительных скоростей, тяготеющих масс, макроразмеры и т.д.), которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории,
>
>А вот на чем ваша такая уверенность покоиться?
>Доказательств этого у вас нет. Максимум что у вас есть это экстраполяция имеющегося опыта.


Уверенность в чем? В том,что те теории, на котрые мы уже нашли ограничения в рамках этих ограничений верны? Здесь критерий практика – практическое использование теорий практика столь же континуальна, как и исследуемый процесс. Или то что более ощие теории снимают предыдущие? Это по построению, по самой структуре научного познания получается.

>Или все банально и у вас простая ВЕРА в науку? Такая антинаучная вера.

Нет, не вера, а рациональное знание, построенное на сомнении в самом себе.
В общем, я эти вопросы буквально недавно для Игоря подробно разбирал в этой дискуссии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm и далее (начало собственно о научной методологии – здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195301.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196081.htm - наиболее полно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196282.htm - здесь еще кое-что, ну два отдельных текста – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195443.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm ) и Вы, если хотите знать мое мнении прочитайте её целиком, а то мне лень сейчас еще одно разъяснение на десяток сообщений лично для Вас устраивать, тем более, как показывает опыт, Вы ни на йоту не измени свое мнение и будете приводить те же самые аргументы, словно дискуссии и не было.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 19:16:15)
Дата 26.11.2006 19:20:17

Re: Уверенность в...

Привет

вот эта:

>>которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории,

>Уверенность в чем? В том,что те теории, на котрые мы уже нашли ограничения в рамках этих ограничений верны?

Что новые не заставят вас существенно пересмотреть идеалы :-)

> Нет, не вера, а рациональное знание, построенное на сомнении в самом себе.

Значит Канта уже опровергли?

У вас присутсвует вера в правильность одиного из трех вариантов. Доказательств что ваш правильный у вас быть не может.
Принципиальная ограниченность человеческого познания.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 19:20:17)
Дата 26.11.2006 19:28:44

У диалектики нет догм.

>Привет

>вот эта:

>>>которая тем не менее остается истиной исторической, поскольку снимается в рамках более глубокой общей теории,
>
>>Уверенность в чем? В том,что те теории, на котрые мы уже нашли ограничения в рамках этих ограничений верны?
>
>Что новые не заставят вас существенно пересмотреть идеалы :-)

А в том, то и дело что они постоянного пересматриваются и преобразуются в соответствии с расширение практики.

>> Нет, не вера, а рациональное знание, построенное на сомнении в самом себе.
>
>Значит Канта уже опровергли?

Канта, уже Гегель пересмотрел ( антиномии стал диалектическими противоречиями)
, но Вы то не в курсе.
>У вас присутсвует вера в правильность одиного из трех вариантов. Доказательств что ваш правильный у вас быть не может.

Какие три варранта? Вы хоть до конца то мысли проговариваете, я за Вас додумывать не обязан.

>Принципиальная ограниченность человеческого познания.

Ну как я и говорил, Вы будете как заведенный повторять одну ту же фразу, даже не вслушиваясь в аргументы оппонента. Ведь судя по скорости Вашего ответа, Вы отнюдь не поспешил ознакомится с предложенной дискуссией. А в таком ключе что толку дискутировать – только время терять.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 19:28:44)
Дата 26.11.2006 19:39:08

Re: У диалектики...

Привет

> Канта, уже Гегель пересмотрел ( антиномии стал диалектическими противоречиями)
>, но Вы то не в курсе.

Да??? В части гносеологии?

при чем тут антиномии :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 19:39:08)
Дата 26.11.2006 21:31:45

Читайте «Науку логики» Гегеля

"Кант отвел диалектике более высокое место, и это одна из величайших его заслуг: он освободил ее от видимости произвола, которая, согласно обычному представлению, присуща ей, и изложил ее как необходимую деятельность (Тип)разума. Пока ее считали только умением проделывать фокусы и вызывать иллюзии, до тех пор просто предполагалось, что она ведет фальшивую игру и вся ее сила зиждется на том, что ей удается прикрыть обман, и выводы, к которым она приходит, получаются хитростью и представляют собой субъективную видимость. Диалектические рассуждения Канта в разделе об антиномиях чистого разума не заслуживают, правда, большой похвалы, если присмотреться к ним пристальнее, как мы в дальнейшем это сделаем в настоящем произведении более обстоятельно; однако всеобщая идея, из которой он исходил и которой придавал большое значение, - это объективность видимости и необходимость противоречия, свойственного природе определений мысли; прежде всего, правда, это касалось того способа, каким разум применяет эти определения к вещам в себе; но ведь именно то, что они суть в разуме и по отношению к тому, что есть в себе, и есть их природа. Этот результат, понимаемый с его положительной стороны, есть не что иное, как их внутренняя отрицательность, их движущая сама себя душа, вообще принцип всякой природной и духовной жизненности. Но так как Кант не идет дальше абстрактно-отрицательной стороны диалектического, то выводом оказывается лишь известное утверждение, что разум неспособен познать бесконечное - странный вывод: сказать, что так как бесконечное есть разумное, то разум не способен познать разумное.
В этом диалектическом, как мы его берем здесь, и, следовательно, в постижении противоположностей в их единстве, или, иначе говоря, в постижении положительного в отрицательном, состоит спекулятивное. Это важнейшая, но для еще неискушенной, несвободной способности мышления труднейшая сторона. Если эта способность мышления еще не избавила себя от чувственно конкретных представлений и от резонерства, то она должна сначала упражняться в абстрактном мышлении, удерживать понятия в их определенности и научиться познавать, исходя из них. Изложение логики, имеющее в виду эту цель, должно было бы придерживаться в своем методе упомянутых выше подразделений, а в отношении ближайшего содержания - определений, даваемых отдельным понятиям, не вдаваясь [пока] в диалектическое. Внешне оно стало бы похожим на обычное изложение этой науки, впрочем, по содержанию и отличалось бы от него и все еще служило бы к тому, чтобы упражнять абстрактное, хотя и не спекулятивное мышление; а ведь [обычная ] логика, которая стала популярной благодаря психологическим и антропологическим добавлениям, не достигает даже и этой цели. То изложение логики доставляло бы уму образ методически упорядоченного целого, хотя сама душа этого построения - метод, -имеющая свою жизнь в диалектическом, в нем не обнаруживалась бы."
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 21:31:45)
Дата 26.11.2006 21:59:16

Re: Читайте «Науку...

Привет

и как эта цитата влияет на то, что то с чем мы имеем дело - всего лишь мир наших ощущений?

и как он соотностися с миром реальным и есть ли вообще мир реальный - это выходит за наши возможности.

а вы все об анализе мира ощущений.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 21:59:16)
Дата 27.11.2006 01:14:31

Хватит по замкнутому кругу ходить.

Специально двумя сообщениям выше две ссылки дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195443.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm ) , где я разбирал. что наше познание есть отражение реальных процессах в формах человеческой деятельности, а не «комплекс ощущений»
От Iva
К Михайлов А. (27.11.2006 01:14:31)
Дата 27.11.2006 07:14:46

Re: Хватит по...

Привет

>Специально двумя сообщениям выше две ссылки дал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195443.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm ) , где я разбирал. что наше познание есть отражение реальных процессах в формах человеческой деятельности, а не «комплекс ощущений»

Вы даже не понимаете, что могут быть и другие ответы на соновной вопрос философии. Но скорее всего не желаете этого понимать - иначе вся вера рушится.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (27.11.2006 07:14:46)
Дата 27.11.2006 15:51:01

Если бы ответ был единственен, то и вопроса бы не было.

Я конечно же знаю и понимаю две (субъективный и объективный идеализм) другие точки зрения, иначе о чем же я тогда писал, но я знаю и их опровержение. хотя оно практическое в конечном счете, а не абстрактно-теоретическое как Вы хотите.
А что касается Веры, то поскольку Ваш ответ на вопросы философии это именно иррациональная вера, то вы просто не представляете себе другого способа мышления.
От Iva
К Михайлов А. (27.11.2006 15:51:01)
Дата 27.11.2006 16:14:39

Re: Если бы...

Привет

>Я конечно же знаю и понимаю две (субъективный и объективный идеализм) другие точки зрения, иначе о чем же я тогда писал, но я знаю и их опровержение. хотя оно практическое в конечном счете, а не абстрактно-теоретическое как Вы хотите.

Даже интересно, пусть даже практическое.

> А что касается Веры, то поскольку Ваш ответ на вопросы философии это именно иррациональная вера, то вы просто не представляете себе другого способа мышления.

Так ваш - тоже. Только вы этого понимать ли признавать не хотите.

Вы верите, что находясь в двухмерном пространстве можете доказать, что нет третьего измерения.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (27.11.2006 16:14:39)
Дата 27.11.2006 16:33:35

Фальсифицируемо ли утверждение?

>>Я конечно же знаю и понимаю две (субъективный и объективный идеализм) другие точки зрения, иначе о чем же я тогда писал, но я знаю и их опровержение. хотя оно практическое в конечном счете, а не абстрактно-теоретическое как Вы хотите.
>
>Даже интересно, пусть даже практическое.

Ссылки давал, повторяться не буду.

>> А что касается Веры, то поскольку Ваш ответ на вопросы философии это именно иррациональная вера, то вы просто не представляете себе другого способа мышления.
>
>Так ваш - тоже. Только вы этого понимать ли признавать не хотите.

И откуда такая уверенность? Или Вы всё таки другого представить не можете, как Ваша вера вам и говорит. Т.е. фальсифицируемо ли Ваше утверждение, можете ли Вы себе представить эксперимент, который показал бы что убеждения оппонента не являются верой?

>Вы верите, что находясь в двухмерном пространстве можете доказать, что нет третьего измерения.

Ну, ну тешьте себя иллюзиями про то что все плоские, один Вы трехмерный, особенно что наше пространство-время видимо более чем четырехмерно:)
От Iva
К Михайлов А. (27.11.2006 16:33:35)
Дата 02.12.2006 11:09:02

Re: Фальсифицируемо ли...

Привет

> Т.е. фальсифицируемо ли Ваше утверждение, можете ли Вы себе представить эксперимент, который показал бы что убеждения оппонента не являются верой?

Конечно.

Я их регулярно ставлю :-).

Задаю всякие вопросы и смотрю на ответы.

А дальше кладу на одну из двух полочек :-).

Просто атеист и "научный" атеист ( с верой в Науку), можно даже степень "ортодоксальности" оценить, т.е. совсем неспособен усомниться в основах свой веры?


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (02.12.2006 11:09:02)
Дата 02.12.2006 21:10:10

И Вы что, считаете Ваши «эксперименты» удовлетворяющими критерию научности?

Субъективное раскладывание на две полочки по неизвестному критерию – это вообще не эксперимент. Тем более что полочки называются – религиозная вера научная вера, а положительной не_веры нет, так что нет у Вас фальсифицируемости.
От Iva
К Михайлов А. (02.12.2006 21:10:10)
Дата 02.12.2006 23:22:55

Re: И Вы...

Привет

как любые психологические тесты.
100% гарантии нет, но при некотором опыте общения и задавания вопросов - достаточно точно проявляют ситуацию.

Т.е. у меня есть серия вопросов, которые позволяют мне диагностировать субъекта.

>Субъективное раскладывание на две полочки по неизвестному критерию – это вообще не эксперимент. Тем более что полочки называются – религиозная вера научная вера, а положительной не_веры нет, так что нет у Вас фальсифицируемости.

Не поняли - полочки есть две для атеистов - просто атеист разумный, и атеист в тяжелой форме, верущий "научный атеист".

Остальных я пока за кадром.

Может моя методика и не строгий научный эксперимент, но для реальной жизни - вполне хватает :-). Других в реальной жизни все равно нет в применении к конкретному человеку.

Поэтому - так как мои методики приносят мне пользу - то для меня они проходят проверку практикой.

Я же не дисер писать собираюсь :-), что бы их еще и теоретически обосновывать :-)



Владимир
От Михайлов А.
К Iva (02.12.2006 23:22:55)
Дата 03.12.2006 00:10:18

Так что же такое, «разумный атеист» в Вашем понимании?

Кроме того, я спрашивал Вас о том, можете ли Вы представить что либо отличное от знакомых вам веры и агностицизма.
А что касается Ваших. «психологических тестов» с секретной методикой, то они есть не более чем Ваше самоуспокоение, которое вы отчего то величаете практикой.
От Iva
К Михайлов А. (03.12.2006 00:10:18)
Дата 03.12.2006 11:40:41

Про «разумный атеист»

Привет

это тот, который понимает хотя бы что Бога нет - всего лишь гипотеза, а не доказанный факт. И признает это.

в реальности чуть сложнее - надо его попытать вопросами, что бы понять - он действительно с этим согласен или прикидывается на момент спора или беседы с верующим.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (03.12.2006 11:40:41)
Дата 03.12.2006 13:47:13

Т.е. «разумный атеист» = агностик?

Как я и предполагал, представить другую систему категорий, другой тип мышления кроме религиозного или агностического Вы не можете.
От Iva
К Михайлов А. (03.12.2006 13:47:13)
Дата 03.12.2006 23:16:03

Re: Т.е. «разумный...

Привет

>Как я и предполагал, представить другую систему категорий, другой тип мышления кроме религиозного или агностического Вы не можете.

могу - атеист, верующий в науку - очень распостраненный тип, именуемый "научным" атеистом.



Владимир
От Михайлов А.
К Iva (03.12.2006 23:16:03)
Дата 04.12.2006 20:01:37

Не пойдет.

>>Как я и предполагал, представить другую систему категорий, другой тип мышления кроме религиозного или агностического Вы не можете.
>
>могу - атеист, верующий в науку - очень распостраненный тип, именуемый "научным" атеистом.

Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки (правда и рациональность истинность для этого должны пониматься весьма не тривиально, но об этом я уже говорил и соответствующие ссылки давал) – совсем другой, который Вы себе представить не можете.
От Iva
К Михайлов А. (04.12.2006 20:01:37)
Дата 04.12.2006 22:44:55

:-) :-)

Привет

>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки

не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)

>правда и рациональность истинность для этого должны пониматься весьма не тривиально, но об этом я уже говорил и соответствующие ссылки давал) – совсем другой, который Вы себе представить не можете.

Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром, тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".

Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (04.12.2006 22:44:55)
Дата 05.12.2006 12:45:22

Re: :-) :-)

>Привет

>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>
>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)

Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.

>>правда и рациональность истинность для этого должны пониматься весьма не тривиально, но об этом я уже говорил и соответствующие ссылки давал) – совсем другой, который Вы себе представить не можете.
>
>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).

В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.

>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,

Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю . А вот понимаете ли Вы если у вас существует только идеальное – субъективное (ощущения) и объективное (Бог)?

>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".


Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.

>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)


А в коня ли будет корм?:)
От Iva
К Михайлов А. (05.12.2006 12:45:22)
Дата 05.12.2006 21:37:47

Re: :-) :-)

Привет

>>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>>
>>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)
>
>Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.

Если это игра в бисер ( некая игра ума) - то не требует.

Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.


>>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
>
>В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.

Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).

Но сходимость данного процесса вызывает сомнения.

Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.

Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.


>>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,
>
> Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю .

Не понимаете, судя по всему :-(.
Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.

Но этот постулат и нуждается в обосновании.

Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.

Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.

>>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".
>

>Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.

Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?

>>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)
>
>А в коня ли будет корм?:)

А кто знает. У меня складывается пока, что вы даже проблематику не понимаете. Поэтому вам кажется что у вас есть решение.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (05.12.2006 21:37:47)
Дата 05.12.2006 22:32:45

Re: Посмеялись и хватит.:)

>>>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>>>
>>>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)
>>
>>Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.
>
>Если это игра в бисер ( некая игра ума) - то не требует.

Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.


>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.

А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.

>>>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
>>
>>В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.
>
>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).


Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.

>Но сходимость данного процесса вызывает сомнения.

>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.

Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
мы можем быть уверены в нашем знании.

>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.


Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.

>>>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,
>>
>> Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю .
>
>Не понимаете, судя по всему :-(.
>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.

Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.

>Но этот постулат и нуждается в обосновании.


Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.

>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.

См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.

>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.

Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.

>>>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".
>>
>
>>Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.
>
>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?


А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.

>>>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)
>>
>>А в коня ли будет корм?:)
>
>А кто знает. У меня складывается пока, что вы даже проблематику не понимаете. Поэтому вам кажется что у вас есть решение.

У меня складывается симметричное ощущение относительно Вас. И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологи вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.
От Iva
К Михайлов А. (05.12.2006 22:32:45)
Дата 05.12.2006 23:19:58

Re: Посмеялись и...

Привет

>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.

А насколько рефлексивная практика является адекватной?


>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>
>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.

От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.


>>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).
>

>Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.

При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.

>>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.
>
>Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
> мы можем быть уверены в нашем знании.

Да???? А как же всеобщие законы?


>>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.
>
>Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.

Кант, теорема Геделя, принцип неопределенности.

>>Не понимаете, судя по всему :-(.
>>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.
>
>Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.

Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.

А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.

>>Но этот постулат и нуждается в обосновании.
>
>Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.

Мне оно не нужно :-). У меня другая гипотеза принята за аксиому.
Вот вы приняли другую гипотезу за аксимому и даже не понимаете собственной аксиоматики.

>>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.
>
>См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.

Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?

А то как то с логикой явные проблемы.

>>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.
>
>Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.

Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.

>>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?
>

>А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.

Да вы уже давно зафиксировали поражение всех и вся вокруг. Кто не разделяет ваши взгляды уже потерпел поражение - в такой вашей позиции сомнений нет.

>И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологи вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.

Взаимно.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (05.12.2006 23:19:58)
Дата 06.12.2006 14:10:49

Re: Посмеялись и...

>>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.
>
>А насколько рефлексивная практика является адекватной?

Адекватной чему?

>>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>>
>>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.
>
>От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.

Ну и как же зависит? Я имею в виду реальную цель, а не всякие там иллюзорные представления.

>>>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).
>>
>
>>Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.
>
>При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.

Понятно – при выборе между развивающейся практикой и абстрактными размышлениями об абстрактном мире Вы выбираете последние, так как так Вам проще.

>>>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.
>>
>>Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
>> мы можем быть уверены в нашем знании.
>
>Да???? А как же всеобщие законы?

Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.


>>>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.
>>
>>Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.
>
>Кант, теорема Геделя, принцип неопределенности.

Да, а я то думал Вы что посвежее предложите. А Кант, Гедель кванты методологически обосновываются самой классической диалектикой, без современных изысков.

>>>Не понимаете, судя по всему :-(.
>>>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.
>>
>>Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.
>
>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.

В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.

>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.


Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальносм мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.

>>>Но этот постулат и нуждается в обосновании.
>>
>>Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.
>
>Мне оно не нужно :-). У меня другая гипотеза принята за аксиому.
>Вот вы приняли другую гипотезу за аксимому и даже не понимаете собственной аксиоматики.
Читаете в сердцах? Вы бы лучше своих оппонентов внимательнее читали.

>>>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.
>>
>>См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.
>
>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?

Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.

>А то как то с логикой явные проблемы.

А логика это то что Вы постановили считать логикой? Ксебе Геделя примените.

>>>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.
>>
>>Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.
>
>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.

Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.


>>>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?
>>
>
>>А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.
>
>Да вы уже давно зафиксировали поражение всех и вся вокруг. Кто не разделяет ваши взгляды уже потерпел поражение - в такой вашей позиции сомнений нет.

Не сваливайте свои грехи на других. Я как раз всегда стараюсь как можно полнее понять оппонента и извлечь из его позиции всё положительное, а не гипостазировать о его взглядах. А вот вы сейчас ушли от прямого ответа на вопрос касающейся центрального положения ваших представлений. а это означает либо неуважение к оппоненту, либо непонимание собственной аксиоматики ( возвращаю Вам ваш камушек)

>>И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологии вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.
>
>Взаимно.
 Не пройдет взаимность – я то свои аргументы изменяю, а у Вас он уже много лет тождественны.
От Iva
К Михайлов А. (06.12.2006 14:10:49)
Дата 07.12.2006 00:30:15

Подошли к существу проблемы.

Привет

>>>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.
>>
>>А насколько рефлексивная практика является адекватной?
>
>Адекватной чему?

>>>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>>>
>>>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.
>>
>>От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.
>
>Ну и как же зависит? Я имею в виду реальную цель, а не всякие там иллюзорные представления.

>>При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.
>
>Понятно – при выборе между развивающейся практикой и абстрактными размышлениями об абстрактном мире Вы выбираете последние, так как так Вам проще.


Вот тут и есть самое интересное и в смысле адекватности чему и иллюзорные представления.

Вопрос заключаеется в том - в каком мире мы живем и можем ли мы это как то определить.

Есть три варианта:

1. Есть Бог ( мир идей или еще как хотите). Будем считать его Аристотелевским миром идей(форм), который взаимодействую с веществом создет предметы, с которыми мы взаимодействуем ощущениями.
2. Есть только мир материальный и наши ощущения адекватно его описывают.
3. Есть мир иллюзий - и никакого реального мира за этим миром иллюзий нет.

Нам надо понять, можем ли мы разобраться в ситуации и как.

Но тут начинаются непонятки.
Вы вроде сторонник научного метода, а действуете как упертый верующий.

Что бы понять, какая гипотеза правильная и как мы можем отличить ситуации с гипотезами 1.2.3 - нам надо построить иллюзорные(умозрительные) последствия применения каждой из этих гипотез.

А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.

Как же вы собираетесь ставить "эксперимент" и воообще понять - какой "эксперимент" может дать вам нужный ответ, а какой нет?

Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.

>>Да???? А как же всеобщие законы?
>
>Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.

Пока вы меня не убедили, что мне надо перечитать этот труд.
Вы все хотите, что бы я получше узнал вашу точку зрения - в этом нет нужды - я ее подробно изучал.

Т.е. у нас именно поэтому и не получается разговор по существу, что вы повторяете мне теоремы в рамках вашей аксиоматикип - я с ней хорошо знаком.

А вот сделать умозрительный шаг и посмотреть, что будет, если в вашей аксиоматике заменить одну аксиому на другую - вы категорически не хотите.

Так как мы будем понимать - в какой геометрии мы живем? вы упорно стоите на том, что никакой кроме евклидовой нет и быть не может и поэтому и проверять нечего.


>>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.
>
>В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.

>>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.
>

>Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальносм мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.

А как вы это доказали?

Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)

>>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?
>
>Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.

Вот начинаете осознавать, что топология необходима. А вы без топологии утверждаете - все сходиться - чего тут думать :-)

>>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.
>
>Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.

1. А вы уверены - что пинок реален? Или это всего лишь иллюзия - "проснетесь" и никакого следа от пинка.
2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
Придется серьезно жизнь менять?


К вопросы об изменении жизни при гипотезе Бог есть.

Паскаль как то это сформулировал:
отенеситесь к вопросу о Боге как к азартной игре - поставьте на то, что он есть. Вы не много потеряете, если его нет. Зато подумайте, сколько вы потеряете, если вы поставили на то, что его нет, а он есть.

Вот такая рациональная постановка - можете матожидания посчитать :-). Но учитите есть задачи с неприемлимым проигрышем - это как раз такая.


Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.

А то получается, что проповедуете на научный, а антинаучный атеизм. Научные подходы к анализу собственной аксиоматики применять не готовы.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (07.12.2006 00:30:15)
Дата 07.12.2006 17:56:12

Re: Подошли к...

>Вот тут и есть самое интересное и в смысле адекватности чему и иллюзорные представления.

>Вопрос заключаеется в том - в каком мире мы живем и можем ли мы это как то определить.

>Есть три варианта:

>1. Есть Бог ( мир идей или еще как хотите). Будем считать его Аристотелевским миром идей(форм), который взаимодействую с веществом создает предметы, с которыми мы взаимодействуем ощущениями.
>2. Есть только мир материальный и наши ощущения адекватно его описывают.
>3. Есть мир иллюзий - и никакого реального мира за этим миром иллюзий нет.


Зафиксируем для начала два момента:
1. Эти три варианта есть соответственно объективный идеализм, материализм (что это за материализм мы поговорим ниже) и субъективный идеализм.
2. в первом пункте Вы впали в ересь, поскольку заменил Бога демиургом и что самое главное, подменили веру рациональностью, пусть и идеалистической.

>Нам надо понять, можем ли мы разобраться в ситуации и как.

Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.

>Но тут начинаются непонятки.
>Вы вроде сторонник научного метода, а действуете как упертый верующий.

Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.

>Что бы понять, какая гипотеза правильная и как мы можем отличить ситуации с гипотезами 1.2.3 - нам надо построить иллюзорные(умозрительные) последствия применения каждой из этих гипотез.

Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2. Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.

>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.

Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:

«
>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm )

>Как же вы собираетесь ставить "эксперимент" и воообще понять - какой "эксперимент" может дать вам нужный ответ, а какой нет?

Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» л»иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.

>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.

Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.

>>>Да???? А как же всеобщие законы?
>>
>>Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.
>
>Пока вы меня не убедили, что мне надо перечитать этот труд.
>Вы все хотите, что бы я получше узнал вашу точку зрения - в этом нет нужды - я ее подробно изучал.

Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом. И практика общения с Вами подтверждает это, поскольку Вы систематически искажаете положения материализма, грубо говоря заменяете противоречие тождеством, а потом опровергаете эти получившиеся банальности, что конечно не требует особого интеллектуального руда.

>Т.е. у нас именно поэтому и не получается разговор по существу, что вы повторяете мне теоремы в рамках вашей аксиоматикип - я с ней хорошо знаком.

Увы, но Вы как раз подменяете теоремы псевдотеоремами и именно потому против этого я решительно возражаю, повторяя Вам доказательство теорем и отсылаю Вас к первоисточнику, а не потому что я де не могу представить чего то другого. выведь даже здесь умудрились внести искажения- у диалектики нет метафизических аксиом –диалектика это метод рефлексивной практики, а не дедуктивная теория и Энгельс это вопрос специально в том же «Анти-Дюринге» разъяснял.

>А вот сделать умозрительный шаг и посмотреть, что будет, если в вашей аксиоматике заменить одну аксиому на другую - вы категорически не хотите.


Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».

>Так как мы будем понимать - в какой геометрии мы живем? вы упорно стоите на том, что никакой кроме евклидовой нет и быть не может и поэтому и проверять нечего.


Не тешьте себя иллюзиями – евклидова геометрия у вас, у нас уже давно риманова.

>>>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.
>>
>>В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.
>
>>>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.
>>
>
>>Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальном мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.
>
>А как вы это доказали?

Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.

>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)

Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.

>>>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?
>>
>>Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.
>
>Вот начинаете осознавать, что топология необходима. А вы без топологии утверждаете - все сходиться - чего тут думать :-)

Похоже оппонента Вы вовсе не слушаете. Вы вместо того чтобы трепаться привел бы пример такой топологии. Вы ведь топологию собрались вводить на чем то типа множества всех множеств, кое и представляет всевозможные знания. И какие подмножества из столь странного объекта Вы хотите объявить открытыми и почему? И что Вы с ними будете потом делать, если почти все теоремы не будут работать, поскольку они доказаны в аксиоматике Цермело.

>>>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.
>>
>>Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.
>
>1. А вы уверены - что пинок реален? Или это всего лишь иллюзия - "проснетесь" и никакого следа от пинка.

Осталось только модель этого «проснетесь»создать. как я показал выше это будет не легко.

>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?

Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.

>Придется серьезно жизнь менять?


В том то дело, что никак не придется.

>К вопросы об изменении жизни при гипотезе Бог есть.

Какие?

>Паскаль как то это сформулировал:
>отенеситесь к вопросу о Боге как к азартной игре - поставьте на то, что он есть. Вы не много потеряете, если его нет. Зато подумайте, сколько вы потеряете, если вы поставили на то, что его нет, а он есть.

угу. Материалисты ничего не теряют, поскольку им «не нужна такая гипотеза», а вот идеалисты как только представлять начинают, так сразу впадают в ересь чудовищное богохульство, так «неприемлемый проигрыш» им гарантирован.

>Вот такая рациональная постановка - можете матожидания посчитать :-). Но учитите есть задачи с неприемлимым проигрышем - это как раз такая.


Вот рассчитайте матожидание. Ведь как с топологией получиться – будете строить сигма-алгебру неизвестно над чем.

>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.

Результат чего? Прекращения существования?

>А то получается, что проповедуете на научный, а антинаучный атеизм. Научные подходы к анализу собственной аксиоматики применять не готовы.

Ну антиученому, коим Вы стали, всё будет казаться антнаучным.
От Iva
К Михайлов А. (07.12.2006 17:56:12)
Дата 07.12.2006 23:09:57

Re: Подошли к...

Привет

> Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.

Вот опять вы согласны на исключительно материалистические определения.

>Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.

Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.

Вы принципиально не хотете выходить за собственную аксиоматику - разговор с вами безсмысленен :-(.

>Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2.

Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?


>Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.

Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.

И на счет заметания идеализмом проблем под ковер - это у вас вульгаризация религии и идеализма.

>>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.
>
>Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:

Извнините, но пока у меня нет желания заниматься обсуждением в навязываемых вами рамках.
Если вы покажите готовность выйти за рамки ваших любимых ограничений - смысл может появиться, а в ваших рамках - это просто не имеет смысла.


>Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» л»иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.

Сны вам не сняться?

>>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.
>
>Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.

Как показывает моя практика ( и вы ее подтверждаете ) - редкий материалист может. Он это провозглашает, но не может.

И вас я этого тоже не вижу :-(.

>Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом.

Что то у вас какие то странные сведения :-).

>Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».

Пока вы его не сделали. Увы :-(. вы только провозглашаете готовность этого.

>>А как вы это доказали?
>
>Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.

Даже если Бог есть?

>>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)
>
>Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.

Да, у ваши представления о религии лучше не комментрировать :-(.

>>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
>
>Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.

Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.

>>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.
>
>Результат чего? Прекращения существования?

Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (07.12.2006 23:09:57)
Дата 08.12.2006 16:59:13

Фиксируем слив?

Поскольку все аргументы вы отвергли, на обращенные к Вам вопросы не ответили, свою позицию объяснять отказались. всё к чему свелись Ваш комментарии – это отказаться от всего набора знаний, но будьте последовательны- язык, которым вы это изложили и на котором собрались вести обсуждение это тоже отражение реальности и Вам следует объявить иллюзией его. Да что там язык даже моторика и та отражение так что Вам к младенческой психике, что есть крайняя форма психической дисфункции, эквивалентная смерти.

>> Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.
>
>Вот опять вы согласны на исключительно материалистические определения.


Нет уж позвольте ,материю мы определяем по материалистически, поскольку материализм- одна из конкурирующих концепций и мы должны рассматривать её как она есть, а не подменять псевдоконцепциями, как вам заблагорассудиться.

>>Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.
>
>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.


Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией». Очевидно это глупость - наука объясняет материальный мри диамат в частности объясняет возникновение идеального в процессе движения материального и это такой же факт, как закон сохранения энергии, и если из гипотезы Бога следует несуществование этого факта, то гипотеза не верна, церковники еще не настолько тупы чтобы утверждать подобное.

>Вы принципиально не хотете выходить за собственную аксиоматику - разговор с вами безсмысленен :-(.


Бессмыслица говорите? Однако если принять Ваши предложения то надо Вас с этим предложениями вместе тоже объявить нелепейшим заблуждением. И это по-вашему смысл?

>>Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2.
>
>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?

Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не кажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.

>>Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.
>
>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.

Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.

>И на счет заметания идеализмом проблем под ковер - это у вас вульгаризация религии и идеализма.

Какая уж тут вульгаризация, если даже Гегель «вплотную подошедший к материализму» в итоге заявлял что именно в нем окончательно воплотилась абсолютная идея. Да вообще, подобные утверждения опровергаются контрпрмерами, но Вы похоже давно разучились их приводить и лишь заклинаете «Гедель! Кант!» безо всякого смысла.

>>>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.
>>
>>Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:
>
>Извнините, но пока у меня нет желания заниматься обсуждением в навязываемых вами рамках.
>Если вы покажите готовность выйти за рамки ваших любимых ограничений - смысл может появиться, а в ваших рамках - это просто не имеет смысла.
Нет, батенька, это не я не желаю выйти за рамки ограничений (которых нет, поскольку нет сходимости познавательного процесса – он не ограничен), а Вы желаете втиснуть меня в свои ограничения, причем состоящие только за границы, поскольку вы фактически предлагаете отринуть всё, абсолютно всё знание.

>>Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» или «иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.
>
>Сны вам не сняться?

Причем здесь сон - он как раз отражение одного процесса (то что сниться) в другом (нейрофизиологической деятельности). И вообще этот вопрос и смежные с ним я подробно разбирал на примере видеофайла им. Владимира К. Отмечу здесь дополнительно только одно сон весьма беден по сравнению с реальностью именно потому, что реальность «может дать пинка».

>>>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>>>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.
>>
>>Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.
>
>Как показывает моя практика ( и вы ее подтверждаете ) - редкий материалист может. Он это провозглашает, но не может.

Ну так естественно- в Вашем понимании, это означает сразу упасть на колени и признать Вашу абсолютную правоту, отбросив при этом всякие знание о мире, наверное даже включая родной язык.

>И вас я этого тоже не вижу :-(.

Потому как религиозные шоры на глазах.

>>Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом.
>
>Что то у вас какие то странные сведения :-).

Помниться Вы 2-3 года назад бахвалились, что «забивал я на ваш глупый истмат с диаматом»… Впрочем не буду наставать, я мог Вас с кем то перепутать. но Вам это не поможет- уж больно наивные ошибки Вы совершаете, даже для человека, знакомого лишь со школьным марксизмом.

>>Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».
>
>Пока вы его не сделали. Увы :-(. вы только провозглашаете готовность этого.

Ну это Ваше заявление тоже нефальсифицируемо.

>>>А как вы это доказали?
>>
>>Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.
>
>Даже если Бог есть?

А воспитание слепоглухонемых детей от этого не зависит.

>>>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)
>>
>>Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.
>
>Да, у ваши представления о религии лучше не комментрировать :-(.

Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.

>>>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
>>
>>Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.
>
>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.


Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.

>>>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.
>>
>>Результат чего? Прекращения существования?
>
>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.

Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?

От Iva
К Михайлов А. (08.12.2006 16:59:13)
Дата 08.12.2006 17:28:19

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>

>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».

физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.

>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>
>Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не кажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.

Не сомневаюсь :-).

>>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.
>
>Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.

С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?


>Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.

На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...

Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.

>>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.
>

>Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.

К понимаюнию, что такое бог и как он взаимодействует с реальностью.

>>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.
>
>Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?

Вас лично.

Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (08.12.2006 17:28:19)
Дата 09.12.2006 20:56:39

Re: Фиксируем слив?

>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>>
>
>>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>
>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.


Почему не относиться? Физика материалистична не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную0 а не как Вы хоте «может верно может нет, мы не за что не отвечаем»

>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>
>>Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не скажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.
>
>Не сомневаюсь :-).

Ну и о чем тогда спорите?
>>>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.
>>
>>Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.
>
>С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?


Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент,. о том что материализм объясняет все феномены включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия ил иллюзии по-вашему.

>>Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.
>
>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...

Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?

>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.

Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.

>>>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.
>>
>
>>Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.
>
>К понимаюнию, что такое бог и как он взаимодействует с реальностью.

Как любит говорить мирон – где ссылочка.

>>>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.
>>
>>Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?
>
>Вас лично.

>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.


Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.
От Iva
К Михайлов А. (09.12.2006 20:56:39)
Дата 12.12.2006 08:14:02

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>>>
>>
>>>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>>
>>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.
>

>Почему не относиться? Физика материалистична не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную0 а не как Вы хоте «может верно может нет, мы не за что не отвечаем»

От не предполагает до отвергает - дистанция колоссального размера. В непонимании этого - ключ ваших проблем.

Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.

>>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>Не сомневаюсь :-).
>
>Ну и о чем тогда спорите?

От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.

Вообще то я :-) поставил.

>>С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?
>

>Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент,. о том что материализм объясняет все феномены включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия ил иллюзии по-вашему.

Не могу перенебречь.

>>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...
>
>Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?

С определенного этапа безсмыссленность нашей беседы меня угнетает.

Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.

>>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.
>
>Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.

В пределах только вашей аксиоматики их быть не может.
Вы же другую аксиоматику не хотите рассматривать даже как гипотезу для фальсификации.

Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.

Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.

>>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.
>

>Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.

Блажен кто верует, легко ему на свете.

безусловно моя с вами беседа - мой провал ( но это достаточно банальный случай при осуждении данной темы с верующими в "научный атеизм").
Я вам доказвать ничего не хочу - я хотел бы пробудить ваше желание задуматься над некоторыми вопросами.

Но пока безнадежно.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (12.12.2006 08:14:02)
Дата 12.12.2006 15:02:06

Re: Фиксируем слив?

>>>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответствующей действительности концепцией.
>>>>
>>>
>>>>Не, так не пойдет, замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>>>
>>>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.
>>
>
>>Почему не относиться? Физика материалистична и не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную) а не как Вы хоте «может верно, может нет, мы не за что не отвечаем»
>
>От не предполагает до отвергает - дистанция колоссального размера. В непонимании этого - ключ ваших проблем.


Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.

Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

>>>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>>Не сомневаюсь :-).
>>
>>Ну и о чем тогда спорите?
>
>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.

От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)


>>>С каким экспериментом? У вас есть эксперимент, доказывающий несуществование Бога?
>>
>
>>Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент, о том что материализм объясняет все феномены, включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия или иллюзии, по-вашему.
>
>Не могу перенебречь.

Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

>>>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...
>>
>>Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?
>
>С определенного этапа безсмыссленность нашей беседы меня угнетает.

Значит беседу пора прекращать…

>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.

Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.


>>>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.
>>
>>Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.
>
>В пределах только вашей аксиоматики их быть не может.
>Вы же другую аксиоматику не хотите рассматривать даже как гипотезу для фальсификации.


Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)? Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.

Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.

какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.


Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.
>>
>
>>Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.


А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

>безусловно моя с вами беседа - мой провал ( но это достаточно банальный случай при осуждении данной темы с верующими в "научный атеизм").
>Я вам доказвать ничего не хочу - я хотел бы пробудить ваше желание задуматься над некоторыми вопросами.

Над какими? Не вступить ли в вашу секту? Да действительно провалилась. Но я вас утешу – вы действовали вполне профессионально, вот здесь, например, пытались спровоцировать исследовательскую активность человеческого сознания совершить самоубийство - человеку всегда интересно «а вдруг?», вот только попав под внешний локус контроля, он уже больше никогда не задаст себе такого вопроса.

>Но пока безнадежно.

И слава Богу.:) Значит вирулентность вашей интеллектуальной заразы не велика.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата 13.12.2006 14:09:33

А почему Вы считаете "социодинамику" наукой? (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (13.12.2006 14:09:33)
Дата 13.12.2006 19:56:18

Ага, тут объявился А.Putt. Тогда пожалуйте к барьеру.

У меня как то нет желания объяснять Вам почему подход Маркса, Выгодского, Ильенкова, Бурдье и многих других и вообще наука научны, особенно после того, как я вдалбливал двум верующим основы научного метода на протяжении нескольких десятков сообщений. Но за Вами есть должок – в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать, я вам что либо объяснять не буду, поскольку Вы последнее время приобрели склонность отвержению всяких рассуждений однострочными риторическими вопросами и я не желаю тратить свое время на такую игру в одну ворота.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (13.12.2006 19:56:18)
Дата 15.12.2006 14:45:56

Т.е. Вы уже отошли от нашей прошлой дискуссии? Прекрасно (+)

> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,

Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.12.2006 14:45:56)
Дата 15.12.2006 23:04:30

А зачем мне «отходить»?


Я просто предлагал Вам начать дискуссию с чистого листа, а не в стиле контраргументов на контраргументы. Да и остальным участникам удобнее и понятнее.

>> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,
>
>Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.

Короче меня интересует чтобы Вы дали содержательную критику капитализма на базе того учения. которое вы разделяете. А мы вас покритикуем.
В общем Вы свои обязательства подтвердили, так что я жду. на сем эту подветку завершим дабы не загромождать форум.
От Iva
К Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата 12.12.2006 17:28:23

Re: Фиксируем слив?

Привет

>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.

>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>
>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

попробую найти - была на авибазе

>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>
>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)

Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

>>Не могу перенебречь.
>
>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

Давайте аналогию -
вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.

>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>
>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.

С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.


>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?

Вот корень вашего непонимания.
Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.


>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>
>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.

>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>
>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>

А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>
>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?

Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (12.12.2006 17:28:23)
Дата 12.12.2006 18:15:30

Re: Фиксируем слив?

>>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.
>
>Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.


Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

>>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>>
>>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.
>
>попробую найти - была на авибазе

Вот если найдете, спасибо.

>>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>>
>>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)
>
>Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

Увы, сейчас этого уже не видно.

>>>Не могу перенебречь.
>>
>>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.
>
>Давайте аналогию -
>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.


Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

>>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>>
>>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.
>
>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.


>>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?
>
>Вот корень вашего непонимания.
>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

>>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.
>
>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.


Ну и как влияет?

>>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>>
>>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.
>
>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.


Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

>>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>>
>>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>>
>
>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.


Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

>>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.
>
>>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>>
>>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.
>
>К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
>И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?


Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.

Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)


А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.
От Iva
К Михайлов А. (12.12.2006 18:15:30)
Дата 12.12.2006 20:45:21

Re: Фиксируем слив?

Привет

>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.

>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>
>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

>>попробую найти - была на авибазе
>
>Вот если найдете, спасибо.

Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

>>Давайте аналогию -
>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>
>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.

Так я же уже поменял :-).

>>Вот корень вашего непонимания.
>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>
>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.

>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>
>Ну и как влияет?

Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>
>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>

>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>
>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)


>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?

>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>
> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>
>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.

Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Без этого невозможно понять область определения. А без осознания области определения возникает необоснованная экстраполяция частностей на общее.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (12.12.2006 20:45:21)
Дата 12.12.2006 23:45:56

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.
>
>я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.


Ну, это вы заблуждаетесь – достаточно хотя бы французскую школу социологии вспомнить (Бурдье и т.д.) Да и вообще марксизм с продолжениями это единственная всеобъемлющая философия, увязывающая и человека общество и природу и научный метод и т.д. в единое целое. Разного рода позитивизмы и философии науки в процессе самокритики стали изоморфными отдельным блокам деятельностного подхода, полностью независимыми остаются лишь крайне идеалистические философии типа философии жизни, феноменологии и разных рационализаций классических этико-религиозных систем, при чем он крайне ограничены в научно-практичекой части. Впрочем, мы не об этом.

>>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>>
>>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.
>
>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

>>>попробую найти - была на авибазе
>>
>>Вот если найдете, спасибо.
>
>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

>И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

Ну, так кто же вам виноват, если вы отказались обсуждать содержательные модели ваших утверждений.

>>>Давайте аналогию -
>>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>>
>>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.
>
>В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

>>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.
>
>Так я же уже поменял :-).


На что поменяли?

>>>Вот корень вашего непонимания.
>>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>>
>>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.
>
>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.


>>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>>
>>Ну и как влияет?
>
>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

>>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>>
>>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.
>
>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.


>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

>>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>>
>
>>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.
>
>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

>Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>>
>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>
>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)

Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

>>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мы знаем точно.
>
>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?


Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

>>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>>
>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>
Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

>Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>>
>>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.
>
>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
От Iva
К Михайлов А. (12.12.2006 23:45:56)
Дата 13.12.2006 09:37:32

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>
>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

Т.е. прав Вебер, а не Маркс?

>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>
>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

>На что поменяли?

Догадайтесь.

>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>
>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

Методика все - результат ничто?

Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.

>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>
>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.

Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.


>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>
>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>
>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных пострулатов это принание, если вашит постулаты верны, то вы правы.

В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>
>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.

Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>
>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

Какую?

Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.

И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>
>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

Ну эту часть можно завершить :-(.

>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>
>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>
>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>
>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>
>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

Перевираете или искажаете.
Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>
>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>
>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

Именно, только не точка, а плоскость. С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.

Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.

>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>
>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.

Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата 13.12.2006 19:27:28

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>>
>>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что идеи из практики, а не практика из идей.
>
>Т.е. прав Вебер, а не Маркс?


Извините опечатался – не там «не» поставил - идеи из практики, а не практика из идей.

>>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>>
>>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
>
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

Прочитал дискуссию. Общее впечатление - тов. AidarM выступал по делу, Вы увиливали как и здес,ь не говоря ничего конкретного и заклиная «Кант! Гедель Кванты!»

>это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

увы там этой ссылк нет. так что большая Вампросьба всё же её найти

>>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
>
>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

>>На что поменяли?
>
>Догадайтесь.

Я ваши мысли читать не умею.

>>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>>
>>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
>
>Методика все - результат ничто?

Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?


>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.


Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.

>>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>>
>>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
>
>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.

Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.


>>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>>
>>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
>
>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

>Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

А что мы её тогда ведем?

>>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>>
>>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
>
>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.


>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?


>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

>>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>>
>>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
>
>Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

Похоже, не получилось. Т.е. меня вы покритиковали. но своего ничего не выдвинули.

>>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>>
>>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
>
>Какую?

Хотите разговор за новой пустить? Можно вспомнить про верность классической механики в пределах малых скоростей. малых тяготеющих масс и больших размеров тел по сравнению с собственной длиной волны. А можно и про социальную природу личности. И то и другое одинаково надежно проверено.

>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.


Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

>И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

потому как вы от авторитетов отойти не можете. То-то всё время про Геделя и Канта заклинаете, вместо моделей и доказательств.

>>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>>
>>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
>
>Ну эту часть можно завершить :-(.

А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

>>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>>
>>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>>
>>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
>
>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.


>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>
>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>
>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

Где? В церкви?

>>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>>
>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.

Не вижу в чем.

>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.

Человеческая личность это только коммуникация, это вы сузили – здесь важно еще и активное стремление действовать по человеческий, стремление общаться, что стремление и способность решать новые задачи самостоятельно. Ане повторять заученное и т.д., но всё это воспроизводиться в ходе общения и это экспериментально подтверждено.

>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.


Не пойдет. Во-первых, мы говорим не рефлекторных навыках, а о личности – дышит человек тоже рефлекторно, но этим он от животного не отличается, он тоже дышат рефлекторно. Во-вторых, не надо путать собственно человеческую деятельность и её биологические предпосылки – есть ложкой человек научается и без обучения он ложкой есть не начнет несмотря на наличие биологических предпосылок в виде руке и рта. и это именно эмпирический факт – у слепоглухонемого ребенка нет потребности есть ложкой, хотя биологически здесь он ничем не ограничен, все возможности у него есть и их используют, чтобы начать формировать психику.

>>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>>
>>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
>
>Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.

Ошибаетесь. Читайте Бурдье – как раз аффекты и автоматизмы воспроизводятся «социальным полем»

>Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

Вывод столь же ошибочный, сколь и посылка.

>>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>>
>>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
>
>Именно, только не точка, а плоскость.

Я Вам не про то. У Вас бытие не имеет внутренней структуры, не даром Вам AidarM предложил вывести из гипотезы бога зависимость кинетического коэффициента от коэффициента самодиффузии.

>С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.


А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.


Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

>>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>>
>>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
>
>Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.


Мимо. По десятому разу объяснять что Гедель подтверждает Гегеля, а не Канта я уже не буду, а вот в остальном вы всё перепутали - проблемы Гильберта это те саамы проблемы основания к которым приводит наукоучение, а саморасшифровка это объяснение Клайна о том как физические проблемы порождали математические теории. Т.е. саморасшифровка не теоретическая в виде преобразования символов, а практическая, сопоставляющая практические проблемы теоретическим конструкциям.

>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.


так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

От Iva
К Михайлов А. (13.12.2006 19:27:28)
Дата 14.12.2006 09:45:05

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>
>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

Это вы верите, что она так решается.
Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.


>Я ваши мысли читать не умею.

Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>Методика все - результат ничто?
>
>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?

Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>
>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.


В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.

>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>
>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?

Просто потому что она вам не нравится или у вас доказательство есть?

>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>
>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.

Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.

>>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
>
>Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>
>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.

???????
Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>
>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?

Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.


>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>
>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>

>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>
>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.

Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.

>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>
>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.

Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
Поделитесь :-)

>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>
>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

Понятно :-(.

>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>
>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>
>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>
>Где? В церкви?

В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

???????????????????????????????????????????????????????????

Имеет и еще какое.

>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>

>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>
> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Никакая душа никуда не попадет.


>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>

>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

А???? :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.12.2006 09:45:05)
Дата 14.12.2006 18:57:05

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>>
>>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>
>Это вы верите, что она так решается.
>Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.

Так и я и AidarM с авиабазы Вам уже говорили, что процесс познания (а он и есть снятии е противоречия экстраполяции) есть и с этим вы ничего не сделаете, вы можете просто чисто механически сменить предикат реальности на предикат иллюзии, но это не более чем мена обозначений.

>>Я ваши мысли читать не умею.
>
>Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>>Методика все - результат ничто?
>>
>>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>
>Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

А меня нет.:) Давайте переформулируем вашу фразу «Меня интересует ответ на вопрос "#@$ есть? "» Так что же такое #@$? и как мы узнаем что #@$ есть?



>Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


А мы не игнорируем – все религиозные практики начиная с шаманских ритуалов объяснимы материалистически.

>>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>
>>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>

>В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Это значит, что вы подменили предмет обсуждения, поскольку неограниченность познания это как раз возможность переходит к новым системам аксиом, т.е. не будет такого что до какой-то аксиоматики дойдем и всё на этом закончиться – теорема Геделя об этом и свидетельствует.

>Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.


Простите, но я не понимаю о чем вы сейчас говорите. Какие еще точки с размерностями, о чем вы, если мы сейчас говорим о процессе решения реальных практических проблем?

>>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>>
>>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>
>Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вы вообще никак на проблемно-ориентированный подход не смотрите, поскольку ни одну проблему (хотя бы методологическую, мы ведь о них в основном ) за всё это обсуждение не раскрыли.

>Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?


Потому что она по определению ни на что не влияет и никаким экспериментом неотличима от выдумки (т.е. влияет точно так же как влияла бы выдумка)


>>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>
>>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>
>Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

>Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Несуществования #@$? Как я вам его предъявлю, если не знаю что такое #@$ ?

>Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.


Нет, так не пойдет. Практика это опыт деятельности, а не опыт воображения. то что люди могут воображать в том числе и коллективно, вырабатывая культуру как систему символов мы знаем и может это объяснить, и почему на определенном этапе людям понадобилось вообразить трансцендентную причинность мы тоже можем объяснить.




>>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>>
>>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>
>Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

Отлично, вот и зафиксируем, что базу научных фактов (именно в дискуссии с вами особенно четко проявляется важность этого великого открытия Вернадского в области методологии науки – база научных фактов, так сказать абсолютной относительной истины – одна из сущностных черт науки) Вы не признаете и вам пофиг движутся ли планеты по эллипсам со звездой в фокусе или так по синусоидам скачут, сидят л электроны на орбитали или по спирали приземляются на ядро, подчиняются ли запрету Паули или у нас каждый металл сверхпроводник безо всяких куперовских пар, есть ли дополнительные измерения и т.д. – вы уже избавились от всей этой суеты мысленно переселились в мир, где есть только Господь. Куда по этому поводу обращаться надеюсь ваш родственники не забыли?:)

>>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>
>???????
>Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

Под переходам я имею в виду совершенный человеческой мыслю переход о Аристотелевой физики к ньютоновой механике, а потом к механике квантовой, переход от геометрии Евклида к геометрии Римана и топологии, переход от алгебры действительных чисел к теории групп и т.д. В таких переходах и состоит суть человеческого мышления, а вы этого так и не поняли и несмотря на всё заклинания про Геделя не смогли перейти от аристотелевой логики (и то непоследовательной – логических ляпсусов у вас полно) к логике противоречий.

>>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>>
>>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>
>Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.

В каком же хрупком мире Вы живете – стоить чуть тронуть абсолют и всё у вас пойдет вразнос. Вот реальное практическое следствие –абсолют не совместим с жизнью, а концепция относительной истины позволяет приспособиться к самым разнообразным ситуациям.

>>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>
>>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>
>Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

Ну да. от базы научных фактов Вы же отказались.

>>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>>
>
>>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>
>Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
>А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

Почему я должен соглашаться? Вебер и Маршалл – феноменологические теории. Маркс вскрывает суть процесса. на базе Маркса можно построить не капиталистическое общество, на базе Маршалла и Вебера – нет.


>>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>>
>>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>
>Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.


А почему кстати? Т.е. что если человек твердо знает что Бог есть. то он теряет свободу влив материальном мире? У него всё детерминировано расписано? какая о это не православная концепция.

>Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.


Мне хочется сказать Вам то же самое. Я вам даже больше скажу – все аксиомы это плод воображения отражающего реальный мир, а вы упорно держитесь за одну единственную и крайне бедную аксиоматику

>>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>>
>>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолют смысла не имеет.
>
>Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.

Так. очень интересно. Значит у Вас есть абсолютная истина. Вот уже теперь то я вас подостаю.:) Абсолютная истина – полное тождество бытия и мышления раз вы ей обладаете, то давайте-ка быстренько рассказывайте как вылечить рак, как объединить в единой теории гравитацию и кванты, какова масса нейтрино и т.д. Не можете? Так ведь в не только в лженауку впали, а еще и в ересь, в грех гордыни.

>Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
>Поделитесь :-)


С чего это7 я вам просто сказал, что для успешного оперирования в материальном мире вполне достаточно категории относительной истины, а абсолютная она как горизонт.
>>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>
>>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>
>Понятно :-(.

А что так грустно?

>>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>>
>>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>>
>>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>
>>Где? В церкви?
>
>В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

Это вам кажется. Ученые ориентированы на исследование, а не провозглашение абсолютов.

>>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>>
>>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>
>???????????????????????????????????????????????????????????

>Имеет и еще какое.

Какое же? Бога нет ни в мышлении, ни в творчестве, ни в эмоциях и аффектах, ни в стремлении к самопожертвованию справедливости, в общем ни в одном проявлении человеческой психики.

>>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>>
>
>>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>
>Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.

Не материальное, не идеальное, т.е. внепроцессуальное, как сказал Scavenger, неподвижный абсолют, т.е. небытие. Похоже от христианства вы перешли к гностицизму, что вполне закономерно – у религии два пути –либо материализм либо ересь.

>А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

Ух ты, оказывается бога можно обнаружить по малым поправкам к волновым функциям! да вы у нас «христианскую физику» изобрели и скоро поедете в Стокгольм.

>>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>
>> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>
>?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.

Т.е. если человека перед смертью заморозить, то его душа никуда не попадет? я ведь вам специально кошку Шредингера предложил, чтобы состояние «жив» от состояния «мертв» не было отделимо никаким экспериментом.

>Никакая душа никуда не попадет.

Конечно не попадет, потому как её нет.:)

>>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>>
>
>>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>
>Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

Параллельные прямые это идеальные математические конструкции и выбор аксиоматики (Евклида или Лобачевского или Римана) зависит от того какую реальную задачу мы решаем, какие реальные объекты сопоставляем с прямыми.
От Iva
К Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата 13.12.2006 09:42:59

Исправление

Привет

>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.
>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата 13.12.2006 19:37:27

Некорректная аналогия.

>>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>>
>>Перевираете или искажаете.
>>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
>
>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Вообще то отсутствие у необученного слепоглухонемого ребенка человеческой психики фиксируется не по тому, что он говорить не умеет (ваш аналог «спеленали»- лишен физической возможности,. а по остутсвию ориентировочной активности, т.е. ребенок просто пассивно сидит и ничего вокруг себя не щупает, т.е. он даже примитивнее животного, но эту активность можно и нужно воспроизвести социально и через много этапов он станет полноценным человеком.
От Iva
К Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата 13.12.2006 11:11:14

Re: Исправление

Привет

>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (13.12.2006 11:11:14)
Дата 13.12.2006 19:46:39

Раз.. Два ..Три… нить утеряна.

Привет

>>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)
>
>Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вы забыли об исходном утверждении. Оно гласит «человеческая психика воспроизводиться не природно (или божественно, в смысле дана непосредственно от рождения) а социально» Так что ваша логика не корректна из неумения ходить любого необучаемого следует что все люди не обладают инстинктом хождения, а не то что он вообще не ходят – он ходят, но обучаются этому .


>Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Прежде чем делать выводы о практике применяйте как следует логику.
От Iva
К Iva (07.12.2006 00:30:15)
Дата 07.12.2006 00:44:32

Т.е.

Привет

что бы ВЫ смогли доказывать верность СВОЕЙ аксиоматики - вы должны понимать последствия подстановки ЧУЖИХ аксиом вместо ваших.

А не повторять по пятому кругу свои теоремы.

Первое есть научный подход, второе - талмудизм.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (07.12.2006 00:44:32)
Дата 07.12.2006 17:59:44

Следствия вашей философии понятны,

>Привет

>что бы ВЫ смогли доказывать верность СВОЕЙ аксиоматики - вы должны понимать последствия подстановки ЧУЖИХ аксиом вместо ваших.

>А не повторять по пятому кругу свои теоремы.

>Первое есть научный подход, второе - талмудизм.

проблема в том, что Вы не понимаете «теоремы» материализма.
От Iva
К Михайлов А. (03.12.2006 00:10:18)
Дата 03.12.2006 11:37:13

Re: Так что...

Привет

>Кроме того, я спрашивал Вас о том, можете ли Вы представить что либо отличное от знакомых вам веры и агностицизма.

Не могу - на практике не получается. Увижу человека без веры вообще и ни во что - тогда будем обсуждать. А пока разница только во что и кому верит.

>А что касается Ваших. «психологических тестов» с секретной методикой, то они есть не более чем Ваше самоуспокоение, которое вы отчего то величаете практикой.

так покажите мне другого человека - и посмотрим как он на некоторые вопросы прореагирует :-)

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (03.12.2006 11:37:13)
Дата 03.12.2006 13:42:44

Фиксируем нефальсифицируемость.

>Привет

>>Кроме того, я спрашивал Вас о том, можете ли Вы представить что либо отличное от знакомых вам веры и агностицизма.
>
>Не могу - на практике не получается. Увижу человека без веры вообще и ни во что - тогда будем обсуждать. А пока разница только во что и кому верит.

Вот Вы и признались что Категории «рациональное знание» для Вас просто не существует, Вы можете представиться себе только веру прикрываете это тем фактом что индивид не может удостовериться во всем массиве знания, но знание смежные с нм категории есть категории общественно-исторические абстрактные индивиды познающие абстрактную реальность есть ложная позитивистская предпосылка.

>>А что касается Ваших. «психологических тестов» с секретной методикой, то они есть не более чем Ваше самоуспокоение, которое вы отчего то величаете практикой.
>
>так покажите мне другого человека - и посмотрим как он на некоторые вопросы прореагирует :-)

Не понял – причем здесь другой человек, если мы о лично Вашем субъективизме здесь говорим?
От А.Б.
К Iva (26.11.2006 09:05:38)
Дата 26.11.2006 12:53:13

Re: Лема бы ему почитать...

Тогда бы задумался про неисчерпаемость да сходимость.

Но корни беды, ИМХО, в тезисе что "процесс важнее результата". :)
От Михайлов А.
К А.Б. (26.11.2006 12:53:13)
Дата 26.11.2006 17:38:27

Я умиляюсь Вашей наивной мудрости.

Ваш совет очень смешно слушать человеку, который прочитал все работы выдающегося польского философа, которые вышли к данному моменту на русском языке. А это не только изданная в 60-х «Сумма технологии» но и несколько сборников философской литературной эссеистики и т.д. вышедшие в последние годы жизни после смерти писателя Про фантастику, на которую Вы ссылаетесь, я уж не говорю – это еще в отрочестве прочитано.
От А.Б.
К Михайлов А. (26.11.2006 17:38:27)
Дата 26.11.2006 22:02:19

Re: Про еду сказали бы...

пошла не в то горло.

Про прочитанное вами... я, право, затрудняюсь найти эквивалентное определение. :))
От Monco
К А.Б. (26.11.2006 22:02:19)
Дата 27.11.2006 02:16:58

Мне всегда приятно читать Ваши высокоодухотворённые,проникнутые простой мужицкой

мудростью сообщения.

Афтар, пеши есчо.
От Михайлов А.
К А.Б. (26.11.2006 22:02:19)
Дата 27.11.2006 01:17:46

Ну, приятного Вам аппетита.

Коли сослались неизвестно на что а потом сели в лужу. Кстати, чтобы не было разночтений (а то Вас не поймешь, что Вы там намекнули сказать) Лемом мое чтение далеко не ограничивается.
От Владимир К.
К А.Б. (26.11.2006 22:02:19)
Дата 26.11.2006 22:51:43

"Не в коня корм" :-) (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (26.11.2006 22:51:43)
Дата 27.11.2006 01:18:46

Ну кто тут конь?:)

Это вроде г-н АБ питался за общением.
От А.Б.
К Михайлов А. (27.11.2006 01:18:46)
Дата 27.11.2006 10:49:30

Re: А тот кто в пальто! :))

Вижу - не тем умом крепки...

Вернувшись к теме "суммы технологий" - и связи "неисчерпаеиости процесса" познания с его результативностью, обусловленной ограниченностью ресурсов, коих требется экспоненциальный рост, чтобы "закрыть" все направления в "полноте" научного познания мироустройства? Ну - вы же читали Лема... :)

Невозможно ведь? А без полноты познания - итог будет ограниченным. И как это можно утверхдать, что иных вариантов - быть не может, так как они противоречат... чему-то там в текущей концепции понимания мироздания? Утверждать такое умно, да? :))
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 10:49:30)
Дата 27.11.2006 16:14:01

Осень на дворе, мало ли кто в пальто ходит.:)

Меня конечно не затруднит увязать неограниченность познания и неисчерпаемость матер с «ограниченностью ресурсов» я это уже делал для Scavenger’а ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160068.htm там где 10 пунктов), но для Вас не буду принципиально, поскольку стиль ваших полунамеков не позволяет никаким экспериментом отделить истину от заблуждений и смысл от бессмыслицы потому всё что вы тут пишите можно смело выбрасывать в помойку даже не читая.

От А.Б.
К Михайлов А. (27.11.2006 16:14:01)
Дата 27.11.2006 16:45:38

Re: "Шах расписался в полном неумении" :)

Первое что просто-таки бросается в глаза - краткость не ваша сестра. :)

Ну. да это - лирика, и терпимое неудобство. Выпарив избыток воды из ваших выступлений - что же мы имеем в качестве "сухого остатка"? Владимир - верно это озвучил (ну а я не озвучивал - и так было понятно с чем дело имеем :).

"...попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться..."

Вы мне сввязь не поясните ли, меж существованием человечества и "судьбой" солнца? НЕужто - если прогресс не остановить - то солнце не погаснет никогда? "Эта музыка будет вечной...если я заменю батарейки" :))

"Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло."

Сразу видно человека, который не сталкивался с проблемой отсутствия "здесь и сейчас" крайне нужного болта именно 10х1,5. И с последствиями этой проблемы - крошечной такой... но очень неприятной. :)
И, что характерно, Вселенная при этом еще не сдохла тепловой смертью... :))

Почитав же рассуждения про уравнивание "спроса" и "желания" на професссии - видишь глубину рассуждений мыслителя - "как-нить, но непременно исхитрятся и справятся. Все само-собой, ну или почти, решится."
Ах, ну да... иначе Солнце погаснет! :))

В общем - все больше убеждаюсь... филосОфов - надо просто учить. Выдачей побуждающе-руководяще-направляющего импульса (импета) - чуть пониже спины, где она (спина) приобретает уже иное качество - в сторону трапа "философского парохода".
Ну... курс его - вам известен. Я озвучил. :))
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 16:45:38)
Дата 27.11.2006 17:18:03

Здрасьте, вашест-во.:))

>Первое что просто-таки бросается в глаза - краткость не ваша сестра. :)

Видите ли. я не люблю оставлять вопросы без ответа и Scavenger тоже, вот расползлось сообщение на десятки тем.

>Ну. да это - лирика, и терпимое неудобство. Выпарив избыток воды из ваших выступлений - что же мы имеем в качестве "сухого остатка"? Владимир - верно это озвучил (ну а я не озвучивал - и так было понятно с чем дело имеем :).

>"...попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться..."

>Вы мне сввязь не поясните ли, меж существованием человечества и "судьбой" солнца?

Связь простая – человечество и земная биосфера существует за счет энергии слонца.


>НЕужто - если прогресс не остановить - то солнце не погаснет никогда? "Эта музыка будет вечной...если я заменю батарейки" :))

Шутки, шутками, однако интенсификация прогресса позволит целиком утилизировать энергию солнца нанакопление человечеством негоэнтропии, а не на прямой обогрев мирового пространства. а это позволить в дальнейшим освоить другие астрофизические источник энергии и т.д. вплоть до управляемого универсума.

>"Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло."

>Сразу видно человека, который не сталкивался с проблемой отсутствия "здесь и сейчас" крайне нужного болта именно 10х1,5. И с последствиями этой проблемы - крошечной такой... но очень неприятной. :)
>И, что характерно, Вселенная при этом еще не сдохла тепловой смертью... :))

Так, очень интересно – оказывается проблема винтика, это не проблема организации, а проблема конечного числа винтиков. Круто – Вы открыли новый закон сохранения! Может, еще и скажете с инвариантностью относительно какого преобразования он связан?

>Почитав же рассуждения про уравнивание "спроса" и "желания" на професссии - видишь глубину рассуждений мыслителя - "как-нить, но непременно исхитрятся и справятся. Все само-собой, ну или почти, решится."
>Ах, ну да... иначе Солнце погаснет! :))

Понятно, наш православный горе-технарь не увидел ничего кроме простой релюшки спрос-предложение, а ведь дело то в самой сущности человеческой деятельности. И не чаемый вами рынок тут нужен, а ЛаСУРС П.Г.Кузнецова (он кстати еще и поставленной Энгельсом проблемой качественного сохранения движения)

>В общем - все больше убеждаюсь... филосОфов - надо просто учить. Выдачей побуждающе-руководяще-направляющего импульса (импета) - чуть пониже спины, где она (спина) приобретает уже иное качество - в сторону трапа "философского парохода".
>Ну... курс его - вам известен. Я озвучил. :))
Ну а кто куда пойдет Вы обсудите с Администрацией.
От А.Б.
К Михайлов А. (27.11.2006 17:18:03)
Дата 27.11.2006 17:30:27

Re: И вам того же. :)

>Связь простая – человечество и земная биосфера существует за счет энергии слонца.

Нет-нет. В эту сторону логика и мальцу понятна. Вы ж ее в противоположном направлении умудрились провести... Вот и изумляюсь - как это...
В одну сторону - банальность, в другую... ошибка выходит. Ну. как обычно, с филосОфами бывает. Еще Фейнман это подметил. :)

>Шутки, шутками, однако интенсификация прогресса позволит целиком утилизировать энергию солнца...

2 подпроблемы. Первая - "оно все равно погаснет". Вторая - "попу не перегреем"? То есть проблема отвода тепла - она рука об руку идет с энергопотреблением. В ваших построениях это как-то учитывается. или надеемся что "само рассосется"? :)

А что такое "негоэнтропии" - я и представить себе боюсь. :))

> Так, очень интересно – оказывается проблема винтика, это не проблема организации, а проблема конечного числа винтиков.

Более того. Частью это проблема организации распределения ограниченного числа винтиков среди ограниченного числа в них нуждающихся. :)

А еще частью - это проблема времени и потерь, в том числе стоимостей, обобществленных и нет. :))

>...а ведь дело то в самой сущности человеческой деятельности.

И какова же она, о светочь разума и гений некраткости? :)

>И не чаемый вами рынок тут нужен, а ЛаСУРС П.Г.Кузнецова...

А я бы, для начала, у людей поинтересовался - что им мешает, и чем они не могут поступиться. ради устранения помех. :)

>Ну а кто куда пойдет Вы обсудите с Администрацией.

Непременно. :)
От Михайлов А.
К А.Б. (27.11.2006 17:30:27)
Дата 27.11.2006 22:53:26

Re: И вам...

>>Связь простая – человечество и земная биосфера существует за счет энергии слонца.
>
>Нет-нет. В эту сторону логика и мальцу понятна. Вы ж ее в противоположном направлении умудрились провести... Вот и изумляюсь - как это...

Ну как мы видим на вашем примере. не каждому мальцу-молодцу, а вот инверсию Вы выдумали.


>В одну сторону - банальность, в другую... ошибка выходит. Ну. как обычно, с филосОфами бывает. Еще Фейнман это подметил. :)

Но Вы то далеко не Фейнман. Да Фейнман. с вашей т.з. филосОв , теоретик то бишь, выдумал какие-то контнуальные интегралы, небось специально, чтобы смущать простого русского православного человека, озабоченного простыми механизмами-релюшками сложных явлений

>>Шутки, шутками, однако интенсификация прогресса позволит целиком утилизировать энергию солнца...
>
>2 подпроблемы. Первая - "оно все равно погаснет". Вторая - "попу не перегреем"? То есть проблема отвода тепла - она рука об руку идет с энергопотреблением. В ваших построениях это как-то учитывается. или надеемся что "само рассосется"? :)


Поясняю еще раз – поддержание живой системы в том числе человека с его техносферой требует постоянного потока энергии через эту систему. Для земной биосферы таким потом является излучение солнца. За счет живые системы не просто поддерживают у себя более высокую упорядоченность чем в окружающем мире, но накапливают её как количественном. так качественном смысле, используя часть потока на размножение, сопровождающееся изменчивостью, эволюцией. Эволюция является непосредственным предметом деятельности человека таким образом человечество реализует новый. более эффективный механизм эволюции. Как уже говорилось, поддержание системы на определенно эволюционном уровне требует потока энергии, но уничтожение системы отнюдь не отменит факта перехода энергии теплоту. Так что утилизировать всё новые всё более плотные и мощны
От Павел Чайлик
К IGA (24.11.2006 15:23:54)
Дата 24.11.2006 16:57:56

Пара попыток ответов

>> Обретя способность "коллективно мыслить", человек сделал огромное открытие для познания мира, равноценное научному открытию: он разделил видимый реальный мир и невидимый "потусторонний". Оба они составляли неделимый Космос, оба были необходимы для понимания целого, для превращения хаоса в упорядоченную систему символов, делающих мир домом человека. Эта функция религиозного сознания не теряет своего значения до наших дней.

Думаю, что СГКМ попадает в ту же ловушку, которую по его описанию попал Ленин.
Он использует знакомый дискурс и лишь прикрывает им дыры путем некоторых перестановок. Т.е. создает проблемы в будущем.
Думаю, что мы тут прямо упираемся в проблему познания. В проблему роли в познании социума и индивидуального восприятия. Этот язык даст ряд степеней свободы, но обнажит ряд неприглядностей. Затем, обычно, и вводят заплатки на известную систему представлений. А именно, о потустороннем и посюстороннем, о внутреннем и внешнем, о индивидуальном и общественном.
Это не критика статьи, а просто указание на то, что тут еще конь не валялся.

>
>Как можно:
>a) обосновать необходимость веры в "потустороннее" для "понимания целого" и "избегания хаоса" ?

Думаю, что вы понимаете, что в таких "крайних" вопросах не может быть теоретических обоснований, ибо все они будут противоречить здравому смыслу.
"потусторонее", "понимания целого" и "избегания хаоса" - это элементы различных дискурсов.
Предполагаете ли вы что может существовать иной синтаксис (дискурс), в котором этим аналогам просто не будет места? Но при этом такой синтаксис будет весьма конструктивен в решении социальных и философских проблем.

Попробую внедрить элементы такого синтаксиса в разборе вашего вопроса.

"потустороннее". Оно есть во первых, та часть реальности, которая в силу "каких-то" причин недоступна нашему восприятию. А во вторых, некоторый набор абстракций в конструкции человеческого сознания. Надо понимать что делает культура - она умышленно культивирует и первое и второе.

Суть такого культивирования в природе человеческого восприятия. Я уже где-то на форуме писал об этом.
Все равно приходится от чего-то отталкиваться в своих рассуждениях. Что-то класть во основание.
Для меня это отношение к жизни как процессу восприятия, а не как процессу обмена веществ. Если восприятие человека основа всего, то очевидно выстраивается последовательность: осознание, восприятие, внимание, самоосознание, личность.
Все описанные структуры есть лишь уровни организации процесса осознания.
восприятие - это важнейшее свойство осознания, а внимание - механизм управления восприятием. самоосознание - уровень развития механизма внимания, а личность - социальный инструмент самоосознания.

В таком синтаксисе не вопрос верить или не верить в потусторонее. Наше внимание всегда работает лишь с частью нашего восприятия - с его социально актуализированной частью. Вот вам обратная связь социума и восприятия. Проблема возникает тогда, когда социальная обусловленность восприятия становится чрезмерной или даже просто внутренне противоречивой. "потусторонее" не так уж потусторонее - оно один из главных игроков в жизни каждого и всех. Та часть восприятия, которая оказывается вытесненной процессом социализации на переферию наших ощущений все равно остается нам доступной. И эта доступность даже в абсолютно безрелигиозном обществе будет создавать проблемы.
Всегда будут находиться личности, находящие в себе силы перешагивать через эти социальные барьеры восприятия. Я уже не говорю о более мелких барьерах интерпретации восприятия.

Все это лишь к тому, что бы построить в рамках синтаксиса мостик к следующему положению. Та вторая часть "потустороннего" - а именно абстрактные конструкции человеческого сознания всегда служат исключительно социальным целям. Но ошибочно сводить эту вторую составляющею к инструменту доминирования реакционных социальных отношений. Мне кажется, что именно в этой точке марксисты и застряли.

Суть ее в том, что бы смягчить процесс социализации (описание и опредмечивание) восприятия отдельными личностями внесоциальной части доступного восприятия реальности. По крайней мере так эта вся система заработала когда-то. Суть идеи "потустороннего" в функционированиии культуры в режиме открытости процессу эволюции человеческого восприятия.

Далее следует рассмотреть ряд вышележащих уровней. Т.е. процессов, протекающих уже на поверхности этих процессов. Это слишком серьезно, что бы сюда впихнуть.

>b) проиллюстрировать примером значимость этой функции религии в наши дни ?

Думаю что проиллюстрировал, хотя, лишь обозначил направление в котором надо искать ответы.
Функция "потустороннего" настолько важна, что устранение идеи "потустороннего" из социума попросу невозможно.

>> Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества.
>
>Значит ли это, что те, кто не соблюдает православных, в частности, ритуалов, - не вполне принадлежат к русскому народу?

Мне кажется что вы имеете в виду обряды православной церкви. Даже этот наш форум пропитан соблюдением христианских ритуалов. Этим пропитан и марксизм.
Суть ритуала здесь - нерассматриваемое наслоение образов. Эта вереница образов поддерживает в нас иррациональные процессы. Поздороваться, попрощаться - это тоже ритуал. Пожать руку, брезгливо отвернуться, надменно улыбнуться - все это ритуалы.

Скажу вам по секрету, отстаивание рациональзма и неприятие идеи иррациональных корней человеской личности само по себе чрезвычайно иррационально :)
От IGA
К Павел Чайлик (24.11.2006 16:57:56)
Дата 24.11.2006 22:37:27

Re: Пара попыток...

>> a) обосновать необходимость веры в "потустороннее" для "понимания целого" и "избегания хаоса" ?
> Думаю, что вы понимаете, что в таких "крайних" вопросах не может быть теоретических обоснований, ибо все они будут противоречить здравому смыслу.

Ну почему же не может? Я бы ожидал что-то вроде такой цепочки:
Для "понимания целого" необходимо A, для A необходимо B, для B необходимо C, а для C необходима вера в "потустороннее".

Сейчас же связь совершенно не прослеживается, даже если она есть.

> Предполагаете ли вы что может существовать иной синтаксис (дискурс), в котором этим аналогам просто не будет места?

Этого не понял.

> "потустороннее". Оно есть во первых, та часть реальности, которая в силу "каких-то" причин недоступна нашему восприятию.

Значит, единичный электрон - потусторонен? Он ведь недоступен восприятию органами чувств. Сомневаюсь, что СГ имел ввиду такую трактовку.

[...]

>> b) проиллюстрировать примером значимость этой функции религии в наши дни ?
> Думаю что проиллюстрировал, хотя, лишь обозначил направление в котором надо искать ответы.

Не уловил направления, и конкретных ПРИМЕРОВ тоже не увидел.


Если бы под потусторонним понималось "непознанное"... это ещё имело какой-то смысл. Ну в самом деле, осознание целостности (связности) познанного и непознанного способствует успешному познанию последнего. Если же считать, что между познанным и непознанным - непроходимая граница, познание становится невозможным, мы упираемся в тупик.

Но причём тут религия?


> Функция "потустороннего" настолько важна, что устранение идеи "потустороннего" из социума попросу невозможно.

Я так и не уловил, что это за функция.

>>> Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества.
>>Значит ли это, что те, кто не соблюдает православных, в частности, ритуалов, - не вполне принадлежат к русскому народу?
>Мне кажется что вы имеете в виду обряды православной церкви.

Не только я, но и автор статьи, как я её понял.

> Даже этот наш форум пропитан соблюдением христианских ритуалов.

Что значит "даже" ? На форуме есть некоторое количество верующих, возможно, они привнесли сюда какие-то ритуалы.

> Этим пропитан и марксизм.

Какими православными ритуалами он пропитан? И что об этом скажет главный специалист по марксизму - Александр? :-)

> Суть ритуала здесь - нерассматриваемое наслоение образов. Эта вереница образов поддерживает в нас иррациональные процессы. Поздороваться, попрощаться - это тоже ритуал. Пожать руку, брезгливо отвернуться, надменно улыбнуться - все это ритуалы.

Возможно. Но не религиозные, и тем более не специфически-православные.

> Скажу вам по секрету, отстаивание рациональзма и неприятие идеи иррациональных корней человеской личности само по себе чрезвычайно иррационально :)

Давайте Вам тоже по секрету скажу: религия на самом деле не соединяет людей в народ, а разъединяет. В том числе с помощью ритуалов - достаточно вспомнить старообрядцев.

Если же рассмотреть нынешнюю РФ, то напомню, что тут есть мусульмане, буддисты и христиане (как минимум). Когда утверждается, что православие, за которое ратует СГ, в этих условиях соединяет людей в народ, речь идёт явно не о народе Российкой Федерации (он остаётся многоконфессиональным), а о некоторой, условно говоря, русско-православной части его ("партии").

Уже одно то, что религия способствует эндогамности людских обшностей(*), не позволяет говорить, будто она что-то там "соединяет" в РФ.
В разрезе межнациональных браков самым "соединительным" был советский АТЕИЗМ.


* Примеры:

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?5+2_2224
Здравствуйте, о.Андрей!
У меня, на мой взгляд, достаточно сложная ситуация - молодой человек, интересный для меня, является мусульманином (правда, московским), при этом соблюдает все каноны ислама и старается все больше в этом совершенствоваться. К Православию относится как к монобожественной религии, но не более того. Говорит, что "все люди родились мусульманами" и т.д. и тому подобное. Я уверена, что тоже интересна ему, но для меня моя религия также очнь важна. Что я могу сделать, возможно, молиться (как именно?), чтобы он пришел к истинной вере. Наскоько я знаю, православная церковь запрещает браки с неверными?

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.al-shia.ru%2Ftafsir%2Fal-bakara%2F221.htm&text=%E8%F1%EB%E0%EC%20%E1%F0%E0%EA%20%F1%20%ED%E5%E2%E5%F0%ED%FB%EC%E8&reqtext=(%E8%F1%EB%E0%EC%3A%3A89679%20%26%26%2F(-7%207)%20%E1%F0%E0%EA%3A%3A29006%20%26%20%F1%3A%3A0%20%26%20%ED%E5%E2%E5%F0%ED%FB%EC%E8%3A%3A86324)%2F%2F6&dsn=594&d=7302500&sh=5&sg=24&isu=1
Ислам ставит целый ряд условий, которые должен соблюдать верующий при выборе жены. Выдвижение этих условий объясняется тем, что Ислам уделяет очень большое внимание супружеству, поскольку с ним связаны вопросы наследственности, а также семейного воспитания детей, которое оказывает влияние на всю дальнейшую судьбу молодого поколения. В аяте говорится, например, что язычница не подходит мусульманину в качестве жены. Предположим, что он все же взял себе в жены такую женщину. Согласно законам генетики, их дети, естественно, унаследуют качества ее характера и душевного склада, а если после рождения их воспитание будет отдано на усмотрение матери (что часто и происходит), то их может ожидать страшная судьба. Вот почему Священный Коран этим аятом недвусмысленно запрещает брак с женщинами из числа неверных или язычников.

Не женитесь на многобожницах, пока они не уверуют. Несомненно, верующая невольница лучше многобожницы, если даже та и нравится вам

Помимо этого, если посредством женитьбы язычники, являющиеся для мусульманского общества инородным элементом, проникнут в дома мусульман, то это общество обретет в их лице своих внутренних врагов, сеющих беспорядок и смуту. В подобной ситуации произойдет смешение различных категорий и слоев общества, которые начнут утрачивать свойственные им различия. Поэтому Коран налагает запрет на брак с подобными женщинами.

Однако Ислам не закрывает наглухо перед ними дверь. их естественное половое влечение должно служить их же духовному благу. Коран гласит:

Не выдавайте [дочерей] замуж за многобожников, пока они не обратятся в веру. И, конечно, верующий раб лучше многобожника, хотя бы он и нравился вам Аналогично тому, как в начале этого аята провозглашается запрет на брак с многобожницами и язычницами, в приведенной выше фразе налагается запрет на выдачу девушек и женщин замуж за неверных и идолопоклонников. И точно так же, как верующая девушка из прислуги более приемлема в качестве будущей жены, чем даже свободная идолопоклонница, обладающая восхитительной красотой и богатством, верующие слуги и рабы являются лучшими кандидатами в мужья, чем неверующие красавцы-аристократы. По существу, брак мусульманки с неверным запрещен, пока последний не обратится в Ислам, но не будет греха, если она выйдет за него замуж после того, как он обретет истинную веру. Именно в этом в обоих случаях и состоит выход из подобной ситуации.
В следующей фразе аята выражена причина запрета для верующих на вступление в брак с безбожниками и идолопоклонниками.
Многобожники зовут к адскому огню, а Аллах зовет вас в рай и к прощению со Своего соизволения…
От Durga
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 24.11.2006 15:21:27

Благими намерениями ...

В последнее время ваши статьи создают ощущение исключительно благопожелания. Возможно это где то даже приятно. Я даже не вижу смысла с чем то здесь согласиться или не согласиться. Мол как было бы хорошо, если бы всё было хорошо, никто не ссорился, и волки были бы сыты и овцы целы, и поп бы крестил, и Ленин бы ожил. Как было бы хорошо, если бы все друг друга любили, все друг другу помогали, и что достаточно только вспомнить, что мы - русские, что мы - православные, как сразу это случится. Ребята, давайте жить дружно! И не будет проблем. Пожелать всем добра, мол мир вам добрые люди, это беспроигрышный (ну кто бы здесь был против), но и во многом бессмысленный ход.

По существу, такие благопожелания - отход от решения реальных проблем и лакировка действительности. Ведь не находим мы в статьях ответа на волнующие нас вопросы. В такой ситуации наверное лучше уж петь что нибудь, например:

Соколовский хор у Яра
Был когда-то знаменит.
Соколовская гитара
До сих пор в ушах звенит.

...

Всюду деньги, деньги, деньги,
Всюду деньги, господа!
А без денег жизнь плохая,
Не годится никуда.

Деньги дело нажитое,
Об них нечего тужить.
А любовь всего дороже,
Ею надо дорожить!

От О.И.Шро
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 24.11.2006 13:57:22

А так ли на самом деле, является ли РПЦ этим стержнем?

Уважаемый, Сергей Георгиевич!

Позволю себе высказать ряд соображений на этот счет. Буду придерживаться выбранной ранее концепции замечаний, комментариев и вопросов. Подчеркиваю, что они будут носить характер изложения моего понимания Вашей работы.
Тему Вы затрагиваете очень актуальную и злободневную, и что самое важное вы не смешиваете в своей работе сакрального характера взаимоотношения Бога и Человека, а рассматриваете Русскую Православную Церковь, как общественный институт. Для сокращения цитирования Вашей работы буду оставлять в цитируемых абзацах только то что хочу подчеркнуть, хотя комментарий относится ко всему абзацу.

>… Сразу ограничим ее – будем говорить с позиции светской, не касаясь сокровенного смысла религии как разговора личности с Богом, как надежды на спасение души…
>…Но у религии есть и другая, земная ипостась, ее общественное дело…
>…Она «пропитывает» всю общественную жизнь – семью и школу, хозяйство и политику…

Как мне кажется, Вы правильно отделяете по завету Христа «Богу – Божье, кесарю – кесарево». Хотя сделать это на самом деле трудно так как например священнослужителей Русской Православной Церкви надо рассматривать обе составляющие в его роли в этом мире.
В противном случае при не разделении ролей Церкви как общественного института и ее духовно – сакральной роли в формировании общества и человека, мы получаем одну из серьезных ошибок в восприятии церкви. А именно размывание в сознание сокровенного и сакрального с одной стороны и смешивание его с общественной ролью церкви.
Забегая немного вперед, отмечу, что людьми относящими себя к верующим, предпринимались попытки (в том числе и на форуме) связать в единый узел проблемы духовного разброда в обществе и формирование морально-нравственного облика человека на основе именно христианских заповедей, причем явно подчеркивалась именно христианская составляющая в формирование этого облика, в том представлении Русской Православной Церкви, которое проповедуется для православных.
Причем у самой Церкви на это счет существует озвученная Митрополитом Смоленским и Калининградским Кириллом четкая и осознанная позиция о не нарушении многоконфессионального мира в России.
Да и тогда встает ряд вопросов, очень тонкого характера и деликатного характера о том почему именно христианские, почему скажем мусульманину нельзя жить в соответствии с нормами шариата, в чем преимущества Христовых Заповедей Блаженства и 10 Ветхозаветных заповедей над Законом заповедным самим Богом (шариата)?
Думаю что и в том и в другом случае они имеют одинаковый духовно – сакральный смысл и с этой точке зрения важна именно общественная роль в условиях многоконфессионального мироустройства России.
Немаловажным фактором является еще и попытка придать некоторым сепаратистским конфликтам характер именно межконфессионального конфликта. В этих условиях особо важно деликатно и тонко действовать представителям духовенства, а особенно Русской Православной Церкви. Тем более, что например, в Самаре мусульманская община выступила очень резко против введение в школе предмета «История религиозных учений» в том виде в котором этот предмет представлен Русской Православной Церковью, дело дошло до суда… Правда после этого сообщений на эту тему более не было, и как разрешен (и разрешен ли) этот конфликт не известно и не станет ли он «латентным», готовым взорваться в любую минуту.

>И даже необязательно это утверждать – религиозный взгляд на мир неустраним, как ни бьются над его искоренением в некоторых культурах...

Вычеркнуть духовную составляющую тесно и порой неразрывно переплетающей с религиозным мировоззрением (что тут первично, а что вторично на это ответа нет, в целом думаю, что взаимосвязь это относительная и одна из составляющих всегда влияет на другую).
А вот при сопоставлении роли священника, как носителя Божьей Благодати и как члена общества (мирянина) возникновение такого конфликта неизбежно. Недаром церковь на одном из Вселенских соборов решала этот вопрос, о том переносится ли грех совершенный лично священно служителем при передаче им Божий Благодати верующему.

>Ошибка Карла Маркса

Это не ошибка Маркса, это следствие протестантизма и господствовавшего в тот период «механицизма», мне кажется не учитывать это при рассмотрении этого вопроса нельзя. Отсюда и неверные выводы о роли церкви формирование человека и общества.

>... Оба они составляли неделимый Космос…

А что в Западной культуре отсутствует такой Космос, или мы слишком упрошено на это смотрим по отношению к ним?

>Религия соединяет людей в народ не только общими ценностями, но и ритуалами, которые связывает космологию с устройством общества. Ритуал - «символический способ социальной коммуникации», его первая функция – укрепление солидарности людей и психологическая защита общества...

Спорное утверждение, тут много чего придется рассматривать.
В Кении в горах живет племя по уровню технологического развития стоит на ступени каменного века, так вот что поражает исследователей этого племени, что у них как таковые отсутствуют сложные религиозные обряды, мир их прагматичен. Однако это не мешает им быть самобытным обществом, сохранившим свою самобытность до наших времен, солидарность в этом обществе не на последнем месте.

>Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения…

А нельзя ли ссылки на данные работы, пожалуйста?
Сомнительно это с учетом того, что шизофрению на Западе лечат уже операбельным путем (попадалась мне такая работа в научно-информационном журнале «В мире науки»)!
А то одно утверждение о связи рака с большим употреблением в пищу жареного мяса, опровергает интересное наблюдение, в Туркестане практически все мясо, употребляемое в пищу сначала жарится (не обжаривается, а именно жарится до готовности на масле или жире), а только потом при необходимости варится. При этом среди местных жителей самый малый процент заболевания раком. Рак как утверждают психологи – болезнь психосоматическая, медикаментозными методами лечится плохо.

>… в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации…

Скорее это следствие утраты именно рациональности и «информационная паника».

> Религиозный взгляд укрепляет рациональность (если их не пытаются вульгарно смешивать)…

Вот именно, что не надо вульгарно это смешивать. Религиозный взгляд укрепляет именно духовно-рациональную строну в человеке, определяя фактически само понятие рациональности.

>Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке. Религия не «выросла» из дорелигиозных воззрений, как и наука не выросла из натурфилософии. И функцией религии, … не является вовсе … утверждение невежественных представлений, а рационализация человеческого отношения к божественному.

А как же взаимосвязь научного и религиозного мировоззрения?

>При этом религия мобилизует и присущее каждому народу видение истории, и художественное сознание. Возникает духовная структура, занимающая исключительно важное место в мировоззренческой матрице народа, дает ему, по словам Тютчева, «предчувствие неизмеримого будущего».

>Кто нас создал?

Вопрос интересный и ответа на него однозначного наверное никогда не будет.
Создал (и создает до сих пор) человека целый комплекс воздействий на него со стороны его окружения и среды, от того, какое это воздействие мы получаем разных людей.

> Русский же человек «создан Православием»…

Только вот Православие это не только церковью определенное, это синтез, «сухой остаток» если хотите, всего того культурного наследия вынесенный еще с дохристианских времен, к нему приложилось каноническое православие и влияние других концессий.

>Глубоко повлиял на Россию и раскол русской Православной церкви в ХVII веке…

Раскол или старообрядство, тут не следует путать?
Раскольники это одно, старообрядцы другое да и во временных рамках эти явления разнесены (раскол начался еще в XV в., и было движением, инициированным снизу, оно не было массовым, но локально-массовым было в частности в Новгороде и Пскове, а старообрядство инициировано сверху только в XVII в. и более массовое явление чем просто раскол, произошло объединение понятий которые, для понимания, надо все же разделить). Вроде бы детали, но это важно, что бы понимать, что развитие и формирование Православия шло не как линейный, а как очень сложный и неоднородный процесс. Это на мой, да и не только на мой, взгляд это важно при рассмотрении Русского Православия.

>Религия во все времена оказывала огромное влияние на искусство как способ осмысления мира и человека в художественных образах. Песни и былины, иконы и картины, архитектура и театр – все это сплачивает людей одного народа общим невыражаемым переживанием красоты. Русское искусство корнями уходит в Православие.

Справедливо и обратное утверждение. Точнее русское (шири восточнославянское) и православие именно в сочетании породили ту самую культуру которую мы имеем и называем Русским Православием, если уж выстраивать иерархию то именно в сочетании этих двух родительских составляющих родилось Русское Православие, но оно при этом далеко от канонического, «книжного» православия, т.к. выбирает из всего православного канона только определенные идеи.
Если каноническое православие по изучать – волосы дыбом встанут, от того, что многие наши представления о мире в целом не правильны. Простой пример, с точки зрения канонического православия, Ислам – это неправильная вера (я как можно смягчил это утверждение, дабы не обидеть религиозные чувства мусульман)! Однако в жизни православные руководствовались интересным принципом: «В чужой монастырь со своим уставом не лезут» (у арабов есть аналогичная по смыслу пословица: «Люби свою веру, но уважай чужую»), т.е. не выпячивали «правильность» своих религиозных воззрений.

>…Русская революция была проникнута национализмом в двух его версиях – буржуазно-либерального у кадетов и общинно-державного у большевиков (их интернационализм был формой мессианизма). И в этой революции мы наблюдали столкновение идеологии и религии, как и в других больших революциях.

Первая мировая, потом Февральская и Октябрьская революции и Гражданская война это та череда трагедий для России, от которых окончательно она еще не оправилась. Острота этих проблем которые спровоцировали тогда эти трагедии проявилась вновь в начале 90-х, и до сих пор узел многих проблем, которые удавалось сдерживать в Советские времена (и очень даже эффективно, но именно сдерживать), не развязан.

>Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.

Причем отношение церковь-государство при большевиках ничем особенным и не выделялось с точки зрения сложившихся отношений со времен Алексея Михайловича Тишайшего.
Большевикам (а особенно Сталину) РПЦ должна быть благодарна за возвращенную ее самостоятельность, а нынешним властям за те суммы, перечисляемые ее на восстановление храмов из бюджетов разных уровней и за лоббирование ее интересов на разных уровнях.

>Во время кризиса Германии для сборки нового «народа фашистов» была попытка создания новой «немецкой национальной церкви»…

В России в этот период действовало адаптированное с точки зрения преемственности вульгарная форма Марксизма, как наиболее близкая к неканоническому православию.

>Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты, а обратилось за помощью к традиционной для русских православной церкви...

Ну тут еще и политический момент, нельзя не учитывать что РПЦ могла стать одним из механизмов влияния на Православие, взяв на себя роль центральной церкви в Православном мире.
А во время войны тоже служила инструментом примирения между теми кто поддерживал советскую власть и ее противниками, не считавшими, которые однако не считали, что в Гитлере виден освободитель России.

>Как утес над пропастью…
>Судя по всему, в руководстве Церкви понимают величину и сложность задачи. В доктрине «Основы социальной концепции РПЦ» (2000 г.) сказано: «Когда нация, гражданская или этническая, является полностью или по преимуществу моноконфессиональным православным сообществом, она в некотором смысле может восприниматься как единая община веры – православный народ».

Все это правильно, но к сожалению слова и дела расходятся…
Одно дело декларировать некие цели и задачи, другое реализовывать их…
Тут РПЦ зачастую мечется из одной крайности в другую!

>Не меч, но стержень
>Пока что и гражданская, и этническая нации в РФ находятся в процессе становления. Более того, между двумя русскими национализмами – гражданским (имперским) и этническим (изоляционистским) идет борьба.

Вот именно, что идет борьба между двумя взглядами и церковь в этом отношение тоже расколота, благо еще митрополит Кирилл здравомыслящий церковный иерарх, имеющий огромное влияние, как на церковный аппарат, так и на паству.

>С гражданской точки зрения, это вызывает тревогу...

С этим трудно не согласится.

>Власть стремится получить от Православия его сакральную силу...

Ну так у власти не дураки сидят и понимают, как это может быть важно при воздействии на верующих относящихся к Православной вере. А таких в России абсолютное большинство. Да и идеи державнности, толкать с помощью церкви легче…

>Левые иногда ищут обоснования социальной справедливости в христианстве, чуть ли не ставя знак равенства между ним и социализмом…

Ну так они не отстают о партии власти…
Тут ведь тоже в связи с всплеском интереса к религии можно и «пролететь»…
А так можно прикрыться авторитетом церкви…

> Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.

Это тоже тонкий момент, кому нужно а кому и не очень… Вопрос кто в данном случае в большинстве?

>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль…

К счастью это не единственный стержень…

>Другое дело, что строительство этих связей и механизмов надо вести, сверяя их с теми нравственными ценностями, которые Православие излучает в мир.

С этим я согласен.

>…лучше вести диалог с Русской Православной церковью, чем с астрологами или хаббардистами. Но ответственность за земные дела мы должны брать на себя.

Вот именно что диалог, а не идти на поводу у церковных иерархов, преследующих зачастую прямые политические цели.

С уважением, Олег.
От Владимир К.
К И.Т. (24.11.2006 12:36:03)
Дата 24.11.2006 12:53:59

Полностью согласен. (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (24.11.2006 12:53:59)
Дата 24.11.2006 21:32:30

Осталось только выяснить с чем.


Потому как текст производит впечатление рассуждения ни о чем - нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии – не проанализированы ни происхождение религии как формы общественного сознания, ни отличи этой формы от остальных. Что впрочем неудивительно, ведь верующие(особенно свежеобращенные) поднимут бучу, стоит их объяснить какое уж тогда будет «давайте жить дружно».
От Вячеслав
К Михайлов А. (24.11.2006 21:32:30)
Дата 25.11.2006 12:49:27

Солидаризм, конечно, штука заразная, (+)

но в респираторе можно и с диагнозом ошибиться. ;)

> Потому как текст производит впечатление рассуждения ни о чем - нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии – не проанализированы ни происхождение религии как формы общественного сознания, ни отличи этой формы от остальных.
Так здесь и цели такой не ставилось. Текст – прагматичное политическое заявление. Его суть –
1. не тяните религию и церковь в политику, ничего хорошего из этого не получится (это нашим).
2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

> Что впрочем неудивительно, ведь верующие(особенно свежеобращенные) поднимут бучу, стоит их объяснить какое уж тогда будет «давайте жить дружно».
И это тоже. С сакральным надо осторожнее, а то можно и союзников во врагов превратить.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.11.2006 12:49:27)
Дата 26.11.2006 10:31:15

Да ну? Много заразили?


>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
От Катрин
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата 27.11.2006 13:56:54

А у Вас история только с 1917 года начинается?


>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?


...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (27.11.2006 13:56:54)
Дата 28.11.2006 20:46:16

Следите за дискуссией.


>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>
>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>

>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?
про тысячелетия - это все лозунги.
началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?
От Катрин
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:46:16)
Дата 30.11.2006 00:29:43

Дык стараюсь, по мере сил


>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>
>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>
>
>>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
>Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?


Ясно. Но только речь идет о возможности религии объединять народы. а такая способность у нея есть. Может, я чего не поняла, конечно, но до выработки новой идеологии, религия вполне подойдет. :) Главное в ней - ценностная основа.

>про тысячелетия - это все лозунги.

Это не лозунги, а история.

> началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?

Ну скажем, Вы бы хотели же восстановить коммунистическую партию как партию, управляющую государтсвом? Но ведь и наша партийная элита выродилась к концу 20 вв, а мы ничего, живем пока.
От Кравченко П.Е.
К Катрин (30.11.2006 00:29:43)
Дата 30.11.2006 21:21:56

Хорошо, старайтесь.


>>>...А до 1917 года истории у России не было? Тысячелетие руский народ объединялся на основе религиозного мировоззренческого ядра, и во время татаро-монгольского ига не расспался благодаря православию. К началу 20 века Церковь выродилась, оттого объединять народ пришлось атеистам.
>>Катенька, если бы я доказывал утвепрждение, что-нибудь про церковь, вы бы могли от меня требовать осветить всю историю. Опровергнуть же тезис оппонента, что "Мы не можем" достаточно одним примером. И его берут откуда хотят. Я ясно изложил?
>

>Ясно. Но только речь идет о возможности религии объединять народы. а такая способность у нея есть. Может, я чего не поняла, конечно, но до выработки новой идеологии, религия вполне подойдет. :) Главное в ней - ценностная основа.
Или разъединять. Речь шла о том, что церковь может, а "мы" нет. Это неверно, что было продемонстрированно примером.
>>про тысячелетия - это все лозунги.
>
>Это не лозунги, а история.
Это не история, а интерпритации истории. Недоказуемые.
>> началу 20 века Церковь выродилась - а это место мне понравилось. Так мы живем уже сто лет спустя ее вырождения?
>
>Ну скажем, Вы бы хотели же восстановить коммунистическую партию как партию, управляющую государтсвом? Но ведь и наша партийная элита выродилась к концу 20 вв, а мы ничего, живем пока.
В каком смысле ничего? Плохо живем, сами же постоянно это иллюстрируете. Может недолго-то нам жить осталось без коммунизма осталось. вымремс...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата 27.11.2006 00:28:03

Нет, не много. Хотя наша палата как ваша не пустеет.

>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
Ага.

> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.11.2006 00:28:03)
Дата 27.11.2006 12:12:30

Вы о какой палате? Я про палаты ничего не писал.

>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
>Ага.

>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
Нет, ну как бездоказательно трендеть про заслуги церкви, так пожалуйста. "функция", а как признать за атеистами что-то полезное, так сразу объективные процессы.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (27.11.2006 12:12:30)
Дата 27.11.2006 13:42:26

Про те в которых зараженные (+)

>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>Нет, ну как бездоказательно трендеть про заслуги церкви, так пожалуйста. "функция", а как признать за атеистами что-то полезное, так сразу объективные процессы.
Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно. Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны. Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (27.11.2006 13:42:26)
Дата 28.11.2006 20:50:16

Re: Про те...

>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>>Нет, ну как бездоказательно трендеть про заслуги церкви, так пожалуйста. "функция", а как признать за атеистами что-то полезное, так сразу объективные процессы.
>Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
>Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
>Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
Вот любите Вы задания давать...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:50:16)
Дата 29.11.2006 00:23:31

Снять - не сниму, но откорректирую (+)

>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>> Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
> Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.

>> Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
> А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.

>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
> Вот любите Вы задания давать...
Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.11.2006 00:23:31)
Дата 29.11.2006 10:26:45

Уже теплее.

>>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>>> Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
>> Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
>Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>> Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
>> А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
>Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
А Вы уверены, что вакуум образуется?
>> Вот любите Вы задания давать...
>Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.11.2006 10:26:45)
Дата 29.11.2006 23:47:53

Re: Уже теплее.

>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.

> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.

ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)

А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
> А Вы уверены, что вакуум образуется?
Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

>>> Вот любите Вы задания давать...
>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)

> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата 30.11.2006 21:36:45

Re: Уже теплее.

>>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
>
>> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>
>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено? Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение. Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
>> А Вы уверены, что вакуум образуется?
>Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
Что-то мне это не заметно. К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>>> Вот любите Вы задания давать...
>>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
>> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
>Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
>Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.
Можете на меня рассчитывать.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:36:45)
Дата 04.12.2006 00:05:14

Re: Уже теплее.

>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.

>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.

>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.

> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
> Что-то мне это не заметно.
Чего именно не заметно?

> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.

> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.

>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.12.2006 00:05:14)
Дата 04.12.2006 08:51:40

Re: Уже теплее.

>>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
>> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
мне ничего не известно про такую утерю. Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
Ага.


>> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>> Что-то мне это не заметно.
>Чего именно не заметно?
про сверяют с лекалом.
>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться. А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.12.2006 08:51:40)
Дата 04.12.2006 15:15:32

Re: Уже теплее.

>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.

> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
Но уж точно он не советский.

>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> мне ничего не известно про такую утерю.
Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?

> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко

>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.

>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
> Ага.

Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».


>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>> Что-то мне это не заметно.
>> Чего именно не заметно?
> про сверяют с лекалом.
Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?

>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).

>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.

> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.

>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.12.2006 15:15:32)
Дата 09.12.2006 13:01:31

Re: Уже теплее.

>>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
>> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
>То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.
А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>Но уж точно он не советский.

>>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
>
>> мне ничего не известно про такую утерю.
>Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко
Упоминание Макаренко делает Ваши заявления про то, что надо учиться у церкви кого-то воспитывать совсем шаткими :)))
>>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
>> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.
Еще раз повторю, не хвались... проведите все эти операции, потом будете козырят этим. Если будет чем...
>>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
>> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
>> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
>> Ага.
>
>Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».
А , ну так если давно обсуждаете, могли бы уже заметить, что марксист Михайлов, Ваш собеседник "пользы" этого занятия не признает, поэтому увещевать его в пользе церкви этим доводом бессмысленно.

>>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>>> Что-то мне это не заметно.
>>> Чего именно не заметно?
>> про сверяют с лекалом.
>Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?
А что, без православия все крали, убивали и прелюбодействовали? Кстати, есть основания считать, что не все православные прелюбо.. того?
>>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
>> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).
Ну у Вас может и не стоит. А Марксистам и в частности Михайлову, наверное не все равно, что за мораль проповедуют попы.
>>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
>> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
>На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.
Что, в 17 батюшки резко поплохели? Не слышал. И про то, что рухнула РПЦ тоже не слышал.
>> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.
Врагом, что она и делает.
>>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
>
>> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
>Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.
Намешали кучу слов, смысл то где? На все вопросы, имеющие смысл и значение для людей можно ответить в рамках коммунистической морали. (Вопросы типа как спасти бессмертную душу и почем сапоги всмятку коммунисты имеющими смысл не считают)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 13:01:31)
Дата 10.12.2006 05:02:14

Re: Уже теплее.

> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.

>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
А о том что СССР не стало Вам известно?

>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (10.12.2006 05:02:14)
Дата 12.12.2006 10:26:25

Замерзло?

>> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.
Ой, тогда не тем же отличаличь большевики 16 года от таковых 17?
>>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
>> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>А о том что СССР не стало Вам известно?
??
>>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
>> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.
О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 10:26:25)
Дата 12.12.2006 12:22:23

Re: Замерзло?

> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?

Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.12.2006 12:22:23)
Дата 12.12.2006 21:45:10

Да нет.

>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 21:45:10)
Дата 13.12.2006 02:08:27

Re: Да нет.

>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.

А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.12.2006 02:08:27)
Дата 13.12.2006 12:14:52

Re: Да нет.

>>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>>
>>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
>> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.
>
>А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.
Вот он и выбор. Измени богу. А про общественную необходимость - это Ваш домысел. Кто это Вам дал право библию трактовать? Это откровение, и Вас как толкователя на его страницах нет.
Кстати, в Чечню и зарезать как барана - несколько разные вещи.
От Александр
К Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата 30.11.2006 06:45:12

Марксизм - ультраэлитистская идеология.

>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

Кстати "итаможенная" метафора с головой выдает жандармскую сущность российского марксизма. Они приставлены цивилизацией надзирать за аборигенами. Сознание аборигенов представляется им "бараньим племенным", то есть опускаемым. Отношения с туземцами строятся на силе - "таможня".

>В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

В ходе революции сборка народов именно происходила. Помещик стал "внутренним немцем". Оно конечно "муравьиная работа в школах" в этом направлении и раньше шла. Очень примечателен ее этап известный как "закон о кухаркиных детях".

> В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма.

Это ошибка. Марксизм ультраэлитистская теория. Если для либерализма дикари тоже люди, то для марксизма дикари - бараны. Бараны именно потому что бедные. Ильенков очень выпукло выразился, мол человеческий разум (дух) индивидуально воспроизводится через потребление ширпотреба. Кто потребил мало - недочеловек. Сказки и песни, которые мама рассказывала и пела в землянке маленькому Юре Гагарину - не дух и не разум. Потому что не потребилово. Разум у них понятие желудочное. Все не желудочное - "идеализм".

Марксовы нападки на общинную уравнительность оттуда же. Хоть богатый и кровопивец, но зато нахапав и потребив много он станет более человеком, в отличии от баранов-общинников, и нажравшись "человеческого разума (духа)" продвинет прогресс, на что "не оторвавшиеся от пуповины" лапотники не способны. Это сугубо элитистское представление.

Оно же, кстати махровым цветом цветет в ранних работах Ленина. В "развитии капитализма в России", например, где он вопреки экономисам заявляет что разоряться полезно, а внутренний рынок не важен потому что буржуй производит чисто из любви к производству и потребление народа его не волнует. Заводы строит не для потребления, а потому что буржуй.

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие. Именно это противоречие и констатирует Маркс в тех положениях, которые охотно приводятся народниками в подтверждение якобы их взглядов о сокращении внутреннего рынка, о непрогрессивности капитализма и пр. и пр." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Марксизм, как буржуазная идеология, всецело поддерживает и легитимирует буржуя, открыто выступая противником трудящихся масс, именно потому что трудящиеся для марксиста бараны, потому что бедные, а буржуй истинный творец и двигатель прогресса, потому что богатый.

> И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

Найдите 10 отличий между Энгельсом и Гитлером в их отношении к бедным народам.
------------------------
http://orossii.ru
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 10:31:15)
Дата 26.11.2006 17:56:17

Re: В революцию...

>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)

>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

...народам России не дала разбежаться Красная армия, а она из воинствующих атеистов не состояла. Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (26.11.2006 17:56:17)
Дата 26.11.2006 19:51:28

Армия есть просто инструмент.

>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>
>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>
>...народам России не дала разбежаться Красная армия,
Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.
> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень, церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (26.11.2006 19:51:28)
Дата 27.11.2006 20:21:42

Re: Возможно

>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>
>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?

>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,

>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.

Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (27.11.2006 20:21:42)
Дата 28.11.2006 21:01:49

Re: Возможно

>>>>>2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>
>>>>Это что за такая функция? Это соединять народы что ли? Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>
>>>...народам России не дала разбежаться Красная армия,
>
>>Она не определяет, что предложит новая власть людям. Россию удержали от расползания большевики, и об этом СГ много писал, когда еще он писал хорошо.
>
>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.
Ваши тыории мне известны. Но не ьубеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:01:49)
Дата 29.11.2006 19:35:26

Re: Давайте без теорий.

>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.

>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?

Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.

>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.

>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.

>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?

Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>Церковь имела некоторое влияние на процесс. Она заложила основы той культуры, на которой и вырос советский проект. Тогдашнее СОСТОЯНИЕ или церковь как социальная система - да, самоустранилась от процесса. А большевики - да, помогли процессу. Но сами большевики появились не как плод чисто рациональной теории, а как реальное явление русской культуры.

>Ваши тыории мне известны. Но не убеждают. во на кубе тоже есть очень такой симпатичный советский проект... И без всякой РПЦ, понимаешь.

На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (29.11.2006 19:35:26)
Дата 30.11.2006 21:45:15

Re: Давайте без...

>>>Армия не определяет, что предложит власть людям. Но я имел в виду те массы людей, которые реально творили историю. Они атеистами не были.
>
>>Во сколько раз там упала посещяемость исповеди при отмене обязаловки?
>
>Это не говорит об отходе от веры, но только от Церкви и даже не от Церкви, а от реальных батюшек.

>>>>> Хотя большевики и возглавили народную стихию, но без православной соборной крестьянской культуры России было бы не выжить.
>
>>>>Это все ля-ля. Даже По вашим тыориям эта самая культура и без религии никуда не делась. Так что нечего наводить тень на плетень.
>
>>>Я и не навожу. Без этого "плетня" не было бы никакого большевизма. Не учти Ленин опыт крестьянских Советов и не переработай марксизм в этом направлении, не приспособь под русскую действительность.
>
>>Вы опять уходите в область тыорий, надо полагать оспаривать простые и ясные факты становится далее невозможным?
>
>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать.
Против воли церкви - это да.
>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>С уважением, Александр
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:45:15)
Дата 08.12.2006 18:34:10

Re: Есть разница между попами и религией

>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.

>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.

Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?

>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.

>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)

А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата 09.12.2006 21:29:11

Re: Есть разница...

>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.
От Scavenger
К Михайлов А. (09.12.2006 21:29:11)
Дата 10.12.2006 19:20:14

Re: Это чисто методологическая поправка...

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>
>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из, практики как фазы процесса важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго. А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (10.12.2006 19:20:14)
Дата 10.12.2006 21:39:54

Так в методологии суть.

>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
>>
>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.
>
>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).


какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.
От Scavenger
К Михайлов А. (10.12.2006 21:39:54)
Дата 11.12.2006 20:44:18

Re: Ответ

>>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>>>КАК важнее чем для чего, потому что цели и идеи возникают из практики как фазы процесса и важен именно метод выделения противоречий из практики, а потом развертывания их в новую практику, которая достигает поставленной цели.

>>...я согласен, что важно как возникают цели. И я считаю, что метод Маркса сработал только будучи совмещенным с русской культурой и так же не надолго.

>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».

Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>>А вот из православной культуры выделилось евразийство в 20-е годы ХХ века. И судя по тому как отчаянно евразийцев замалчивают в 90-е, какие силы брошены на "развенчание" евразийства, на доказательство его связей с ГПУ и т.д. и какие вещи предпринимались тогда же, в 20-е, можно заключить, что евразийство было и остается альтернативой марксизму в новых условиях существования России (после 1917 года).

>какая-то странная логика – как то что одна философская система может служить альтернативой другой может быть доказано тем, что одну из систем якобы усиленно развенчивают? Да и кто же этим занимается? Евразийцев мне кажется у нас не мало появилось – Вы вот например. Так что скорее наоборот - марксизм, как последовательно материалистический и революционный метод стараются заменить евразийством, которое как космизм является промежуточной ступенью между религиозностью и материализмом а потому с одной стороны похоже местами на ранее общепринятый марксизм, но несет в себе охранительно-реакционный заряд.

Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень. И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (11.12.2006 20:44:18)
Дата 13.12.2006 00:52:47

Re: Ответ

>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>
>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.
От Scavenger
К Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата 13.12.2006 18:56:16

Re: Прежде чем его двигать...

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.

>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.

>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.

Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это? Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей? И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?

>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.

>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.

Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (13.12.2006 18:56:16)
Дата 13.12.2006 22:37:11

Re: Прежде чем

>>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>>
>>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал.. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.
>
>А дальше надо посмотреть совместим ли этот всеобщий метод с местной культурой, не подавляет ли он творческие имманентные силы этой культуры.

Всеобщий метод типа науки совместим просто по построению. Да и хрупкость культуры Вы преувеличиваете –культура вторична, она собственными творческими силами не обладает (ими обладает общество) и потому повреждения культуру восстанавливается здоровым обществом. Кстати., православие, которое было совсем уж не универсальным принимали без ваших особо глубоких раздумий (т.е.с ним конечно знакомились предварительно, но с марксизмом тоже знакомились)

>>>Сталинизм тоже нес в себе этот заряд, но троцкизм вам почему-то не очень.
>
>>Нет не нес. Сталинизм был глубоким, всесторонним преобразованием общества, можно сказать перманентной революцией.
>
>Это вы так его понимаете. Но вы тогда бессильны объяснить происходившее в 1937-38 гг. Зачем это?

Апочему вы думаете. что это не сущностное явлене нужно объяснять одним способом? просто совпало несколько связанных процессов –надо было почисть управленческий аппарат от разложенцев и предателей (вспомните типы, описанные Ильфом Петровым – победили бы с таким в войне?).от тех кто не умел работать или умел, но был оппортунистом или предателем, чистка на местах наложилась на борьбу за власть в верхах (исключить существование заговоров в среде военного политического руководства полностью нельзя), которая помимо борьбы идей отягощалась низкой политической культурой –«мы их транклюкировали, чтобы они нас не транклюкировали».что и привело невинным жертвам.

>Если сталинизм нес этот заряд мировой перманентной революции, то почему произошло истребление его носителей?

Истребление кого? Носителей сталинизма? это когда это?. Да и перманентную революцию надо понимать не в экстенсивном. а в интенсивном ключе. как концентрацию на форсированном саморазвитии.


>И почему в 1941-45 году сражались не за мировую революцию, а за социалистическую Родину?


Одно другому не мешает – везде куда дошли советские танки был установлен социализм.

>>>И какой, скажите на милость этот заряд? Кроме религии вы ничего сугубо охранительного в евразийстве и не найдете.
>
>>Не скажите –евразийство даже сейчас испорченный сталинизм. т.е.предел его мечтаний это недостроенный социализм. а нам то нужно двигаться дальше.
>
>Это вы так думаете. Даже то, что вы называете "недостроенным социализмом", уже на несколько шагов дальше (по вашему) по пути прогресса чем СССР-1. Я же много раз предлагал построить хотя бы СССР-2 по евразийски, а потом уже разделяться. Нет, вы хотите строить мировой коммунизм СРАЗУ, без подготовки.


Стоп. Как я вас понял даже социализм-2 ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3580.htm ) для вас слишком прогрессивен, а тут какие-то несколько шагов (вплоть до снятия азиатской формы самоотчуждения, т.е. государства ?) Но вроде евразийство такого прыжка в коммунизм не предлагает даже не мыслит его себе. и как понял из ваших объяснений предел это социализм-1 и то с существенной долей частной собственности, но зато с якобы более продвинутой политической системой, впрочем это еще тоже не факт.

От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.12.2006 00:52:47)
Дата 13.12.2006 11:29:14

Отрываясь от контекста дискуссии

>>>Ну это всё равно что сказать «марксизм сработал только будучи совмещенным с русским языком».
>>
>>Язык и культура - это разные вещи. Язык - это часть культуры.
>
>К чему эта банальность? Я говорю о том, что любой всеобщей метод. чтобы он сработал. должен быть совмещен с местной культурой. также как он должен быть переведен на местный язык.

Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества». Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.

Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?
Что есть их трансформация в процессе такой передачи?
И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата 13.12.2006 21:27:28

Немного о межкультурной коммуникации.

На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский). Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (13.12.2006 21:27:28)
Дата 14.12.2006 12:33:11

Опять оправдываюсь. :))

>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).

Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?). Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.

Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм. Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.
Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее. Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.

> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.

В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.
На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

А к чему это я?
А вот к чему.

Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (14.12.2006 12:33:11)
Дата 14.12.2006 20:21:08

Re: Опять оправдываюсь....

>>На самом абстрактном уровне ответ на ваш вопрос достаточно прост – то что нам кажется оперированием с символами на самом деле скрывает за собой оперирование с практикой посредством символов. Мы ведь не алгебраическая машинка преобразующая символы - изначально каждый символ существовал в виде деятельностного акта. вроде как плетение узелков для запоминания превратилось в узелковое письмо (это подробно разбирал Выгодский).
>
>Согласен, но думаю, что Вас смутило употребление термина "идея". Может криво, но, идея конечно же есть рефлексия практики (наличие обратной связи или взаимообусловленности идеи и практики вторично в данном вопросе). Это не вопрос, но если строить синтаксис на базе рефлексии рефлексии :)), то получим "три головы" (помните этот мой пост?).

А я вам тогда ответил, что в каждой шутке есть доля шутки, т.е захотите формализовать диалектику, мышление – получите отношения над класса. а не над множествами.

>Также как философия - рефлексия мировозрения. Потому наверное и появляется метафорический метод, в котором присутствуют особые символы. Личность достигает знания, заложенного в метафору, когда ее прямой смысл совпадает с "абстрактным". Это вектор и одновременно тест на прохождение. Мне навится этот подход. Он имеет свои преимущества, но и свои недостатки.

С этим, пожалуй, соглашусь.

>> Так что на деле любое преобразование культуры как её собственное развитие, так и взаимодействие с другими культурами проходит через практику и именно через общее поле практик происходит «согласование смыслов». Поскольку люди живут на одной планете и развитые культуры давно друг с другом взаимодействуют, то поля согласованных смыслов довольно широки и перевод выступает как бы чисто символьной операцией.
>
>Тут ваше рассуждение мне кажется непоследовательным. Вышеприведенное высказывание явно указывает на "практическую" и прикладную природу символа. Но ваше последнее предположение предполагает (о как сказал :)) существование внекультурных либо протокультурных символов. Второе я еще от вас приму, но первое и есть по сути идеализм.

Протокультурные символы это действительно идеализм, только я не очень понимаю откуда они у меня взялись. Я ведь говорил о том, что символы разных культур согласовываются через практику(которая символом не является) и таким образом возникает взаимопроникновение культур, глобальная культура.

>Я думаю что понимаю почему вас смущает такой ход мысли. Вам не нравится солепсизм (мне кстати тоже :) и вы избегаете построений ведущих к нему, но если рассматривать солепсизм не как законченную систему, а как сырой набор идей (что-то вроде алхимии), то мы сможем его рассматривать как собственно ветвь рефлескии сознания. Его появление предсказуемое явление и есть результат попытки устранить метафору и полностью опредметить слово.


Да, согласен – декартовское «я мыслю, следовательно существую» как философская алхимия.

>Т.е. отказ от "лишних" (неукладывающихся в рамки прямого смысла идеи) сущностей (тут принято опираться на бритву Окама :) ведет, как ни странно, к лавиноорбазному росту синтаксиса языка. Т.е. размножению "идей сущностей". Я изъясняюсь в этом вопросе сугубо интуитивно потому как сложно развивая синтаксис не плодить всякие всевдосущности. В этом вопросе злую шутку играет язык. Чем больше разъясняешь тем все непонятнее.

Ну да. попытка создать истинный чистый язык обречена на провал – доказано судьбой логического позитивизма.


>Я, по глупости наверное, уверен, что без желания быть открытым и честным с собственными мотивами найти общий язык в подобных дискуссиях просто невозможно. Чувство опасности, сопровождающее рассматривание конструкций фундамента чаще всего по неосторожности направляется на собеседка в виде агрессии или как минимум подозрительности.


Так бывает. но вроде не наш случай.

>> Что касается всеобщих идей, то тут тоньше – все общества взаимодействуют с единым материальным миром характеризующимся всеобщими законами движения. т.е. культуры отражают одну туже форму предметности. однако действуют с этой предметностью по-разному, чем и реализует свои особенности. Но на определенном этапе развития возникает особая – научная форма знания. являющейся универсальной, инвариантной относительно субъективных устремлений как индивидов так и социальных организмов и таким образом научное знание становиться как бы всеобщей (т.е.тут надо понимать вторичность, отраженность этой всеобщности) формой знания – любая культура пользуется одной той же наукой. но она как бы повернута на определенный угол каждой научной школой(т.е. скажем на западе любят аналитический подход, в России синтетический, но результаты друг друга они воспринимают и воспринимают адекватно).Соответственно социально-философские системы типа марксизма. которые одновременно выступают философский, исторической и социальной наукой и философией практики также оказываются свободно транслируемыми между культурами как свободно транслируема наука.
>
>В принципе, я стою на том, что человек гибче любой системы представлений и потому и сам под нее приспособится и ее под себя затем подомнет.

Согласен.
>На самом деле расхождение во взглядах (например вас и Scavenger-a) пройдет по следующей линии.
>Предположение о универсальности символов социально-философской системы типа марксизма еще ничего не значит на практике. Куда важнее оценка факта культурных и социальных искажений системы в практике. Т.е. одни будут видеть в этом закономерность - другие отклонение от цели. И далее одни станут бороться с "этим" народом другие с "тем" народом - на практике получится одно и тоже.

Я бы так сказал – социальная система вместе с культурой развивается,. а развитие это всегда изменение «искажение», и как только культура начинает заботиться о своей подлинности. неизменности, начинает бояться контактов с другой культурой то она умирает, становиться туземной культурой, мертвый монолит которой постепенно размывают живые «мировые» культуры.

>И в этой точке опора на "хорошую" теорию (вы часто говорите о ее ценности и я с вами согласен) может сыграть злую шутку, так как приведет к полному непониманию друг друга и не более того.

>А к чему это я?
>А вот к чему.

>Вы не раз высказывались в том ключе, что теория ценная своей практикой и только. Я от себя добавлю, что иначе мы будем иметь набор суеверий, обрядов и набивших оскомину банальностей, последовательно самоустраняющихся от решения жизненно важных вопросов.

>Консерватизм религии - в ее отношении к развитию синтаксиса языка (поддержка схоластики и запрет на критику символов). Он и ведет к самоустранению синтаксиса из сферы жизненно важных вопросов - я это считаю искажением идеи греха и мира (метафорических конструкций).
>Консерватизм материализма еще жестче. Разве что он окружил многие символы другим синтаксисом, но его склонность к критике делает его еще более устойчивым. Поконкретнее, марксизм, сколь ни строен он в вашем сознании или сознании еще кого-то станет костным, прекратив развитие собственного синтаксиса. А прологом к этому станет его отрыв от реальных процессов и уход в мир идей. Из этого мира очень удобно будет еще несколько поколений критиковать и осуждать любую социальную практику, а потом... - потом религия или забвение.

Это верно. Поэтому марксизм это не философия теории (хотя в формате форумного общения мы вынуждены теоретизировать) а философия практики – нас интересует как реально воспитать всесторонне развитую личность, как создать систему распределенного планирования т.д. – марксизм он в политической борьбе живет, а не на философских кафедрах как думают всякие межуевы.
От Scavenger
К Павел Чайлик (13.12.2006 11:29:14)
Дата 13.12.2006 19:31:03

Re: Культурное заимствование

>Отрываясь от контекста дискуссии возник вопрос.
>Позиция Михайлова предполагает (может я ошибаюсь), что любой набор идей может быть адекватно представлен в любой культурной среде (и в языке в частности). Если нет, то следствием будет невозможность никакой «столбовой дороги человечества».

Это пусть сам Михайлов скажет. Но он, вероятно, может на Семенова сослаться. Вы читали Ю. Семенова "Философию истории"? Там марксизм совмещен с принципом исторической культурной и социальной эстафеты. Это означает, что целые народы и культуры могут перескакивать через целые формационные этапы или идти боковыми путями. Но капитализм и коммунизм действительно универсальны у Ю. Семенова.

//Если да, то это указывает на существование некоторых внекультурных (надкультурных) идей, что противоречит принципам самого Михайлова, неоднократно выраженным. //

А как же коммунистическая идея? Она же является по мнению ВСЕХ марксистов надкультурной идеей? Я тоже не отрицаю универсальности некоторых идей.

//Михайлов ведь не идеалист, на что он сам указывает и что весьма последовательно раскрывает в дискуссиях, за что ему отдельная благодарность.//

Да.

>Не собираюсь обсуждать (тем более осуждать) позиции участников форума, а хотел бы услышать замечания по существу вопроса.
>Т.е. что есть передача идей из культуры в культуру?

Сначала надо выяснить, что здесь имеется в виду под идеей. Христианство - это идея? Иными словами можно ли ценность приравнять к идее. Я думаю, что нет. Я думаю, что разложение сложных мифологических и ценностных конструкций на идеи дал модерн (эпоха Просвещения). Поэтому передача идей из культуры в культуру прежде всего - это передача части идеологии (проекта Просвещения) из европейской культуры - в другие. И тут я пока не вижу устойчивых положительных результатов подобной передачи. После передачи идей консервативного либерализма в русскую культуру через заимствование Россия потеряла 1 век (XVIII в.) и только в следующем XIX веке получила некоторый определенный результат, когда эти идеи были усвоены культурой. Но уже в кон. XIX века началось разложение этих идей, а с ними и начало культурного кризиса. Это совпало с заимствованием уже марксизма как комплекса идей. Но часть идей марксизма, как и консервативно-либеральных, оказалась не совместимой с русской культурой. Крах последовал быстрее, через 70 лет, но последствия были фатальными - на новом витке истории
наша власть пошла на заимствование других идей, радикально несовместимых с культурой. Последствия налицо.

>Что есть их трансформация в процессе такой передачи?

Эта трансформация по идее происходит так: если идея совместима с культурой, то внутри культуры происходит активация определенной ее части, сходной с заимствованной идеей. Как пример можно привести идею коммунистического товарищества, которая совпала с частью православно-русской культуры, учащей о братстве людей.

>И самый сложный для меня вопрос, что есть рефлексия такого искажения?

То есть как осознать, что искажение произошло? Для этого надо хорошо знать, что было изначально заложено в культуре, а что привнесла данная идея или комплекс идей.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (08.12.2006 18:34:10)
Дата 09.12.2006 15:03:09

Есть разница между коммунистами и коммунизмом. И что?

>>>Какие простые факты? Что большевики - это просвещенный авангард железной рукой ведущий народы ПРОТИВ ИХ ВОЛИ И ПОМИМО ИХ СОЗНАНИЯ в светлое будущее? У вас именно такая картина получается. Я говорю, что большевики опирались на культуру, вы - нет, они только на свое заемное учение опирались, на Маркса и на рухнувшую экономику. И почему неграмотные люди им поверили и за ними пошли? У вас ответа нет.
>
>>Этот ответ еще в детском..., пардон в школе изучали. Вы подзабыли видать. Против воли церкви - это да.
>
>Вы хотите сказать, что большевики сыграли на том, что массы жаждали мира и земли, чтобы у них потом это отнять? Этому сейчас учат СМИ. Или нет, скажите сами, не буду за вас говорить.
??? Есть разница между тем, что учили в советской школе и сегоднишними СМИ.
>>>>Если вернуться к началу дискуссии. Соединят анроды у наших получается, при чем даже когда церковь не может, а то и не хочет?
>
>>>Кто такие "анроды" - народы, что ли? Если народы соединяются вне воли видимой Церкви, но на матрице той религии, которую эта Церковь воплощает, то противоречия нет.
>
>>Вы же обещали без теорий. Еще раз повторю, народы соединили большевики. соединили в тот момент, когда была реальная угроза распада. А Вы мне про матрицы... Упорно игнорируя таджиков :)
>
>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности?
Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 15:03:09)
Дата 09.12.2006 17:40:55

Re: Вы фактически только что признали мою правоту.

Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом. Точно так же есть разница между попами и религией. Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?

>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.

>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.

Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.

>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//

>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.

>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)

>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.

>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.

Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими. Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность. О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (09.12.2006 17:40:55)
Дата 12.12.2006 10:48:45

Ну да?

>Вы написали, что есть разница между коммунистами и коммунизмом.
Я этого не писал. Мы вроде не в детсаду.
>Точно так же есть разница между попами и религией.
Безусловно, но разница не в том, что попы плохие а религия хорошая.
>Дурные коммунисты развалили СССР. Дурные "попы" не смогли спасти Российскую империю. Будем расстреливать и тех и других?
Не приписывайте мне упрек попам в не спасении РИ. Туда ей и дорога.
>>>А большевики откуда взялись? Они выросли из той самой православной культуры + теория Маркса, которая подсказала КАК. Но ценности брали не из Маркса, а из народной (православной) культуры. А те, кто только из Маркса брал -потом оказался за гранью.
Все ровно наоборот. Именно большевики, единственные последовательно придерживались именно марксовых ценностей. Поэтому, наплевав на патриотический угар попов, меньшевиков и всех прочих, черпавших ценности из общего котла (который впрочем не стоит называть православным - мораль не из религии вылезла) они выступили против своего правительства в войну.
И еще раз народная культура - не нуждается в каком-то там православии, чтобы включатьв себя братство и пр. В старом затхлом сундуке православия много всякого барахла валяется, всегда можно достать оттуда упоминание чего-то стоящего и заявит что вот это тоже пошло от христианства. Только столетиями церковь пренебрегала этим, тираня крестьян и помогая тиранить их феодалам. и никто не поверит, если после этого вдруг заявит про то, что братство - именно православная ценностьт. Все это захват аудитории и ничего больше.
>>Ну даже если бы выросли. Так выросли же. ВСе, можно даже по Вашей теории церковь и религию отбросить.
>
>Но ценности-то они оттуда брали. А дополняли Марксом. А вот когда религиозные ценности забылись СССР и рухнул окончательно. И тут даже Iva прав.
Когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы ... (Шурик, "Иван Вамльевич меняет профессию"
>>>>>>>//церковь не имела никакого положительного влияния на процесс. Большевики же, воинствующие атеисты, вопрос решили.//
>
>>>>>На Кубе есть католичество, понимаешь. И там советский проект на своей собственной почве тоже вырос. И кстати без таких антирелигиозных страшных гонений, как в СССР.
>
>>>>То есть, ели где-то рядом стоит церквушка, то автоматически все хорошее происходит от нее? Блестяще! А то, что высшие иерархи церкви изо всех сил этому хорошему препятствуют - это не важно? Главное - матрица? :)
>
>>>Если высшие иерархи препятствуют, это еще не значит, что те, против кого они борются не вышли из народной культуры и имеют отличную от них мораль. Даже Л. Тихомиров, монархист-консерватор, замечал, что мораль у революционеров такая же христианская, только без веры в Бога и Царствие Его.
>
>>НУ естественно, для монархистов мораль христианская. Какое это имеет отношение к реальности? Еще раз напоминаю о таджиках. Или вот Дзержинский. Он безо всякого православия сформировался очень даже приличным большевиком.
>
>Таджики жили в Российской империи и принимали ту же мораль, что и большинство населения, соприкасаясь с русскими.
Это сказки. шахеризада отдыхает.
>Что таджики делают вне русской цивилизации показывает современность.
Не русской, а советской.
>О Дзержинском же я говорил, что он сформировался под влиянием католичества, а там тоже есть ценности общинности, братства и справедливости.
Как уже упоминалось, в старом чулане много что хранится. Если заведующий, у которого ключи много лет не соизволил достать оттуда что-то стоящее, не приходится рассчитывать, что он достанет это, когда это будет особенно нужно. >С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.11.2006 12:49:27)
Дата 25.11.2006 21:03:03

В таком случае, как и статья об этносе,

статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что? На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
От Дионис
К Михайлов А. (25.11.2006 21:03:03)
Дата 26.11.2006 02:53:30

А зачем Вам "смыслы" - Вам же уже все известно

>статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что? На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.

и сводится к одному положению: "Религия - опиум народа".

К столкновению классовых сил сводить все глупо. Очень глупо. У нас есть небольшое количество действительно верующих и огромное количество считающих себя верующими - в основном те, кто крестился после 91-го. Но вся эта масса народа очень болезненно реагирует на любые нападки на Православие. Мнение этих людей нельзя игнорировать, а тем более пытаться оскорбить этих людей. Чем больше Вы носитесь со своим "опиумом", "мракобесами" и подобной риторикой, тем сильнее колете патриотический лагерь. Значительная, а если и небольшая, то значимая, часть людей все дальше отходит от коммунистов в сторону какого-нибудь Ивана Ильина, чьим именем ловко играют и товарищи из Администрации Президента. Кто в данном случае выигрывает: коммунисты или "антинародный режим"? Ведь одно дело честно сказать: "Да, мы - атеисты!" и предложить свою помощь, поскольку "бедные", "коммунисты", "русские" и "православные" категории населения, почти полностью совпадающие. Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п. Третье - пытаться заигрывать, что у КПРФ выходит весьма коряво и вызывает в лучшем случае равнодушие, в худшем - подозрение в неискренности и как итог - презрение.

Православие - это еще одна линия обороны наших общих позиций. Но часть коммунистов либо не предлагает своей помощи "подкинуть резервов, если что" (ваши убеждения не разделяем, но вы НАШИ люди) либо еще и демонстрирует враждлебность. Провокаторы из вашего лагеря привычно лают: "Религия - опиум", провокаторы среди православных заводят свою любимую песню: "жЫды-большевики-комисарчеги церкви порушили, попов постреляли..."

Что имеем? Два лагеря патриотов, даже не лагеря, а "полюса" с разных сторон целятся якобы в шинель, но попадают известно в кого и что. За пятнадцать лет это можно было бы уже понять.

Сейчас, например, затеян опасный эксперимент: введения курса ОПК в школы, которым будут усугублять еще одну линию раскола в народе (вдруг "кондопоги" недостаточно). Та же компартия может как-то хотя бы предостеречь? НЕТ! Ее просто не будут слушать.

Это еще одно политическое поле, на котором разыгрывают наши головы БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ. Будь Вы трижды самы-самые умные и вооруженные самой гениальной и правильной теорией.
От Monco
К Дионис (26.11.2006 02:53:30)
Дата 27.11.2006 02:23:07

Всё интересней...

>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.

Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
От Дионис
К Monco (27.11.2006 02:23:07)
Дата 27.11.2006 13:44:00

Да развеж я обижаюсь? Сожалею - да, действительно

>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>
>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!

Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.

А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
От Monco
К Дионис (27.11.2006 13:44:00)
Дата 01.12.2006 17:49:42

Ну не Вы, так я обижаюсь.

>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.

>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!

>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.

Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.

>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура

Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
От Дионис
К Monco (01.12.2006 17:49:42)
Дата 01.12.2006 21:40:58

Не хочу обидеть, но уж точно ничего приятного не поведаю

>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>
>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>
>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>
>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.

Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел. Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове. Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать. Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".

Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.



>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>
>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?

Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка, участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми, участие в потасовках с "нациками" и т.д. Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ. Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана" (Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
От Monco
К Дионис (01.12.2006 21:40:58)
Дата 02.12.2006 13:36:56

Вы так ничего и не поведали.

>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>
>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>
>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>
>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>
>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.

Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".

>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.

Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.

>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.

Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".

>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.

С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.

>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>
>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>
>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,

Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,

Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

>участие в потасовках с "нациками" и т.д.

Так это нацики приходят на коммунистические митинги ради потасовок.

>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.

Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

>Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана"

Дионисий, это просто Вы ничего не видите кроме растяжек. АКМ - это партия. Партия проводит съезды, на которых принимаются документы. Принята и программа партии http://www.akm1917.org/doc/ak6-1.htm , размещённая на официальном сайте АКМ, о существовании которого Вы не подозреваете.
Весь пафос ушёл в песок.

>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут

Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.
От Дионис
К Monco (02.12.2006 13:36:56)
Дата 03.12.2006 17:13:38

Вот для какой роли вылепили молодых из АКМ

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml
От Monco
К Дионис (03.12.2006 17:13:38)
Дата 03.12.2006 18:45:10

Роль АКМ не раскрыта.

> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml

Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.
От Дионис
К Monco (03.12.2006 18:45:10)
Дата 03.12.2006 22:28:42

Выведение левых из большой политики в трущебы внутреннего третьго мира и

>> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml
>
>Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

уравнивание их с "зигхайлями". Хотя последнее охотно делают сами молодые активисты АКМ и вот Вы в частности. Всерьез говорится, кстати вместе с деятелями из "Единой России", об угрозе "русского фошЫзма". В качестве примера такой угрозы подается сформированная усилиями государственный и либеральных СМИ субкультура скинхедов. И точно так же как скинхедов в качестве готового образа набрасывают на всех нелевых патриотов, образ АКМовца, который кидает под ноги правым опасные погремушки или нападает с кулаками, а потом бьют его, будет наброшенна в левых. Но это как вариант. Что будет вообще с левыми, если выдавят из Думы КПРФ или ее фракцию численно сожмут до пороговой величины? Останутся вот такие маленькие группировки левых, которых бьют или которые бьют, ну чисто как панки с металлистами в свое время.

А если потом выключат тему "русского фошЫзма"? Выключится и "онтефошЫстская" составляющая этого дела. Вообще при любом варианте левые проигрывают и будут проигрывать. Пробный шар был запущен в конце лета прошлого года - левые, как сообщество и КПРФ как большая парламентская партия отреагировали неадекватно. Группировка наших форумных марксистов, правда, переплюнула всех, вплоть до "Мы вас похороним!". Теперь левых, через ту же АКМ (отмежеваться от дурости которой значит тоже потерять) прочно взяли за одно место и ... ведут в политическое небытие. "Наследники целого цивилизационного проекта" (с претензией собственного ответа на любой вопрос жизни России) покорно движутся к политической смерти. Самый серьезный симптом - самовыключение из политической жизни компартии после Кондопоги на несколько месяцев.

_____________________________________
Вот что пишет в ЖЖ Удальцова:

В Москве произошло нападение на активистов АКМ

3 декабря около 15.00 в Москве у станции метро "Автозаводская" произошло нападение на группу активистов Авангарда Красной Молодежи (АКМ), которая направлялась в здание городского комитета КПРФ для проведения еженедельного собрания. При выходе из метро на представителей АКМ (около 25 человек), а также находившихся вместе с ними товарищей из Левого фронта с криками «Смерть красной мрази!», «Зиг хайль!» и т.п. набросились неизвестные молодые люди в медицинских масках. В руках они держали пустые бутылки из-под пива, арматуру, а также зажженные фаеры, которые использовали как оружие. В итоге, активисты АКМ оказали неизвестным сопротивление, - завязалась драка, в ходе которой нападавшие были обращены в бегство. В результате нападения двое представителей АКМ получили травмы средней тяжести. Один из нападавших, проводивший фотосъемку данного инцидента, был задержан совместными усилиями левых активистов и передан сотрудникам милиции. Сотрудники ОВД «Даниловское», куда был доставлен задержанный, провели опрос потерпевших и свидетелей, после чего сообщили, что в отношении задержанного гражданина будет возбуждено уголовное дело по статье 213 УК РФ «Хулиганство». Стоит отметить, что после окончания инцидента к метро «Автозаводская» подъехала черная «Волга» с номерами Н818ус 97rus, в которой находились граждане, представившиеся сотрудниками уголовного розыска. Они поинтересовались у находившихся рядом представителей АКМ судьбой задержанного, однако на просьбу предъявить документы не отреагировали и быстро уехали. По информации АКМ, нападавшие имеют отношение к одной из неонацистских группировок. В связи с тем, что в ближайшее время АКМ планирует принять участие в крупных акциях протеста против политики действующей власти (таких, как Марш за достойную жизнь 10 декабря и Марш несогласных 16 декабря), можно предположить, что произошедшее нападение имело заказной характер и было проведено с целью оказания давления на представителей оппозиции.

Пресс-служба АКМ
__________________________________

Имело ли произошедшее заказной характер? Бесспорно имело, но не в связи "с маршем несогласных".

А к чему может еще привести деятельное участи в борьбе с "русским фошЫзмом"? Сегодня Уддальцов заявляет о борьбе с фошЫзмом, завтра самопровозглашенных онтефошЫстов будут использовать в качестве материала для инсталляции такой угрозы. И чем больше пробитых арматурой черепов и инвалидов в такой свистопляске, тем весомее слова Володина и Исаева + информационный повод для либеральных СМИ.

И еще. Все политические силы так или иначе формируют друг друга. Причем в случаях противоборства часто намного сильнее, чем в союзнечских отношениях. Переломали кости нацболам в прошлом году - посмотрели на реакцию. Реакция: "Сдачи дадим!". Вывод: "левые подходят" (клиент готов). Дать сдачи - вполне законное намерение, но если оппозиционная партия и ее союзники ограничиваются только этим общанием, то они перестают быть политической силой, а превращаются в объект при воздействии на который выбивается тот или иной эффект.

>Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.

А я не могу их не замечать: одних сталкивают в политические трущебы, других подают как генетических носителей заоблачной политической заумности. Формирующиеся трущебы ко всем прочим несправедливостям еще и лишаются голоса в политике. А насчет антиоранжевых шор: так пока в тендере на оранджад ведомые националисты получили больше знаков внимания левых. Более того, часть левых их безудержно пиарит: "Ибо это же фошЫзмЪ!"
От Monco
К Дионис (03.12.2006 22:28:42)
Дата 07.12.2006 15:36:36

Но ведь, это Вы левых с "зигхайлями" уравниваете!

>>> http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2006/12/03/n_1011014.shtml

>>Роль АКМ - подвергаться нападениям «молодых людей, которые держали в руках пустые бутылки и арматуру»?

>уравнивание их с "зигхайлями". Хотя последнее охотно делают сами молодые активисты АКМ и вот Вы в частности. Всерьез говорится, кстати вместе с деятелями из "Единой России", об угрозе "русского фошЫзма".

Почему же не говорить об угрозе русского фашизма: “Нашисты” – организация с вполне оформленной фашистской идеологией (государство, как корпорация, конкурирующая за место под Солнцем с другими корпорациями, а граждане государства конкурируют друг с другом, чтобы занять более высокое место на ступеньках государственной пирамиды), ксенофобия поддерживается грантами на нацпатрстроительство, выдаваемыми деятелям вроде Холмогорова, Россия, служа энергетической колонией запада, является в то же время метрополией для стран бывшего СССР, и эксплуатация бывших сограждан служит твёрдой почвой для националистической ксенофобии. Сами единороссы и являются первыми фашистами.

>В качестве примера такой угрозы подается сформированная усилиями государственный и либеральных СМИ субкультура скинхедов. И точно так же как скинхедов в качестве готового образа набрасывают на всех нелевых патриотов, образ АКМовца, который кидает под ноги правым опасные погремушки или нападает с кулаками, а потом бьют его, будет наброшенна в левых.

Утверждаемый либеральными СМИ и Вами образ АКМ-овца, списанный с футбольного фаната, далёк от истины. Чтобы понять, что буржуи будут писать про комсомольцев всякую гадость и ерунду (вот в период рассмотрения закона “об экстремистской деятельности” в программе “Человек и Закон” прошёл сюжет, где АКМ перечислялся через запятую с РНЕ и прочей падалью, сцуки.) к бабке ходить не надо. Если этого бояться – не стоит вообще заниматься политикой.

А конфликт левых(АКМ-овцев) и правых (ДПНИ-шники) - он в главных вопросах, а вовсе не наведён либеральными СМИ, взяться за пальчик и помириться не удастся, да это и не нужно. Термин левопатриот имел содержательный смысл в 90-ых годах: тогда левый лагерь был, всё-таки, более единым и образ Советской Державы ещё не отделялся в массовом сознании от марксизма и идей социальной справедливости. Этому способствовала и оголтелая критика ВСЕГО Советского в СМИ.
Путинская стабилизация, востребовавшая идеи патриотизма, катализировала процесс расслоения левопатриотов на коммунистов и собственно “патриотов”, которые представляют теперь либо националистическую оппозицию Путину (больше фашизма!), либо холуйски воспевают энергетическую “сверхдержаву”. В общем, нацпатры сейчас годятся только на то, чтобы евреев среди Лениных считать.

>Но это как вариант. Что будет вообще с левыми, если выдавят из Думы КПРФ или ее фракцию численно сожмут до пороговой величины? Останутся вот такие маленькие группировки левых, которых бьют или которые бьют, ну чисто как панки с металлистами в свое время.

Мало что изменится. Левизны в КПРФ мало осталось, и вся она концентрируется не на Охотном Ряду. А для левых есть дела и вне стен Думы: так во время протестов зимы-весны 2005-го года, РКРП-РПК играла более заметную роль, чем КПРФ.

>А если потом выключат тему "русского фошЫзма"? Выключится и "онтефошЫстская" составляющая этого дела.

Т.е., не только перестанут нажимать на пикалки в СМИ, не только прекратят вкачивать излишки стабфонда в ряху Холмогорова, но и оставят вертикаль власти голой, без прикрытия нацпатриотизма, разгонят движение “Наши”, обеспечат гастарбайтерам социальную защиту, переориентируют экономику со схемы нефть->гастарбайтер->дом в Москве на схему нефть->станок->завод->трактор, что придаст новый импульс организованному рабочему движению... Нет, так просто тему фашизма не прикрыть.

А, что касается АКМ, то для них тема “русского фашизма” не единственная и не основная, так что от АКМ много не убудет.

>Вообще при любом варианте левые проигрывают и будут проигрывать.

Нет иного выхода, как стать фашистом и/или вступить в “Единую Россию”.

>Пробный шар был запущен в конце лета прошлого года - левые, как сообщество и КПРФ как большая парламентская партия отреагировали неадекватно.

Что за манера у Вас - намёками выражаться? Я сам должен догадаться, что за шары Вы тут катаете?

>Группировка наших форумных марксистов, правда, переплюнула всех, вплоть до "Мы вас похороним!".

Так это Кара-Мурза шары запускает? А фраза Поута “Господа селигерские и куршавельские, мы Вас похороним”, послужила хорошим поводом, для запуска таких шаров?

>Теперь левых, через ту же АКМ (отмежеваться от дурости которой значит тоже потерять) прочно взяли за одно место и ... ведут в политическое небытие.

Зато дурость всяких Данияров Вас вдохновляет! И опять какие-то многозначительные намёки: взяли за место... кто-то ведёт... Плюс некогерентность: недавно Вы рассказывали про медиа-раскрутку АКМ и обещали им место КПРФ (в Думе), теперь пророчите “политическое небытиё”.

>"Наследники целого цивилизационного проекта" (с претензией собственного ответа на любой вопрос жизни России) покорно движутся к политической смерти. Самый серьезный симптом - самовыключение из политической жизни компартии после Кондопоги на несколько месяцев.

Это мне читать особенно смешно: чтобы выключить из политической жизни Вас, оказалось достаточно лишь образа Машечки Гайдар.
И в чём проявилось выключение, коммунисты ушли в подполье? И как надо было включиться, организовать этнические погромы?

>А к чему может еще привести деятельное участи в борьбе с "русским фошЫзмом"? Сегодня Уддальцов заявляет о борьбе с фошЫзмом, завтра самопровозглашенных онтефошЫстов будут использовать в качестве материала для инсталляции такой угрозы. И чем больше пробитых арматурой черепов и инвалидов в такой свистопляске, тем весомее слова Володина и Исаева + информационный повод для либеральных СМИ.

АКМ-овцы не собирались нападать на фашистов, они шли в горком КПРФ на собрание. Так что же теперь, на улицу не выходить, чтобы не давать информационного повода?

>И еще. Все политические силы так или иначе формируют друг друга. Причем в случаях противоборства часто намного сильнее, чем в союзнечских отношениях. Переломали кости нацболам в прошлом году - посмотрели на реакцию. Реакция: "Сдачи дадим!". Вывод: "левые подходят" (клиент готов).

Опять какой-то туманный намёк. Мне лень додумывать, куда “подходят левые”.

>Дать сдачи - вполне законное намерение, но если оппозиционная партия и ее союзники ограничиваются только этим общанием, то они перестают быть политической силой, а превращаются в объект при воздействии на который выбивается тот или иной эффект.

И где Вы такое видели? Т.е. АКМ вычеркнул из своей программы все пункты и вписал один: “не забудем, не простим”?

>>Характерно, что кроме драк Вы ничего замечать не хотите. Антиоранжевые шоры на глазах.

>А я не могу их не замечать: одних сталкивают в политические трущебы, других подают как генетических носителей заоблачной политической заумности. Формирующиеся трущебы ко всем прочим несправедливостям еще и лишаются голоса в политике. А насчет антиоранжевых шор: так пока в тендере на оранджад ведомые националисты получили больше знаков внимания левых. Более того, часть левых их безудержно пиарит: "Ибо это же фошЫзмЪ!"

Смысл опять скрылся за тучей намёков. Мне, например, сложно представить “генетического носителя заоблачной политической заумности”.
От Дионис
К Monco (02.12.2006 13:36:56)
Дата 02.12.2006 22:45:15

Зато Вы много интересного сообщили

>>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>>
>>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>>
>>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>>
>>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>>
>>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.
>
>Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".

Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков. Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим, но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто. У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.

>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>
>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.

>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>
>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет. А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>
>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>
>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.

Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>
>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>
>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>
>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России. И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>
>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

>>участие в потасовках с "нациками" и т.д.
>
>Так это нацики приходят на коммунистические митинги ради потасовок.

Это если и происходит, то только с того момента, как "коммунисты" стали предоставлять соответствующий сервис. Но прежде нужно было гопников признать "нациками" и в унисон ЕдРу заявить об угрозе фошЫзма

>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>
>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

>>Когда вместо программы растяжка: "Кремль вместо Беслана"
>
>Дионисий, это просто Вы ничего не видите кроме растяжек. АКМ - это партия. Партия проводит съезды, на которых принимаются документы. Принята и программа партии http://www.akm1917.org/doc/ak6-1.htm , размещённая на официальном сайте АКМ, о существовании которого Вы не подозреваете.
>Весь пафос ушёл в песок.

На сайт не раз заглядывал, но о программе материалы не смотрел

>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>
>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.

Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.
От Monco
К Дионис (02.12.2006 22:45:15)
Дата 03.12.2006 17:46:23

Да ну?

>>>>>>>Другое дело хамить и наклеивать ярлыки, типа "руснацпатры", "православнутые" и т.п.
>>>>
>>>>>>Только недавно https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/180/180941.htm Вы обозвали АКМ-овцев и членов других комсомольских организаций "проплаченными маргиналами", антирусскими фашистами и редскунсами, а теперь ещё на что-то обижаетесь!
>>>>
>>>>>Внимательней посмотрите, в каком контексте упомянутые были названы редскунсами.
>>>>
>>>>Контекст хорош. Вам не понравилось, что АКМ-овцы и другие молодые леваки возмутились присутствием нацистов на коммунистическом, интернациональном празднике, вот Вы и обозвали их “маргиналами” и т.д.
>>>
>>>Никаких "идеальных" мотивов в их поведении я не увидел.
>>
>>Я не понимаю, что в данном контексте означает употреблённое Вами слово "идеальные".
>
>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.

Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

>Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим,

Нет необходимости приватизировать 1 мая и объявлять его лишь коммунистическим праздником. День Солидарности Рабочих Всего Мира и есть лишь коммунистический праздник и ДПНям с лозунгами "Весна, первомай! Гастарбайтер – уезжай!" http://www.dpni.org/index.php?0++4389 на нём не место. Но почему то Вы упорно называете провокаторами не ДПНей, а АКМ-овцев.

>но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто.

Вот 7 ноября к радости националистов и прикрепили к национальной почве. Теперь Вы хотите, чтобы коммунисты сами отдали им 1 мая.

>У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.

Не понял, в чём заключался "здоровый жест" националистов?

>>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>>
>>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.
>
>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>>
>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?
>
>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.

Голословное и безосновательное заявление.

>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
...
Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

>>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>>
>>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>>
>>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.
>
>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>>
>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>>
>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>
>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".
>
>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.

Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>>
>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".
>
>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>>
>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).
>
>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>>
>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.
>
>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.

Опять антиоранжевая истерия. Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.
А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.
От Дионис
К Monco (03.12.2006 17:46:23)
Дата 06.12.2006 02:26:27

Ну да


>>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.
>
>Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

Позиция многих "руснацпатров" может быть вам и противна, но она честнее. Но вот зачем Удальцову и прочим молодым энтузиастам-революционерам ломать эту вертикаль, если они не смогут стать во главе государства, как любой из нас не может встать за штурвал самолета. Всякие личные характеристики лидеров, актива и прочего убираем, но оставляем один вопрос: знают ли они как устроена эта "вертикаль"? Мой ответ - нет, не знают. Знают ли хоть приблизительно, как в ней выстроена вся система взаимозависимостей элементов? Мой ответ - не знают. Понимают ли, какой аппарат им попадет в руки и что на его изменения требуются годы чрезвычайных усилий в условиях риска серьезных "поломок" аппарата?.....

.."не гнушается заюзать образ Советской Империи" - ну, это не самое подлое дело в сегодняшней политике и объясняется не тем, что левых сегодня ужОс как боятся, а потому что деваться некуда. Тезис о "построении социализма в одной стране" тоже был озвучен вначале сторонником Мировй Революции.

>>Если Вы и этот праздник будете пытаться приватизировать, т.е. объявлять его только лишь коммунистическим,
>
>Нет необходимости приватизировать 1 мая и объявлять его лишь коммунистическим праздником. День Солидарности Рабочих Всего Мира и есть лишь коммунистический праздник и ДПНям с лозунгами "Весна, первомай! Гастарбайтер – уезжай!" http://www.dpni.org/index.php?0++4389 на нём не место. Но почему то Вы упорно называете провокаторами не ДПНей, а АКМ-овцев.

Ну то, что АКМовцы - провкаторы, а скорее всего лишь орудие провокации (молоток), ничего не говорит о том, что ДПНИ я таковой организацией не считаю. Причем, как структура, которая до последнего Русского Марша пыталась подмять почти весь правый фланг под себя, именно ДПНИ и выиграла от провокации АКМ. Внимание даже, а не присутствие, коммунистов в около Кондопожских делах и во всей теме национализма могло создать проблемы. Но как видим не создало.

И насчет 1 мая. То, что это международный праздник, мне, да, думаю, и ДПНИ, прекрасно известно. Но разве от этого он перестает быть национальным? Разве он не укоренен в нашей истории? Именно из-за того, что 7 ноября представили как праздник коммунистов и только коммунистов, его смогли (осмелились) упразднить.

Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

>>но никак не национальным, то он в скором времени точно так же будет заменен каким-нибудь "Днем Всеросийского сбботника", как это произошло с 7 ноября. Все, что с Вашей помощью будет оторвано от почвы, будет с большей легкостью затоптано и забыто.
>
>Вот 7 ноября к радости националистов и прикрепили к национальной почве. Теперь Вы хотите, чтобы коммунисты сами отдали им 1 мая.

"А почему нет? Это праздник коммунистов, а у них всего-лишь такой ...% в Думе? Сколько можно пиарить коммунистов, всех этих Зюгановых и Тюлькины"?
Итак, засчитываем очередное поражение левым, правым, но главное народу и ставим галочку в победную ведомость антинародного режима. Следующая строчка в этой ведомости вполне может стать посвящена Первомаю.

Это как раз реакция субкультуры, но не политической партии или даже целого сообщества коммунистов - шипеть на правых в духе: "Вам-то 4-го можно, а нам 7-го нельзя". Правильная реакция на любые слова одобрения (в том числе и от правых) позапрошлогодней инициативы Кремля должна быть такой: "Дураки! ПРОИГРАЛИ ВСЕ!"

>>У националистов это был здоровый жест, у "молодых леваков" - симптом нездоровья. Вы (поскольку солидарируетесь в данном случае со всякой афой) сыграли на капитал, Путена и длинный список людей, кслассов и явлений.
>
>Не понял, в чём заключался "здоровый жест" националистов?

См. выше. Это была акция самопиара, как и выходка АКМ, но если бы не последнее, то был бы очень важный для России прецедент и очень опасный для Зурабовых-Исаевых.

>>>>Если они считают тех, в кого кидали фаеры (или как эти опасные погремушки называются) нацистами, то стоит ли вообще об этих маргинал говорить как о каком-то политическом образовании? Это субкультура красного флажка, чегервары-на-майке и чулка на голове.
>>>
>>>Субкультура должна иметь свою атрибутику. Если в Вас вызывает неприязнь коммунистическая атрибутика, то это говорит всего лишь о том, что Вы - не коммунист. Другое дело, если движение хочет именовать себя партией, оно не должно ограничиваться лишь атрибутикой, как минимум, нужна цельная идеология. И такая идеология у АКМ-овцев, в отличие от НБП, есть - последовательный марксизм, наследующий традициям сталинизма и интернационализма.
>>
>>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.
>>>
>>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?
>>
>>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.
>
>Голословное и безосновательное заявление.

Доказательная база в каждом моем сообщении в этой ветке.

>>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.
>
>Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
>"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
>...
>Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

>Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

Ну это как сказать. Если левые побегут во все четыре стороны, то, понятно, от них ничего не останется. Но я же не призывал всех левых креститься, а завтра принять ислам, послезавтра что-нибудь еще учудить этакое, например официально заявить: "Либерализм - это круто! Даешь Православного Царя!" С кем можно было, с теми Ленин договаривался. Но тот же официальный погром Церкви нам всем в конце ХХ века вышел боком, до сих пор икается. Или Вы так не считаете? Да и в Великую Отечественную РПЦЗ выступила в поддержку Валасова и власовцев.

>>>> Получилось же так, что правых оттолкнули, но вместе с ними оттолкнули и тему национализма. Идеализма тут ни на грошь - КПРФ И ИНЫЕ ЛЕВЫЕ ВЫЧЕРКНУЛИ СЕБЯ ИЗ ПОЛИТИЧСКОЙ ПОВЕСТКИ КАК МИНИМУМ ДО СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ, одной из сторон (антинародному режиму) продекларировав действием свое будущее неучастие, а другую освободив от необходимости какой-либо социальной риторики (русские? а да потому что русские). Это я и называю хвостом, виляющим собакой. После Кондопоги вообще в ужасе шарахнулись в сторону, написав несусветной чепухи "о борьбе Катандова с местным самоуправлением".
>>>
>>>>Несколько удачных Кондопог и коммунисты со своими "грядущими классовыми битвами" уйдут мимо лесом, в небытие. Разумеется не одни, а со всеми остальными и самым осколком СССР.
>>>
>>>С тем, что у фашизма прекрасные перспективы в России, я не спорю. На бытовом уровне очень сильна ксенофобия, причём не среди "люмпенизированных детей рабочих кварталов", а среди взрослых людей с высшим оразованием. Но Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы обрести влияние на фашистов, надо самому стать фашистом.
>>
>>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?
>
>Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

Бла,бла,бла.. Может напомнить, по какой причине Карабах стал заграницей?
Возрастающая ксенофобия - факт. Соучастие части левых (и не только молодежных организаций) в прикреплении к России и русским ярлыка фошЫзма столь же несомненный факт.

>>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура
>>>>>
>>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?
>>>>
>>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>>
>>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".
>>
>>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.
>
>Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

В каком это месте я признал за собой клевету? Включение с бухты-барахты синхронно с либералами прочей мерзостью в онтефошЫстскую кампанию - это что, самостоятельное решение из самостоятельных выводов?

>>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?
>
>И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

"Сам-то понял, че сказал?"

>>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,
>>>
>>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".
>>
>>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?
>
>Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

"голубые" - может, чтобы Европе понравиться? - не буду судить. Просто яркий эпизод особенно с выходкой на Первомае.
"Брод" - не потому что жыд, а из его деятельности. Тут Вам вопросы: где я назвал Брода жЫдом (вы бы это назвали клеветой)
А вот по третьему вопросу слишком серьезные претензии
А дай-ка я Вам лучше загадку загадаю. Вот одно из проявлений интернационализма, свойственное русским и до того, как это слово они услышали: обижают сербов - русские возмущаются и даже вступают в несколько войн, в том числе в I Мировую, в результате которой рушится их государство. Ну это понятно - братья славяне, все такое. Пиндосы бомбят Вьетнам и русские вновь возмущены и оказывают военную помощь. Бедствуют страны Третьего мира и русские, все еще выбирающиеся из землянок послевоенной разрухи, оказывают им помощь. Все это исключительно положительные явления, одобренные народом.

Но вот другой момент. Некие лица, с помощью нанятых чеченских бандитов, устраивают акцию устрашения (как разновидность терроризма): превращают в фарш полтора десятка русских, четверо из которых умирают. То, что впоследствии узнается, что не все пострадавшие были "по паспорту русские" не уменьшает возмущения русских (татар, мордвы и многих других). (Хе-хе последнее спишем на интернационализм и в части снимем с русских вину). И вот эту реакцию используют для обвинения России и русских в фошЫзме, в том числе часть левых.

И как Вас, господа левые онтефошЫсты, понимать? Я вот всегда про Вас слышал, что левые марксисты слывут великими мудрецами и логиками. Что здесь не так?

>>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.
>>>
>>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

Вместе с Бродом и Алексеевой - это даже интересней чем с Хакамадой. Собственно, что там АКМ. Сам несгибаемый Виктор Анпилов с Алексеевой какую-то бумагу подписал, участвуя в "Другой России" Белковского.

Еще раз: я сужу об АКМ не по цвету их флага и самоназванию, а по их общеизвестным акциям. Какие-то это левые коммунисты, право слово.

>>
>>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.
>
>Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

Еще раз: Выжмут КПРФ, а АКМ останется там, где был. И будет заниматься тем, чем сейчас занимается: борьбой с фошЫзмом, на радость товарищам Исаеву, Володину и Алексеевой.

>>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут
>>>
>>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.
>>
>>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.
>
>Опять антиоранжевая истерия.

Стоп-стоп-стоп. В каком месте истерия? Западло мне бороться лично с Путиным - персонификацией всего чудовищного в современной России, этаким голивудским "Доктором Зло". Не 16 лет.
>Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.

В два хода в данном случае Вы разведены: "Или за Путина, или против!" Я очень хорошо понимаю народовольцев и эсеров: Царь мешает и на царе все держится - убить царя! Вы понимаете, что Путин, пусть и со сверхполномочиями, это не Александр II?

>А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.

Так и земей Горыныч - лицо олицетворяющее то-то и то-то. В детстве где-то прочитал, что олицетворял он набеги степняков. Калинов Мост, все такое. Что толку в борьбе с "лицом олицетворяющим". И какой конечный итог может быть в такой борьбе, кроме как замена Путина на другое олицетворяющее лицо?

Жаль, что Эзейнштейн снял фильм про Октябрьскую Революцию. Над половиной националистов, с кем переписываюсь, образ матросов, штурмующих ворота давлеет не меньше, чем над левыми. "Вот завтра будет новый блэкаут и все...Мы Вас похороним!" - везде одно и то же
От Monco
К Дионис (06.12.2006 02:26:27)
Дата 09.12.2006 21:21:48

Re: Ну да

>>>Дело объясняется политической коньюктурой, а не "возмущением" леваков.
>>
>>Дело объясняется возмущением леваков, а не политической коньюктурой. Политическая коньюктура на текущий момент - это использование патриотизма в целях освящения вертикали власти. Здесь Кремль и образ "Советской Империи" не гнушается заюзать, предварительно выхолащив из этого образа всё социалистическое содержание.

>Позиция многих "руснацпатров" может быть вам и противна, но она честнее.

Позиция руснацпатров стала бы честнее, если бы они, наконец, признали, что нынешняя ситуция их, в общем то, устраивает. Для постижения “русского космизма” ни атомная энергетика, ни авиастроение ни какая-либо ещё высокотехнологическая промышленность не нужна, а нефтебабки на храмы отстёгивают регулярно.

>Но вот зачем Удальцову и прочим молодым энтузиастам-революционерам ломать эту вертикаль, если они не смогут стать во главе государства, как любой из нас не может встать за штурвал самолета. Всякие личные характеристики лидеров, актива и прочего убираем, но оставляем один вопрос: знают ли они как устроена эта "вертикаль"? Мой ответ - нет, не знают. Знают ли хоть приблизительно, как в ней выстроена вся система взаимозависимостей элементов? Мой ответ - не знают. Понимают ли, какой аппарат им попадет в руки и что на его изменения требуются годы чрезвычайных усилий в условиях риска серьезных "поломок" аппарата?.....

Отлично. А зачем вообще ломать ЛЮБУЮ вертикаль власти: она такая красивая, сложная и величественная? Исходя из Ваших представлений, успешные революции, ломающие государственную машину вообще невозможны: все революционеры неизбежно должны погибнуть под её обломками, а Великая Октябрьская Социалистическая Революция должна была заглохнуть на начальном этапе из-за саботажа телефонисток. Тот факт, что общественная эволюция не носит линейный характер, и обретение обществом нового качества происходит через слом старых форм, Вас не смущает и всё, что Вам остаётся, - это запретить любые революции и любых революционеров.

Кстати, Ленин у Вас тоже окажется “оранжевым”. Последний, как только прочёл “Что делать?” Чернышевского и “Капитал” Маркса, принялся по кирпичику растаскивать государственную пирамиду и расшатывать “систему взаимозависимостей элементов”. А государственный “аппарат” он намеревался не чинить, а ломать. И сломал таки.
Вы бы признали за большевиками право на революцию лишь в том случае, если бы Ленин служил царским министром, а Дзержинский как минимум 10 лет проработал в полиции. К сожалению, среди большевиков таким стажем мог похвастаться только Малиновский, да и тот был скоро пущен в расход.

>.."не гнушается заюзать образ Советской Империи" - ну, это не самое подлое дело в сегодняшней политике и объясняется не тем, что левых сегодня ужОс как боятся, а потому что деваться некуда.

Подлее сложно придумать, т.к. из образа Советского государства выхолащивается вся социалистическая суть, остаётся только “пирамида” и этот образ начинает играть против коммунистов.

>Тезис о "построении социализма в одной стране" тоже был озвучен вначале сторонником Мировй Революции.

Одно другому не противоречит.

>И насчет 1 мая. То, что это международный праздник, мне, да, думаю, и ДПНИ, прекрасно известно. Но разве от этого он перестает быть национальным? Разве он не укоренен в нашей истории? Именно из-за того, что 7 ноября представили как праздник коммунистов и только коммунистов, его смогли (осмелились) упразднить.

Кто представил то? Мало Вам бессовестного Зюганова, который в прошлом году, когда всем коммунистам отвесили пощечину в виде "дня народного единства", начал на митинге нести какую-то околесицу про державных орлов? Вот когда между речами форматных коммунистов, вроде Зюганова, и речами прочих ‘патриотов’ не стало заметно никакой разницы, патриотам и подарили настоящий патриотический праздник: с хоругвями и без масонов-большевиков.

>Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

Об общенародном характере 1 мая можно говорить только применительно к советскому народу, а нацики в День Солидарности ВСЕХ Трудящихся вышли с известным лозунгом про гастарбайтера. Левые возмущаются тем, что нацики мажут Красный праздник коричневым. Так и понимайте их поведение.

>>>>>Точно такая же наведенная (т.е. подражательная) субкультура европейских леваков, как у нас субкультура скинхедов. Как бы Вам это не было неприятно слышать.

>>>>Почему мне должно быть неприятно слышать о неприятии Вами левой субкультуры?
>>>>Ещё раз, дело не в атрибутике (в использовании интернациональной(а не исключительно европейской) левой атрибутики я ничего плохого не вижу) и АКМ атрибутикой не исчёрпывается. Сталинизм АКМ-овцев, должно быть, тоже наведён европейскими леваками?

>>>Да вот как раз ничего кроме этой самой атрибутики и нет.

>>Голословное и безосновательное заявление.

>Доказательная база в каждом моем сообщении в этой ветке.

Вы уже пытались доказать, что у АКМ нет программы. Здесь то же самое.

>>>А уж отталкивание от себя всех при отсутствии малейших признаков доминирования - это очень странный какой-то сталинизм. А уж "ленинизм" так и вообще навывоворот.

>>Учитесь у Ленина "межеваться". Ленина подвергал беспощадной критике даже шедших под флагом марксизма "экономизм" и "богоискательство". О союзе с черносотенцами я даже не заикаюсь. А сталинизм есть последовательный ленинизм, поэтому в "Кратком курсе истории ВКП(б)" читаем:
>>"Нарастание подъема рабочего движения и явная близость революции требовали создания единой централизованной партии рабочего класса, способной руководить революционным движением. Но состояние местных органов партии, местных комитетов, групп и кружков было до того незавидно, а их организационная разобщенность и идейная разноголосица - до того велики, что задача создания такой партии представляла неимоверные трудности.
>>...
>>Получалось так, что вместо монолитной и боевой, четко организованной партии, за которую боролись Ленин и ленинцы на съезде, мартовцы хотели иметь разношерстную и расплывчатую, неоформленную партию, которая не могла быть боевой партией хотя бы потому, что она была бы разношерстной и не могла бы иметь твердой дисциплины."

>>Вот Вы и выступаете за разношёрстность и идейную разноголосицу.

>Ну это как сказать. Если левые побегут во все четыре стороны, то, понятно, от них ничего не останется. Но я же не призывал всех левых креститься, а завтра принять ислам, послезавтра что-нибудь еще учудить этакое, например официально заявить: "Либерализм - это круто! Даешь Православного Царя!"

Ваши призывы не менее экстравагантны. Выступать под красными знамёнами в одной колонне с националистами всё равно, что креститься одновременно с принятием ислама. Последнее, всё-таки, более логично, т.к. обе религии монотеистичны.

>Но тот же официальный погром Церкви нам всем в конце ХХ века вышел боком, до сих пор икается. Или Вы так не считаете? Да и в Великую Отечественную РПЦЗ выступила в поддержку Валасова и власовцев.

Нет, не так считаю. Во время войны лучше держать потенциальных участников пятой колонны вне пределах государства, так у них меньше возможностей навредить.

>>>Да разве я о такомо идиотизме, как "о прекрасных перспективах фошЫзма в России" что-то говорил? Конфликт в Нагорном Карабахе - ето фошЫзмЪ? А недавние беспорядки во Франции и Австралии? Вы понимаете, что участвуйте в идиологической диверсии против России и ее народов, рука об руку с Бродом и подобными персонажами?

>>Карабах и прочая заграница здесь нипричём, всё возрастсющая ксенофобия есть факт, если угодно, можете на него закрывать глаза, Брод - это персонаж, о котором я впервые услышал от Вас, так что не делайте из мухи слона.

>Бла,бла,бла.. Может напомнить, по какой причине Карабах стал заграницей?

Может, до кучи, поговорим ещё и о причинах распада СССР? Это как раз и будет бла, бла, бла.

>Возрастающая ксенофобия - факт. Соучастие части левых (и не только молодежных организаций) в прикреплении к России и русским ярлыка фошЫзма столь же несомненный факт.

Типичная ошибка солидаристов, причиной которой является неизжитый этноцентризм. Этнос Вы считаете центральным субъектом истории, а свойства этноса считаете неизменными. Поэтому, когда речь заходит о такой социальной болезни всего общества, как фашизм, Вы переводите эту проблему в этническую плоскость и у Вас человек, который говорит о фашизме, превращается расклеивателя этнических ярлыков и распространителя русофобии. Левые, а тем более марксисты, не считают и не могут считать фашизм свойством, имманентно присущим какому-либо народу. Фашизм есть свойство исторически сформировавшееся, причём характеризующее не народ, а социум.

>>>>>>>А АКМ ведут очень четко, ровно настолько же, как и ДПНИ или какой-нибудь Славянский Союз и используют в основном только для провокаций. Разница только в том, что ДПНИ создана под крышей МВД, а АКМ - отпочковавшаяся структура

>>>>>>Да бросьте Вы нагнетать УЖОС и выражаться многозначительными намёками. Говорите прямо, кто ведёт АКМ, от кого отпочковалась эта “структура”?

>>>>>Поведение выдает. А так же мидиаподдрежка,
>>>>
>>>>Медиаподдержка - это когда Удальцов в 2004 году два раза промелькнул в "Свободе слова" Савика Шустера, после чего передачу шустро прикрыли? Одним словом, вместо горы компромата получаем лишь ничего не значащее "поведение выдаёт". Диагноз доктора Almar-а - "клевета".

>>>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России.

>>Хорошо хоть, что свою клевету признаёте. Вырастет ли из оголтелой ксенофобии, движения "НАШИ" и путинского нацпатра что-нибудь подобное фашизму - покажет время.

>В каком это месте я признал за собой клевету?

В том месте, где Вы попытались ловко перескочить с разбора Ваших измышлений на вопли о фашизме.

>Включение с бухты-барахты синхронно с либералами прочей мерзостью в онтефошЫстскую кампанию - это что, самостоятельное решение из самостоятельных выводов?

Да, из самостоятельных. Если Чубайс суп ложкой ест, мы теперь должны щи лаптем хлебать? Если либералы на словах выступают против фашизма, мы должны искать с фашистами союза? Да Вы хоть вспомните, как происходило это “синхронное включение”: с растяжкой “Капитализм=Фашизм” оно происходило :-).

>>>И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

>>И новая порция клеветы. Власов с фашистами не боролся, а АКМ-овцы не размахивают власовскими знамёнами.

>"Сам-то понял, че сказал?"

Безапелляционно утверждать, что АКМ-овцы выступают на стороне Власова, это и есть клевета. Так понятно?

>>>>>участие в одних акциях чуть ли не с Бродом и Алексеевой и голубыми,

>>>>Наверное, нужно обчитаться Мухинского бреда, чтобы видеть среди леваков лишь "жыдов" и "пидоров".

>>>Это наверно какая-то хитрая и непостижимая моему рассудку диалектика - разве я утверждал, что среди леваков одни жЫды и голубые?

>>Вся Ваша критика, до сих пор, держалась на 3-ёх китах: "голубые", Брод (который, жЫд) и третий кит: "называть русских националистов фашистами есть гнусная клевета", вот я и делаю вывод, что Вы больше ничего замечать не хотите. Били бы в корень, например, АКМ выступает за рабочий интернационализм, а Вы, допустим, против. Вот и критиковали бы тогда интернационализм. А то Вы всё вокруг какой-то ерунды вертитесь.

>"голубые" - может, чтобы Европе понравиться? - не буду судить. Просто яркий эпизод особенно с выходкой на Первомае.
>"Брод" - не потому что жыд, а из его деятельности. Тут Вам вопросы: где я назвал Брода жЫдом (вы бы это назвали клеветой)

Как утверждают националистические сайты (если, конечно, не врут :-)), Брод является членом некой еврейской организации.
Брода Вы жидом не называли, но зачем то приплели его к АКМ-овцам. Брод он хоть и правозащитник, права АКМ никогда не защищал. А Вы рисуете левых, как тусовку голубых и правозащитников. Кто ходит в последних, известно :-).

>А вот по третьему вопросу слишком серьезные претензии
>А дай-ка я Вам лучше загадку загадаю. Вот одно из проявлений интернационализма, свойственное русским и до того, как это слово они услышали: обижают сербов - русские возмущаются и даже вступают в несколько войн, в том числе в I Мировую, в результате которой рушится их государство. Ну это понятно - братья славяне, все такое. Пиндосы бомбят Вьетнам и русские вновь возмущены и оказывают военную помощь. Бедствуют страны Третьего мира и русские, все еще выбирающиеся из землянок послевоенной разрухи, оказывают им помощь. Все это исключительно положительные явления, одобренные народом.

Участие России в ПМВ носило вполне приземлённый характер: Антанта не благотворительная организация и кредиты выдавала под будущую войну. Два других Ваших примера рисуют СССР не как националистическое, а как интернационалистическое государство.

>Но вот другой момент. Некие лица, с помощью нанятых чеченских бандитов, устраивают акцию устрашения (как разновидность терроризма): превращают в фарш полтора десятка русских, четверо из которых умирают. То, что впоследствии узнается, что не все пострадавшие были "по паспорту русские" не уменьшает возмущения русских (татар, мордвы и многих других). (Хе-хе последнее спишем на интернационализм и в части снимем с русских вину). И вот эту реакцию используют для обвинения России и русских в фошЫзме, в том числе часть левых.

Даже если придерживаться Вашей версии событий, гнев должен был упасть на “неких лиц”, а не на чеченцев и другие народности.

>И как Вас, господа левые онтефошЫсты, понимать? Я вот всегда про Вас слышал, что левые марксисты слывут великими мудрецами и логиками. Что здесь не так?

Объяснил Выше, что фашизм является не имманентно присущим, а исторически сформировавшимся свойством и борьба с фашизмом является не борьбой с носителем фашизма, а с социально-экономической подосновой фашизма. “Гитлеры приходят и уходят”... так левых марксистов и понимайте.

>>>>>Обычный расходный материал в чужой игре и готовящаяся замена КПРФ.

>>>>Бред. Нужно не иметь совершенно никакого представления об АКМ, чтобы считать их "заменой" КПРФ. И зачем КПРФ вдруг понадобилось замещать? Это как раз КПРФ-овцы спокойно участвуют в различного рода провакациях: то вместе с Хакамадой митингуют (зачем?), то вместе с ДПНИ маршируют (зачем?).

>Вместе с Бродом и Алексеевой - это даже интересней чем с Хакамадой. Собственно, что там АКМ. Сам несгибаемый Виктор Анпилов с Алексеевой какую-то бумагу подписал, участвуя в "Другой России" Белковского.

Вот ужОс то какой, погибла Расея. На АКМ компромата у Вас не нашлось – пригодился престарелый Анпилов. А вот что пишет о “Другой России” сам Удальцов:
http://www.akm1917.org/gazeta/gz79-6.htm
“К сожалению, единственным видимым очагом активности на этом направлении пока является либерально-правозащитный проект «Другая Россия», который оформился в середине июля на одноименной конференции в Москве. АКМ приглашали к участию в этом мероприятии, но мы отказались. Считаю, что это было правильным решением. Да, консолидация оппозиции, объединение усилий в борьбе с проявлениями путинского авторитаризма, в борьбе с геноцидом нашего народа, - необходима. Но здесь левым силам впадать во всеядность и, в известной степени, служить фоном попытки объединения либеральных структур не стоит. Мы не участвовали из-за того, что не было четко сформулировано: «другая» Россия – какая она, для чего люди собираются. То есть, было сказано очень расплывчато: за свободу, демократию. При этом все больше это напоминало «пиар» отдельных личностей. В первую очередь, г-на Касьянова”.

>Еще раз: я сужу об АКМ не по цвету их флага и самоназванию, а по их общеизвестным акциям. Какие-то это левые коммунисты, право слово.

А я сужу о них по партийной прессе. АКМ левые в хорошем смысле этого слова.

>>>Ну вот КПРФ выжмут из Думы (если в этом возникнет необходимость), ничего кроме АКМ и т.п., т.е. субкультуры от коммунистического движения в России не останется.

>>Ага, КПРФ из Думы выжмут, и посадят на их место не "Родину", не "Справедливую Россию", ни других "конструктивных оппозиционеров", а АКМ. Будущее готовит нам столько сюрпризов...

>Еще раз: Выжмут КПРФ, а АКМ останется там, где был. И будет заниматься тем, чем сейчас занимается: борьбой с фошЫзмом, на радость товарищам Исаеву, Володину и Алексеевой.

(зевая...) сколько раз повторять, что для АКМ тема фашизма ни с какой стороны не является центральной. Даже в партийной прессе было обсуждение: а не отвлечёт ли нас борьба с фашизмом от наших основных задач ( http://www.akm1917.org/gazeta/gz77-6.htm Антифашизм - норма жизни )?

>>>>>(Сравните: "Кондопога - Город-Герой"), а цель - "валить Путена" (очень кстати "своевременная", по рецепту А. Зиновьева почти двадцатилетней давности для Горбачева, когда структуру СССР еще только начали демонтировать). Скинхеды появились благодаря СМИ и вообще усилиями всего агитпропа, а вот когда такие онтефошЫстские грибы вырастают возле КПРФ, тут уже стоит за голову хвататься. Я после всего этого более чем уверен, что ведут

>>>>Ой испужали. Если Ваша цель - защитить Путина, тогда понятно, почему Вы хватаетесь за голову.

>>>Да я просто не считаю его Змеем-Горынычем, чтобы собираться отрубить ему голову. А уж поучавствовать в этом вместе с Удальцовым, Машей Гайдар и Мадлен Олбрайт для меня вообще западло.

>>Опять антиоранжевая истерия.

>Стоп-стоп-стоп. В каком месте истерия? Западло мне бороться лично с Путиным - персонификацией всего чудовищного в современной России, этаким голивудским "Доктором Зло". Не 16 лет.

А бороться с системой, и при этом не трогать лицо, систему возглавляющую, не получится. Но, похоже, Вам так нравится Путин, что ради него Вы готовы терпеть и систему. Заменить лицо Путина на лицо Касьянова – это не ко мне, и не к левым, и не к АКМ-овцам (соответствующая ссылка приведена).

>>Ну раз сама Маша Гайдар(кстати, кто она такая?) что-то вякнула, то кроме поддержки Путина нам ничего не остаётся. Участвуйте в двухходовых разводках без меня.

>В два хода в данном случае Вы разведены: "Или за Путина, или против!" Я очень хорошо понимаю народовольцев и эсеров: Царь мешает и на царе все держится - убить царя! Вы понимаете, что Путин, пусть и со сверхполномочиями, это не Александр II?

Всё правильно, если Вы не против Путина, значит фактически выступаете За. Где здесь разводка? Разводка примитивнейшая, на которую Вы ведетесь, называется "Или за Путина, или за оранжевых!". В лучшем случае, такая позиция ведёт к выключению из политической жизни.
“Убить царя” – это, опять же, не к марксистам.

>>А Путин не "Змей Горыныч", а лицо, олицетворяющее интересы крупнейших финансово-промышленных групп России. Коммунистам этого должно быть вполне достаточно, чтобы сформировать свою позицию.

>Так и земей Горыныч - лицо олицетворяющее то-то и то-то. В детстве где-то прочитал, что олицетворял он набеги степняков. Калинов Мост, все такое. Что толку в борьбе с "лицом олицетворяющим". И какой конечный итог может быть в такой борьбе, кроме как замена Путина на другое олицетворяющее лицо?

Решили приписать оппоненту заведомую глупость – борьбу с лицом, когда речь шла о борьбе с капиталом.
От Александр
К Дионис (06.12.2006 02:26:27)
Дата 06.12.2006 22:15:13

Коммунистическое чванство - врожденная болезнь марксизма

>Это же очень важный момент: добится признания любого коммунистического праздника народным праздником. А если 1 мая до сих пор - красный день календаря, если в праздничных мероприятиях решили участвовать ваши антагонисты, тем самым подтверждая общенародный характер КРАСНОГО ПРАЗДНИКА, то как понимать вообще поведение левых и неизвестно из какого материала вылепленных антифа? Блин, ведь Грамши был марксистом...

Это еще с Маркса повелось. Он всех конкурентов помоями окатывал. У тех "гербы на задницах", эти "не понимают" что человек животное и потому ему надо кушать и т.д. и т.п.

Естественно эта идеологическая жандармерия считает себя и "свои" праздники выше туземного народа. Зюганов вон наш народ "мелкобуржуазным" определил. Ну типа марксисты поюзали русских для строительства "своей" красной империи, а теперь выкинули как непригодный материал, а сами лезут в "мировое рабочее движение". Их там типа очень ждут.
-------------------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (06.12.2006 22:15:13)
Дата 07.12.2006 15:39:19

Чья б корова мычала

>Естественно эта идеологическая жандармерия

а Ваша бы молчала.

> http://orossii.ru

из России
От Александр
К Monco (07.12.2006 15:39:19)
Дата 07.12.2006 20:05:44

Re: Чья б...

>>Естественно эта идеологическая жандармерия
>
>а Ваша бы молчала.

Отставной жандарм, по привычке орущий "Молчать!!!" смешон и жалок.

>> http://orossii.ru
>
>из России

Как Наполеон и Гитлер? И даже Кремль в бинокль видите?
Гауляйтеры "пролетариата господствующих народов" в Московии, так сказать.
-----------------------
http://orossii.ru
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Александр (07.12.2006 20:05:44)
Дата 12.12.2006 06:36:36

Месяц рид онли за оскорбление участника форума (-)
От Дионис
К Александр (06.12.2006 22:15:13)
Дата 07.12.2006 00:40:36

Хуже У молодых можно списать на задор. Почему их не одергивают старшие товарищи (-)
От Александр
К Дионис (07.12.2006 00:40:36)
Дата 07.12.2006 01:00:50

Вы "Манифест коммунистической партии" читали?

Вот потому старшие товарищи и не одергивают что с самого возникновения марксизма самые старшие марксистские товарищи ни с кем не считались и полагали что имеют право всем хамить, и верили что именно в этом заключается прогресс. Одно время их поприжали и заставили уважать русский народ, а сейчас они бодро возвращаются к истокам.
----------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Дионис (02.12.2006 22:45:15)
Дата 02.12.2006 22:57:17

а под власовским флагом кто выступает?

>Клевета - это вопли "об угрозе фошЫзма" России. И вопли эти были поддержанны и подтвержденны действием - акциями АКМ. С какой стороны фронта окопчик занял Удальцов? - Да с той же, что и Власов. Но последний то хоть по малодушию, а революционеры-энтузиасты?

а под власовским флагом (триколором) тоже Удальцов выступает или все же кто то другой (не будем тыкать пальцем)?
От Дионис
К Almar (02.12.2006 22:57:17)
Дата 03.12.2006 13:28:27

Главное - не сдать и Красное Знамя власовцам (-)
От Дионис
К Almar (02.12.2006 22:57:17)
Дата 02.12.2006 23:01:08

Может Вы еще скажете, что я считаю Вас с Удальцовым коммунистом? (-)
От Monco
К Дионис (02.12.2006 23:01:08)
Дата 03.12.2006 18:45:48

Себя то Вы кем числите? Коммунистом? (-)
От Дионис
К Monco (03.12.2006 18:45:48)
Дата 03.12.2006 22:33:45

Re: Себя то Вы кем числите? - Участником исторического процесса (-)
От Михайлов А.
К Дионис (26.11.2006 02:53:30)
Дата 26.11.2006 04:06:07

Еще Сократ говорил «я знаю, что ничего не знаю» :)


1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.
2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.
4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!
5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.
6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.
7. Ну и наконец, форум это место для выработки позиции и агитации, а не место для заключения политических контрактов потому стиль здесь может быть более полемичным и острым.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 04:06:07)
Дата 30.11.2006 21:03:49

На мой взгляд, Вы не поняли суть моих претензий


>1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.

Отнюдь. Я Вам пытаюсь объяснить, что этим Вы только отпугиваете огромную массу народа от себя, а точнее от "красного знамени"

>2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
>3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.

А так ли уж все однозначно? Под песенку "жЫды-комисарчеги попов постреляли" заставили огромную массу людей одобрить, а то и поучаствовать в деле уничтожения собственного государства. Разумеется, себе во вред.

>4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!

Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь. Хоть по одному из этих вопросов коммунистам меньше сопротивления - стоит ли этим пренебрегать? Или Вы вместо Холмогорова или Крылова по прежнему предпочитаете иметь дело с Глазуновым и Шафаревичем?

>5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.

Да очень просто: православные - вторые на очереди, сразу после коммунистов. Так что объективно они даже больше должны быть заинтересованы в коммунистах. Это не до всех доходит, но до некоторых то дошло?!

>6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.

Да причем здесь "прогресс" или "национальное чванство"? Коммунисты уже давно не могут похвастаться тем, что они доминируют. Ну нет же этого! И Ваше открыто демонстрируемое презрение к мракобесам и лапотникам говорит о 2 вещах:
- таких коммунистов очень легко оставить не у дел: 3 месяца раскрученные события вокруг Кондопоги прошли без участия коммунистов. Баранов дал вообще удивительный образец ухода из ситуации. А ведь Кондопога и подобные провокации возможно как раз при условии неучастия коммунистов
- никого и ничего вокруг себя Вы консолидировать не можете. Мало того - не желаете. Потому что одно дело не признавать кого-то своим попутчиком, и совсем другое настраивать против себя либо подставлятся удобным боком для Сванидзе с Пушковым



>7. Ну и наконец, форум это место для выработки позиции и агитации, а не место для заключения политических контрактов потому стиль здесь может быть более полемичным и острым.
От Monco
К Дионис (30.11.2006 21:03:49)
Дата 02.12.2006 18:13:47

Да... уж

>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь.

Хорошеньких союзничков Вы нам навязываете: густопсовых православных, суть антикоммунистов и мудрака Холмогорова, который сам недавно в своём мудрачестве расписался https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196382.htm .

Что касается Сталина, то нам важно не просто имя Сталина, а идеи, которые это имя олицетворяет. Изображая Сталина националистом и шовинистом Холмогоров не реабилитирует Сталина, а выливает на него ушат новой грязи, собственного изготовления.
От Дионис
К Monco (02.12.2006 18:13:47)
Дата 03.12.2006 00:54:35

А судьи кто?

>>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам. И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР? Т.е. ослабил именно эту дурь.
>
>Хорошеньких союзничков Вы нам навязываете: густопсовых православных, суть антикоммунистов и мудрака Холмогорова, который сам недавно в своём мудрачестве расписался https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196382.htm .

С какой это стати навязываю? Речь о том, кого незачем делать врагом. И одно дело Холмогоров, другое - те, кто относится с уважением к нему и внимательно смотрит на то, что он говорит и пишет. Причем для примера была взята одна из нескольких фамилий, предложенных Михайловым в качестве образца.

>Что касается Сталина, то нам важно не просто имя Сталина, а идеи, которые это имя олицетворяет. Изображая Сталина националистом и шовинистом Холмогоров не реабилитирует Сталина, а выливает на него ушат новой грязи, собственного изготовления.

Для Вас Сталин олицетворяет идеи, для меня - исторический опыт и выбор народа. А он и историю России реабелитировал, и с РПЦ не ссорился, а сделал ее своим надежным союзником, а следовательно СССР и советского народа. Это для Вас одни - дураки, другие - лапотники, третьи - мракобесы, а при определенной подаче, то и вовсе все перечисленные - фошЫсты и "нацисты", т.е. враг, против которого все средства хороши лицензия на отстрел которого есть у "всего прогрессивного человечества". Ничего я в этом от Сталина не нахожу и ничего особенно коммунистеческого не вижу.

Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру! И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата

Отсюда следует резонный вопрос: а вы то кто такие вообще, чтобы вещать от имени коммунистов, а значит и от моих отца с матерью?

От Monco
К Дионис (03.12.2006 00:54:35)
Дата 03.12.2006 19:46:58

Re: А судьи...

>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!

Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

>И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата

Какая разница, кому из провокаторов внимать? Чтобы не внимать провокаторам, нужно голову на плечах иметь.
От Дионис
К Monco (03.12.2006 19:46:58)
Дата 06.12.2006 00:26:44

Для Вас, как для левого: Сталин "правее" не станет, если националисты поднимут

>>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!
>
>Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

его на свое знамя.

И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?

И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?

"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира? Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?

>>И плевать, что та небольшая часть соотечественников если не будет слушать Холмогорова или Карпеца, то будет обязательно внимать провокатору-Назарову или иудушке-Солженицыну, но не как не знатоку истмата
>
>Какая разница, кому из провокаторов внимать? Чтобы не внимать провокаторам, нужно голову на плечах иметь.

Как показала история России последних 25 лет и личный опыт многих участников, в том числе родившихся перед или во время перестройки, голову иметь недостаточно
От Monco
К Дионис (06.12.2006 00:26:44)
Дата 09.12.2006 21:30:04

Не станет.

>>>Понятно: если Холмогоров или еще кто-либо (и даже Мухин) сделал вполне успешную попытку по реабелитации имени Сталина, сделал его своим для какой-то части нашего народа, причем до той части достучаться до которой именно Вам никогда бы не удалось - то незабудем-непростим этого Холмогорову! Как же, ведь этож православнутый мракобес снял еще одну точку разделения народа и патриотических сил, а не наш какой-нибудь марксистский профессор обратил часть мракобесов в нашу красную веру!

>>Никаких заслуг Холмогорова в деле реабилитации Сталина нет. Всё написанное им - перепевка тех же Мухина и Пыхалова, за которыми действительно есть заслуги. Даже у антисоветчика и антисталиниста Костырченко, убедительно развенчавшего миф о депортации евреев http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm заслуг в этом деле больше. А из-за того, что националисты водрузят на знамя имя Сталина, левее они не станут.

>его на свое знамя.

К чему этот риторический вопрос?

>И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?

Конечно отдаёт, т.к. из приведённого Вами списка нашим политическим современником можно считать только Ленина. Давть же нормативную оценку Петру I-му и князю Владимиру – деятелям эпохи естественной необходимости, вообще нет никакого смысла.

>И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?

Какое отношение всё написанное Вами имеет к моему тезису? Холмогоров имеет право говорить всё, что угодно, а заслуг в деле реабилитации Сталина у него не больше, чем у Гоблина, перепечатывающего статьи тех же Земскова или Пыхалова.

>"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира?

Возможны всякие флуктуации, в одном человеке может сойтись левое и правое, левые и правые могут одинаково ненавидеть Чубайса, но на уровне идей такое деление совсем не условное, это два взаимоисключающих мировоззрения. И, как показывает практика, им действительно не сойтись надолго. Чуть только утвердилась путинская стабилизация, дорожки разошлись.

>Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?

Линия окопов обозначена неверно, да и Сталин с Гитлером давно мертвы. И я действительно хотел бы, чтобы нацпатры не останавливались на подогнанном под себя компромиссном образе Сталина-националиста, а выбирали между коричневым Гитлером и красным Сталиным. Тогда и будет видно, кто есть кто.
От Дионис
К Monco (09.12.2006 21:30:04)
Дата 11.12.2006 13:09:55

Re: Не станет.

>>его на свое знамя.
>
>К чему этот риторический вопрос?

>>И если уж начали с Вами странный разговор, о том, какой из лагерей имеет права на то или иное имя в истории нашей страны, то стоило бы продолжить список: Ленин, Брусилов, Менделеев, Петр I .... Владимир Красно Солнышко. Не находите, что такой подход отдает серьезной аномалией?
>
>Конечно отдаёт, т.к. из приведённого Вами списка нашим политическим современником можно считать только Ленина. Давть же нормативную оценку Петру I-му и князю Владимиру – деятелям эпохи естественной необходимости, вообще нет никакого смысла.

Я не о нормативной оценке говорил, а о заявленном "праве на имя" исторического деятеля. Это все тот же вопрос о том, кому принадлежит тот или иной праздник

>>И насчет "перепевок". Разве у тех, кто первым после перестроечной шизы сказал, что благодаря роли Сталина мы сохранились в самой большой мясорубке мировой истории, тот обладает неким патентом на эту еще не всем очевидную истину? И если это не имеет право сказать Холмогоров в своей статтье или книге, то это не может сказать и ведущий ТВ программы?
>
>Какое отношение всё написанное Вами имеет к моему тезису? Холмогоров имеет право говорить всё, что угодно, а заслуг в деле реабилитации Сталина у него не больше, чем у Гоблина, перепечатывающего статьи тех же Земскова или Пыхалова.

Больше или меньше заслуг... но ведь признаете же их наличие? У Гоблина, кстати, тоже своя аудитория, и его слово в определенных ситуациях стоит слов десятков пропагандистов. Это еще один рупор, причем, менее всего ангажированный. Желаете влиять на Гоблина, или городо фыркнув, как Альмар, будете наблюдать как Гоблин дает ссылки на Пыхалова, "которого пора списать"?

>>"Левые - есть левые. Правые - есть "руснацпатры". И вместе им не сойтись!" Неужели это условное деление на "сено/солома" так важно в Вашей картине мира?
>
>Возможны всякие флуктуации, в одном человеке может сойтись левое и правое, левые и правые могут одинаково ненавидеть Чубайса, но на уровне идей такое деление совсем не условное, это два взаимоисключающих мировоззрения. И, как показывает практика, им действительно не сойтись надолго. Чуть только утвердилась путинская стабилизация, дорожки разошлись.

Об "уровне идей" как у левых, так и у "правых" я тактично умолчу. И категорически не принимаю их в качестве критерия для разделения общества. То же касается и Православия и отношения к религии

>>Где-то в 2001 или 2002м году на этом форуме один из участников сказал примерно следующее: "Выбор сегодня один: или ты за Сталина, или за Гитлера. Вдоль своих окопов не стрелять!", указывая на состояние войны между Западом и Россией. Если "руснацпатры" не имеют права поднимать на свой флаг Сталина, то кудаж Вы их сталкиваете?
>
>Линия окопов обозначена неверно, да и Сталин с Гитлером давно мертвы. И я действительно хотел бы, чтобы нацпатры не останавливались на подогнанном под себя компромиссном образе Сталина-националиста, а выбирали между коричневым Гитлером и красным Сталиным. Тогда и будет видно, кто есть кто.

Линия окопов может и неверно, а вот граница, по которому она проходит должна быть понятна: Россия (СССР)-Запад. "Левые" и "правые" идеи с этой линией серьезно не совпадают во многих местах.
От Михайлов А.
К Дионис (30.11.2006 21:03:49)
Дата 30.11.2006 22:14:04

Может быть, тогда изъясняйтесь точнее.

>>1. Вы заблуждаетесь, считая что всё сводиться к метафоре «Религия – опиум народа». Если кратко – религия историческая форма общественного сознания и способность генерировать чистые иллюзии – эпифеноменологическая особенность этой формы.
>
>Отнюдь. Я Вам пытаюсь объяснить, что этим Вы только отпугиваете огромную массу народа от себя, а точнее от "красного знамени"

Простите, но это есть исторический и социальный факт. если кого-то отпугивает закон сохранения энергии или что-нибудь в этом роде, то тем хуже для него.

>>2. Новые смыслы полезны – поучится всегда полезно.
>>3. Идеологическая борьба лишь отражает объектвные общественно-экономические процессы, в том числе и классовую борьбу, чтобы Вы по этому по поводу не думали. Впрочем, Вы здесь сами подтвердили это положение, показав подчиненную функцию политической риторики.
>
>А так ли уж все однозначно? Под песенку "жЫды-комисарчеги попов постреляли" заставили огромную массу людей одобрить, а то и поучаствовать в деле уничтожения собственного государства. Разумеется, себе во вред.

Песенки лишь прикрытые. СССР был обречен с момента принятия (к чему опять таки подтолкнули не песенки, а интересы теневых групп) закона о предприятии, отпустившего потоки стоимости, ранее планируемые, в свободный полет. Можно было конечно быстро отыграть назад, но, как говориться «процесс пошел», кризис стал нарастать и в его прекращении через катастрофу стали заинтересованы все.

>>4. Кого Вы собственно считаете православными? Русский народ в массе своей давно атеистичен. Верующих старушек? Так они так либо за Зюганова, либо за власть (любую, которая пенсии дает, просто приучены так) голосуют. Или жирных хорьков типа Крылова, Холмогорова и иже с ними? Да лучше десяток врагов чем один такой союзник!
>
>Еще раз: я ничего не говрю о том, кто у нас действительно православный, я говорю о тех, кто таковым себя считает или хотел бы считать. Причем у православных патриотов есть одна особенность: как политическую позицию удается в основном сформировать как противостояние красным, то бишь коммунистам.

Потому как другой позиции, кроме моськиной у них нет.

>И чем Вам Холмогоров не союзник, если по своему попытался реабилитировать Сталина и СССР?

Уж лучше бы не пытался.

>Т.е. ослабил именно эту дурь.

Дурь ослабла и без него, он лишь новую придумал.

>Хоть по одному из этих вопросов коммунистам меньше сопротивления - стоит ли этим пренебрегать? Или Вы вместо Холмогорова или Крылова по прежнему предпочитаете иметь дело с Глазуновым и Шафаревичем?


А что только два варианта Шафаревич и Крылов? Так по мне оба мерзки.

>>5. Как Вы себе технически представляете «православие как линию обороны» и «подтягивание резервов» на эту линию? Всё что мне приходит в голову это помочь кадрами тому священнику, который возглавил колхоз и отучил крестьян от пьянства. Но это единичный случай.
>
>Да очень просто: православные - вторые на очереди, сразу после коммунистов. Так что объективно они даже больше должны быть заинтересованы в коммунистах. Это не до всех доходит, но до некоторых то дошло?!

Я не очень понимаю, что значит вторые в очереди.

>>6. Вы тут оговорились про лагерь патриотов. Но нас то интересует в первую очередь научно-технический и прежде всего гуманитарный прогресс, социальная революция и смена способа производства как в мировом масштабе. так и в масштабе России. А патриотов что? Размер территории? или чувство национального чванства? А ведь легко проверить – достаточно отпустить фантазию поиграть в альтернативную историю – кто мечтает а вовремя принятых технологических или социальных решениях, а кто о выигранных битвах и дипломатических успехах.
>
>Да причем здесь "прогресс" или "национальное чванство"?

При том за что собственно мы/вы боремся.

>Коммунисты уже давно не могут похвастаться тем, что они доминируют.

Ну хорошо, возьмем самый черный сценарий – не будет вообще в России коммунистов, одно ЕДРо будет. Что будет7 Да вылетит Россия на свалку истории туда ей дорога в этом случае. А что бы не вылетела надо вести именно научно выверенную пропаганду, а не мимикрировать под кого попало – патриотов, националистов, православных или еще кого. Зюганов вот домимикрировался.

>Ну нет же этого! И Ваше открыто демонстрируемое презрение к мракобесам и лапотникам говорит о 2 вещах:

А чего заслуживать лапотник мракобесы, кроме как презрения?

>- таких коммунистов очень легко оставить не у дел: 3 месяца раскрученные события вокруг Кондопоги прошли без участия коммунистов.

Не во всякую помойку следует лезть. Выбор между Ющенко Януковичем тоже какмы теперь пронмаем был бы ошибочным в любом случае.

>Баранов дал вообще удивительный образец ухода из ситуации.

Спорно. Может он и не везде прав. но игнорировать социально-экономические корни произошедших событий глупо.

>А ведь Кондопога и подобные провокации возможно как раз при условии неучастия коммунистов
А что в провакаци надо учувствовать? Мне кажется всё участие должно состоять в том, чтобы провокация была открыто названа провокацией с объяснением зачем кому она нужна.

>- никого и ничего вокруг себя Вы консолидировать не можете.

А я что руководитель какой-либо партии, чтобы кого-то вокруг себя лично консолидировать?
>Мало того - не желаете.

Я уже сказал. что ни меня ни Вас никто не уполномочивал здесь заключать какие-либо политические соглашения, всё что здесь о нас требуется это как можно четче и яснее разъяснить свою позиции

>Потому что одно дело не признавать кого-то своим попутчиком, и совсем другое настраивать против себя либо подставлятся удобным боком для Сванидзе с Пушковым


А под Сванидзе Пушова подставляться не надо. они см по приказу за что угодно ухватятся, хоть даже полет Гагарина чудовищным преступлением коммунизма представят. Так что нужно открыто их называть наемными апологетами капитала, а не «объективными журналистами».
От Вячеслав
К Михайлов А. (25.11.2006 21:03:03)
Дата 26.11.2006 02:02:08

Re: В таком...

> статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что?
Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.

> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.
От Михайлов А.
К Вячеслав (26.11.2006 02:02:08)
Дата 26.11.2006 03:30:35

Re: В таком...

>> статья о религии слишком бедна смыслами. Ведь эти два положения можно свести к двум словам – «будем толерантными.» Ну будем, ну что?
>Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.


Думаю, что Вы преувеличиваете узы православия в русском народе.
Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе. Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме», а нынешние попы сгоняют нард в храмы совершенно искусственно, и вера эта зачастую ложна (какой на фиг православный зороастриец Крылов и те, кто ему внимают?). Так что попытки по «православствовать» достойны осуждения.

>> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
>Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.

Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .
От Вячеслав
К Михайлов А. (26.11.2006 03:30:35)
Дата 27.11.2006 00:27:08

Re: В таком...

>> Нет. Смысл глубже. Православие как и 300 лет назад задает критерии для идентификации. А посему имеет смысл задуматься над тем, что будет, если этой идентификации не станет. Я не думаю, что уменьшение веса идентификации населения посредством православной морали и ценностей в сегодняшних условиях поспособствует увеличению веса идентификации населения посредством коммунистических ценностей.

> Думаю, что Вы преувеличиваете узы православия в русском народе.
Нет, я отдаю себе отчет, что т.с. в традиционном амплуа их вес невелик, но он значим.

> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.

> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.

> а нынешние попы сгоняют нард в храмы совершенно искусственно, и вера эта зачастую ложна (какой на фиг православный зороастриец Крылов и те, кто ему внимают?). Так что попытки по «православствовать» достойны осуждения.
С этим не спорю. Но и СГКМ об этом же пишет.

>>> На деле столкновение идеологических позиций порождено столкновениями классовых сил, которые носят объективный характер и не устраняются словами, а разрешаются делом – социальной революцией, а чтобы её осуществить, нужен «конкретный анализ конкретной ситуации» и четкое, научное понимание всех общественных явлений, включая религию, как в исторической, так и современной её форме.
>> Вот это правильно. Только боюсь в этой сфере, простите за грубость, конь не валялся.

> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .

Кто бы спорил.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 00:27:08)
Дата 27.11.2006 01:29:05

Re: В таком...

>> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
>Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.


Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?

>> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
>Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.

Ну так расхождения не бытовой морали, а в попытке навязать внебытийные сущности и получить себе преференции политике, экономике, науке и т.д.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 01:29:05)
Дата 27.11.2006 13:52:23

У кого расхождения?

>>> Русские интеллигенты уже один раз разочаровались в народе-богоносце, да так что начал в свой наро вешать расстреливать, только в итоге самих православных интеллигентов сплавили подальше на философском параходе.
>> Туда им и дорога. Да и вообще, хотя СГКМ и коснулся Маркса, но приоритет то отдан обращению к желающим поправославствовать на политической арене, странно, что Вы этого не увидели. Боле того, я уверен, что если сейчас совместными усилиями добить традиционное православие, то оно вернется в виде такого вурдалака, что лучше уж иметь традиционного батюшку с кадилом.

> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.

>>> Сейчас жн православие имеет еще меньший веси то, что в не было положительного, и было при этом отпечатано в общественно сознании уже снялось в «советизме»,
>> Снялось, да не у всех. Кроме того, церковь является «постоянно действующим генератором» бытовой морали, а в отсутствии других «генераторов» такую ее функцию сложно переоценить.
> Ну так расхождения не бытовой морали, а в попытке навязать внебытийные сущности и получить себе преференции политике, экономике, науке и т.д.
У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 13:52:23)
Дата 27.11.2006 16:23:35

Re: У кого...

>> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
>СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.

Ну так, значит пора отнять «кияночку» с «дубинкой» у не в меру усердствующих.


>У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).

Долгохонько же это пришлось выяснять. Много ли толку от такой статьи?
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 16:23:35)
Дата 27.11.2006 16:47:52

Вот это и странно (+)

>>> Да батюшку с кадилом никто не трогает – пусть себе кадит. во вурдалак сомнения вызывает – чем его СГ призывает попотчевать – осиновым колом или свежей кровушкой?
>>СГ призывает пока не поздно остановиться и не делать вурдалака. Что же касается Вашего вопроса, то тут могу ответить только за себя – колом.
>

>> У кого расхождения? СГ примерно тоже самое сказал, только что в другом дискурсе и с поправкой на полезность традиционного православия (того, которое не политикой, а спасением души занимается).
>
> Долгохонько же это пришлось выяснять. Много ли толку от такой статьи?

Ну не знаю, мне все показалось понятным и однозначным. А вообще, честно говоря возникает ощущение, что вы от СГКМ теперь только подвохов ждете. Не думаю что это конструктивно, тем более здесь.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 03:30:35)
Дата 26.11.2006 03:36:46

А как же "революция по Грамши"?


> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .

Вон, к коммунистам уже и субкультуру скинов (только правильных таких, красных) пристроили - а ведь это тот хвост, который уже однажды "вильнул собакой" - 1 мая этого года
От Михайлов А.
К Дионис (26.11.2006 03:36:46)
Дата 26.11.2006 04:10:11

А она так и делается.


>> Ну так надо, как говориться «поднять землю с колен» заполнить идеологический вакуум научной пропагандой, как призывается ниже в статье о марксизме и левом искусстве - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196559.htm .
>
>Вон, к коммунистам уже и субкультуру скинов (только правильных таких, красных) пристроили - а ведь это тот хвост, который уже однажды "вильнул собакой" - 1 мая этого года

Научной агитацией и разъяснением своей позиции. А вот потакание имеющимся течениям как раз ведет к вилянию хвостом собакой.
От Владимир К.
К Михайлов А. (24.11.2006 21:32:30)
Дата 24.11.2006 23:44:11

И ещё выяснить, с чего вдруг людей так тянет раздавать оценки вкусу устриц, которых не пробовали.

Прошу извинить, но других впечатлений от выступлений, подобных этому вашему, уже не возникает.

Впрочем, кто знает...
Может быть ещё отринете мракобесие французских "просветителей", избавитесь от предубеждений и, как результат, измените свою позицию.
От Михайлов А.
К Владимир К. (24.11.2006 23:44:11)
Дата 25.11.2006 20:53:28

«Вкус устриц» - весьма характерная метафора.

Прямо так и представляешь себе православного барина. обсчитавшегося русских религиозных философов про народ-богоносец, и пеняющего революционному рабочему, пришедшему национализировать его завод, что рабочий де восставший хам и быдло свинорылое, раз устриц в Париже не едал. Хотя казалось бы солидаристу, тем более озабоченному символами культуры, следовало бы выбрать другую метафору, например хлеб с отрубями, да барство интеллигентской культуры не дает. Но это так к слову, а по существу Ваш ответ подтверждает лишь самые худшие предположения того же Алмара например, что солидаристы утратили способногсть самостоятельно и критически мыслить и просто выдают единогласный обобрям-с, как и учит их СГ в своей статье о политической культуре СССР. Кроме того, подмеченное мною ранее и Кравченко сейчас совпадение аргументов любителей «ширнуться» религией с аргументами любителей просто «ширнуться» лишний раз подтверждает, что религия есть опиум народа.
А что касается, французских просветителей, то религиозное опьянение видимо помешало Вам заметить, что мы объясняем религию как закономерную на определенном историческом этапе форму общественного сознания, а не как нелепое заблуждение, навязанное корыстными церковниками невежественному народу, что и составляло мнение французских просветителей на сей счет.
От Владимир К.
К Михайлов А. (25.11.2006 20:53:28)
Дата 25.11.2006 22:35:48

Так критериями подбора метафоры были её доступность и понятность тем, кому отвечаю.

И увы, использованное вами отождествление религии с наркотиком - как раз подтверждает реальную специфику восприятия марксистами
(хорошо известную всем) обсуждаемого явления.

Вот с именно этой стороны сразу бы и критиковали содержание статьи СГ, без демонстрации, в качестве дымовой завесы, "научных"
претензий к тому, что "нет ни исторического, ни хотя бы феноменологического анализа религии - не проанализированы ни происхождение
религии как формы общественного сознания, ни отличие этой формы от остальных".

Ведь, если религия, по марксистски, суть наркотик - то какое уж в рамках такого восприятия марксисты будут обеспечивать со своей
стороны мирное сосуществование? (С распространителями наркотиков какой может быть мир?).

Реальное отношение нужно выражать явно.
От Михайлов А.
К Владимир К. (25.11.2006 22:35:48)
Дата 26.11.2006 02:05:53

Т.е. с адресом ошиблись?

хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..
От Владимир К.
К Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата 26.11.2006 22:42:20

С чего это вы взяли? Не ошибся. (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата 27.11.2006 01:30:15

Я что - белый либерал? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата 27.11.2006 01:21:11

Кстати, что предполагается делать с сектой марксистов? Марксизм, мунизм, хаббардизм... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 13:10:25

Re: Вывезти на "философском пароходе"...

ну, хотя бы, озеленять Гренландию. Шоб названию соответствовала :)

Хотя более злые чем я - настаивают "по пути тот пароход торпедировать". Прям посреди моря-окияна... :))
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (27.11.2006 13:10:25)
Дата 27.11.2006 19:57:18

Участнику АБ месяц р/о (+).

Сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196887 и это
содержат целый букет грубых нарушений правил форума, включая обсуждение личности оппонента, призывы к насилию и самомодерирование.

От Monco
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 02:25:39

Это у Вас надо спросить.

Т.е. православные планируют объявить марксистов сектой, а потом...
Вот интересно будет Вас послушать, что потом собираются с марксистами сделать православные?
От А.Б.
К Monco (27.11.2006 02:25:39)
Дата 27.11.2006 14:22:17

Re: А ничего не собираются.

В этом плане - вы нам не интересны...

"но как сказал Соломон - и это пройдет, а он мужик был умный!" такое, вот, отношение... :)

Впрочем, у вас есть хороший шанц его поменять. Как только вы станете действительной "угрозой отечеству" - то... отношение будет иным. но , только, с гражданских позиций там будет бОльший вклад в намерения, чем с "эзотерических"-то... :)
От Михайлов А.
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 01:32:50

Киномахией занялись?


Да, когда аргументы у солидаритов кончаются. он сразу о существа дела переходят к ритуальному переименованию оппонента. Переименовал крупное социальное политическое философское течение в собачку ил в секту сразу всё доказалось, да?
От Владимир К.
К Михайлов А. (27.11.2006 01:32:50)
Дата 27.11.2006 16:54:52

Не знаю, что это такое. Надо в словаре посмотреть. :-) А вообще-то...

... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.

Это я не в обиду говорю.
Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.
От Михайлов А.
К Владимир К. (27.11.2006 16:54:52)
Дата 27.11.2006 23:12:51

Загляните… и в словарь .. и в архив.

>... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
>Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.


Не беспокойтесь поболе найдется – вон в споре с вашими коллегами неоправославными сектантами целый вагон различий нашелся.

>Это я не в обиду говорю.
>Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
>Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.

Не беспокойтесь – марксизм авторефлексивен, он удовлетворяет собственным методологическим требованиям эти требования не тривиальны.
От Владимир К.
К Михайлов А. (27.11.2006 23:12:51)
Дата 28.11.2006 00:52:15

Здорово устроились. И чего это есть суды и судьи? - Пусть каждый судит себя сам!

По своим, удовлетворяющим себя, критериям.
От Михайлов А.
К Владимир К. (28.11.2006 00:52:15)
Дата 30.11.2006 18:22:04

А теперь представьте, если будет наоборот.

Если философия не удовлетворят собственным методологическим требованием, то это очевидно неправильная философия и требование авторефлексивности оказывается вполне естественным. Далее, требование судить торию неким внешним образом очевидно не совместимо с её всеобщностью и какая либо философия не может быть метафилософией. Таким образом всеобщая философская система не может быть каким либо исчислением высказываний, для неё не будут выполняться аксиома выбора. теорема Цермело эквивалентный им утверждения и метафилософией выступит практика, которая таким образом окажется рефлексивной практикой.
От Владимир К.
К Михайлов А. (30.11.2006 18:22:04)
Дата 01.12.2006 09:23:22

Тогда чем особенным марксизму здесь хвалиться-то?

Не только философские основания марксизма своим критериям удовлетворяют - но и основания любой другой философии своим критериям
удовлетворяют.
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата 01.12.2006 17:52:38

А мы не про особенности, а про элементарные требования к теории.

Впрочем особенности (рефлексивная практика, что отличает марксизм от других теорий, удовлетворяющих себе лишь «теоретически», наподобие того, как внутренне неопровержим солипсизм) мы тоже немножко поговорили. Можно еще наиболее адекватную надранный момент материалистическую теорию идеального вспомнить, увязывание социально-исторических процессов с бытием каждого индивида, но тема то не «преимущества марксизма» называется, так что давайте не отклоняться.
От Владимир К.
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата 01.12.2006 09:29:03

А на деле - есть основания утверждать, что марксизм и своим-то собственным требованиям не соответствует. (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 09:29:03)
Дата 01.12.2006 17:56:58

Вот с этим то я категорически не согласен.


Вы конечно начнете доказывать, но ведь в сотый раз выясниться, что эти «доказательства» будут построены либо на логических ошибках, либо на передергиваниях, либо на незнании элементарных основ. либо на вех этих трех «китах» солидаризма сразу, так что думаю, лучше и не затеваться.
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 17:56:58)
Дата 01.12.2006 18:14:51

Чего там доказывать? Позиционирует себя как науку, но не соответствует...

... элементарным требованиям научности.
А реально является религиозным учением с уклоном в сектантсво.
Интересно, найдётся ли "10 отличий" от, например, хаббардизма?
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 18:14:51)
Дата 01.12.2006 19:13:16

Вы это уже заклинали.

А ведь на поверку выяснится, что Вы все три сущности – «наука» «нормы научности» и «несоответствие им марксизма» внятно раскрыть не сможете. А что касается хаббардизма – посмотрите в зеркало –кто это там собрался доказать существование Бога на примере компьютера?
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата 01.12.2006 20:56:14

Да почему же я? Всем форумом вам уже сколько лет объясняем.

И неудивительно, что до марксистов не доходит.

Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.

Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)
Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.

А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 20:56:14)
Дата 01.12.2006 23:38:31

Десяток солидар-актвистов это весь форум?

Легко же ссылаться на «большинство»,когда большая часть участников не активна, а марксистов вычистили. Да ничего кроме ссылок на псевдобольшинство вам не остается. потому как только разбирается не абстрактный марксизм, а конкретные концепции, где солидаристы демонстрируют полную атрофию логического мышления – Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны – вы настаивали на «православно государстве», СГ на элиминации религии из политики.

>И неудивительно, что до марксистов не доходит.


Напоминает проблему первоклассника « - ты решил задачку неправильно, реши заново.
- Так ведь решил.
-так неправильно
-так решил » ну и т.д.
Вот солидаристы как тот первоклассник – отчего то уверены, что она решили задачку опровергли марксизм, хотя они лишь опровергли слово «марксизм», а ни одну содержательную концепцию не опровергли.


>Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.


Почему же, отличаю, просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)

Ну слава богу.:))

>Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.


Ну это некие общие слова. Вы конкретный принцип возьмите продемонстрируйте.

>А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).

Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 23:38:31)
Дата 02.12.2006 00:25:10

Достаточно. Тем более, что не десяток, а больше.

А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

>
Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
СГ на элиминации религии из политики.
<

Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
нет.

О том и речь.

В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
мне не важно, "какого цвета кошка".

>
просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.
Да пожалуйста.

Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

>
Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
<

Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.12.2006 00:25:10)
Дата 02.12.2006 21:03:02

Достаточно, чтобы шапками закидать?

Ведь от последовательного разбора концепций оппоненты марксизма здесь уклоняются – либо играют пустыми словами, либо передергивают, либо проигрывают спор. если удается свернуть их на дорогу конкретики.

>А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

И молчаливо несогласных тоже. Да только ведь истина не голосованием определяется.

>>
>Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
>СГ на элиминации религии из политики.
><

>Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
>нет.

Хорошо, что хоть это Вы признаете.Впочемречь шлане только о полтке, но и скажем об образовании – Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?


>О том и речь.

>В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
>бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
>мне не важно, "какого цвета кошка".


Нет. так не пойдет. поскольку в таком ключе вера Христова ничем не будет отличаться от любой другой идеологии. Да, христианство исторически в начале своего существования и в эпоху патристики несло на себе функции идеологии, философии, народного движения т.д., но это была высшая точка лебединая песня религиозного сознания - уже схоластические попытки прочитать мир как откровение (францисканцы-реалисты) и понять замысел божий (доминиканцы - номиналисты) элиминировали рациональность из религии и религию из рациональности – был заложены соответственно основы экспериментальной и теоретической науки, которые через инженерную магию Возрождения и эмпиризм и рационализм Просвещения привели к современной науки обрамляющей её философии практики. Так что Ваше рациональное православное государство окажется «этикой доказанной геометрическим способом» и операнды «Бог», «вера», «Откровение» и т.д. окажутся просто обозначениям эмпирически наблюдаемых феноменов общественной практики (например «Бог» будет обозначать любовь. как особое состояние субъект-субъектных отношений, самоценость одного субъекта для другого. «вера» будет обозначать любое знание. «откровение» -любое познание и т.д.), но сейчас это уже не нужно – этап Спинозы и Гегеля уже пройден.

>>
>просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
>материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
>рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.

Ну так намек это манипуляция гипостазированием – образованный человек начнет подводить под намек факты стоить гипотезы, но это будет характеризовать искусность его мышления, а не истинность Вашего намека.


>Да пожалуйста.

>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.

>>
>Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
><

>Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

Ну на счет «анти-» я, конечно, слишком сильно сказал, это Вы правы. Но я хотел подчеркнуть важный момент – под наукой мы желаем понимать то, что гарантирует нам истинность знания и по этому категории истинности и научности окажутся весьма не тривиальными – истинность знания определяется его соответствием общественно-исторической практике, а наука предстанет системой расширенного воспроизводства знания, постоянной проверкой ранее непреложных аксиом и потому научные знания будут иметь универсальную форму, в то время как знания содержащиеся в общем массиве культуры конституируют лишь определенную субъективную общественную практику. Поэтому наука это некое «минимальное» знание, но одновременно знание тотальное – всё истинное, что есть вне науки рано или поздно рефлексируется ей в силу самого её устройства. Религия, как представления о трансцендентной причинности. являет собой противоположный полюс – она лишена внутренней тотальности, в трансценденцях нет знания, а в знаниях нет трансценденций. Так что, нельзя сказать – вот корпус научных знаний, а вот рядом другой корпус знаний не менее истинных и давайте назовем его религиозными. Ту скорее другая картинка - есть нечеткая функция истинности, принимающая значение 1 на научных знаниях и плавно сходит на 0 на остальных, причем конкретная функция -своеобразный «спектр» субъекта (прямо по Налимову ) а множество над которым эти функции осуществлены – это практика которая всё время расширяется, во на религии функции истинности обращаются в 0 религия всё время остается вне практики.

>А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.

Вот этот вопрос как раз неплохо проработан, не только диалектиками, но и тем же Поппером (и в этом пункте он вплотную подошел к диалектике со своей логико-позитивистской стороны) – наука это не сколько знание, сколько познание, наука всё время проверяет данные на сегодняшний день очевидности тем раскрывает их сложную структуру.
От Владимир К.
К Михайлов А. (02.12.2006 21:03:02)
Дата 02.12.2006 22:29:59

Если всего лишь шапками оказалось достаточно - почему нет?

Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>
Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
<

Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.
Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.

Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
себе такой процесс?).
А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
было бы добрым делом.

Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии. Научная картина мира должна
преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

>
И что Вы таким образом проиллюстрировали?
<

Идею вневременности.

Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
примера.

>
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
<

Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?
От Александр
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 06:43:00

Чует кошка чье мясо съела!

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили себе такой процесс?).

А зачем заставлять силой? Достаточно лишить доступа к высшему образованию, руководящим должностям, созданию школьных программ, СМИ. Вот как это практиковали сами марксисты:

"Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/116/116473.htm

Марксизм, будучи по сути протестантской сектой, считает не верующих в первичность наживы недочеловеками с "бараньим племенным сознанием", "неотличимыми друг от друга" и "не оторвавшимися от пуповины первобытной общности". Поэтому марксист считает себя вправе выкидывать их из современной цивилизации. Не удивительно что марксисты опасаются что и с их сектой будут поступать точно так же. Веруешь в то что нажива первична, а сознание вторично и тебе не дадут диплом МАИ, хоть ты и сдал экзамены по культурологии с антропологией.
От Михайлов А.
К Александр (03.12.2006 06:43:00)
Дата 03.12.2006 13:48:32

Ну и что мне Вам сказать – «приятного аппетита» или «кис-кис»?:)) (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 00:01:00

А что еще остается солидаристам, кроме коллективного шапкозакидательства!?

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?


Воистину, «китайское предупреждение» - Вы ведь искусно обошли любые конкретные вопросы. но воображаете, что выстрелили из философской пушки, хотя выстрел вышел пшиком.

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

Боюсь. что Вы сами закопали свою надежду даже не поняли этого.

>>
>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
>мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
><

>Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.

А я против. И СГ против. А Вы одобрямс- высказали.

>Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.


Может чем то плохим и не должен, но и чем то хорошим тоже не должен. Да и вообще нормативная характеристика подобных явлений не слишком осмысленна.

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
>себе такой процесс?).

А чего тут представлять? Прикажите истребить всех атеистов колеблющихся остальные будут истово верить, заодно чтобы оправдать свои чудовищные преступления.

>А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
>было бы добрым делом.

Борьба с невежеством дело доброе, но вы то здесьпрчем7 Не лично Вы, а православие я имею ввиду. Наука сама способна отчищаться о заблуждений, в том числе и в области истории религии и смежных вопросах.

>Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
>пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии.

Соотношение религии и научного метода уже пояснял и «тотальность» научного метода тоже

>Научная картина мира должна
>преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
>в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

Исследование это конечно хорошо, но по сути я с Вам не согласен – научная картина мира единственная может претендовать на истину (но тут необходимо четко разъяснить историчность и динамичность этой категории) и донаучные картину мира должна преподаваться в научном их отражении, а не так мол хотите мыслите наукой, а можете науку на фиг послать мыслить религией, магией или еще чем.

>>
>И что Вы таким образом проиллюстрировали?
><

>Идею вневременности.


В чем эта идея заключается и зачем она нужна? Только не говорите, что она заключается в том, что Вы проиллюстрировали – принцип его иллюстрация также различны. Ведь вопрос о категории времени, о соотношении времени ОТО и собственном времени (ведь то что Вы привели это соотнесение систем с различным внутренним временем) различных систем (например термодинамических) совсем не тривиальный его так на пальцах, парой слов не решишь.

>Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
>совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
>примера.

«Дьявол прячется в мелочах», а вы предпочитаете абстрактное мышление и от конкретных моделей конкретных процессов отмахиваетесь как от незначительных технических потребностей, что и подтверждает мое мнение о стиле мышления солидаристов.

>>
>Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
><

>Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Различие между сущностью и явлением я как раз хорошо понимаю. а у вас сплошные абстрактные иллюстрации иллюстраций абстрактных принципов абстрактных явлений.

>Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?

Похоже Вы только с детьми и умеете спорить. Вы можете ответить на простой вопрос – что и зачем вы проиллюстрировали? Или это тоже намек, базис под который образованный читатель должен подводить сам?
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата 01.12.2006 19:18:47

Хотите посмеяться?

Роберт Антон Уилсон из книги «Квантовая психология»
Сколько у вас голов?
Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие? \Это открытие давным-давно сделал Шопенгауэр. Кончеев.\) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по- другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.
Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем?
(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)
Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)
Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам.
Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».
Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.
Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.
«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.
Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более странно и даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».
Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».
Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента… и т. д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.
Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.
Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.
Возможно, читателю будет приятно узнать о том, что Бертран Рассел, придумавший это логическое рассуждение, изобрел также математический класс всех классов, которые «не содержат самое себя». Этот класс, видите ли, не содержит самое себя, если только он не содержит самое себя. Кроме того, он содержит самое себя в том и только в том случае, если он не содержит самое себя. Уяснили?
Когда Рассел не был занят крестовыми походами за рационализм, мир во всем мире, общественную нравственность и другой подрывной деятельностью, он уделял много времени еще более разрушительной практике, изобретая таких вот логических «монстров», которые сводили сума логиков и математиков.
Вернемся к нашим двум головам: лорд Рассел никогда не развивал свою шутку (или гениальное открытие?) дальше этой черты. Но, немного подумав и проанализировав вопрос, читатель легко сможет увидеть, что у нас есть даже три головы. Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе «реальную» вселенную, «реальную» голову, воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы подумали об этом, у нас стало уже четыре головы…
И так далее, до бесконечности. Когда мы говорим о нашем восприятии нашего восприятия — о нашей способности воспринимать то, что мы воспринимаем, — у нас уже три головы, а как только мы это поняли, у нас их уже четыре, а если мы захотим продолжать этот анализ до бесконечности, у нас будет бесконечное число голов…
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (01.12.2006 19:18:47)
Дата 01.12.2006 19:26:29

Как говориться в каждой шутке есть доля шутки.:) (-)
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата 26.11.2006 03:10:09

Вы вроде на наркомана не похожи. Да и далеко не дурак, но

>хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..

Браво!
Вы против выноса тела Ленина из Мавзолея? Я тоже. Но Вашими стараниями это скоро может произойти.
От Михайлов А.
К Дионис (26.11.2006 03:10:09)
Дата 26.11.2006 17:53:59

А что невынос тела – самоцель?

Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет. Кстати, отсюда и до оскорбления действием не далеко, что карается если уж не уголовным, так административным кодексом, а это означает, что внутреннее ненасилии либеральной демократии – миф и её сущность такая же как и у любого классового государства – подавление одним классом другого в том числе и методами военно-полицейской диктатуры.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата 29.11.2006 19:20:58

Я Вас призываю не прогибаться, а изворачиваться. У Ильича хотя бы поучились (-)
От Михайлов А.
К Дионис (29.11.2006 19:20:58)
Дата 03.12.2006 21:56:20

«Прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться» (-)
От Дионис
К Михайлов А. (03.12.2006 21:56:20)
Дата 03.12.2006 22:35:15

А как же "врозь идти, вместе бить"? (-)
От Monco
К Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата 03.12.2006 23:06:59

Это правильно, только Вы предлагаете вместе идти и никого не бить...

а то ещё обвинят в оранжизме.
От Дионис
К Monco (03.12.2006 23:06:59)
Дата 05.12.2006 23:58:39

Я просто указываю на то, что левые еле ногами шевелят, но хорохорятся бить всех


в той или иной форме. И потому никого не страшат
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата 03.12.2006 22:51:45

И это тоже, но кого «вместе бить» договариваются не здесь. (-)
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата 26.11.2006 18:20:54

Re: А что...

Привет

невынос тела тоже самоцель.

>Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет.

Так было же такое. уже проходили и пролетариат занимался осквернением могил в масовом масштабе.

В принципе весь этот вынос слабо актуален, так как власти уже не должны восходить на мавзолей каждый год.

такое коллективное поклонение такому человеку есть мистически крайне вредное дело. а так - пусть себе лежит, хочет "материалистически" мыслящаяя часть населения заниматься идолопоклонством - пожалуйста. Только пусть после этого не убеждают, что марксизм не религия.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 18:20:54)
Дата 26.11.2006 19:20:50

Шоры на глазах?

Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата 03.12.2006 13:48:55

И вновь о целесообразности

>Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Вынос тела Ленина - это точно такой же рычаг, с помощью которого колют патриотический лагерь, что и опасные погремушки АКМ, которыми они не прочь покидать в "православнутых". И те и другие работают на попа Кураева. И я как-то не склонен думать, что от непонимания
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 13:48:55)
Дата 03.12.2006 21:55:39

Re: И вновь...

Ладно. то что вынос/невынос символ-инструмент – зафиксировали. А насчет патриотического лагеря я уже сказал – мы себя идентифицируем как коммунистов, шире –социалистов, еще шире – левых, вы себя как патриотов и совсем не убежден что наш интересы совпадают.
От Дионис
К Михайлов А. (03.12.2006 21:55:39)
Дата 03.12.2006 22:44:06

Оценка реальности у нас не совпадает (-)
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 22:44:06)
Дата 03.12.2006 22:52:24

Ну какова же Ваша оценка? (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата 27.11.2006 10:52:37

Re: Разница несного иная. :)

> такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Было и то, и другое. И то ли еще будет... Не удивили вы страшилками своими.

А разницу меж "нашими" и "вашими" - отметить вынужден. "Наши" - по итогам ошибок, хоть и не быстро, но умнеют. А "ваши".... как показывают наблюдения - не могут этим похвастать.
От Кравченко П.Е.
К Владимир К. (24.11.2006 23:44:11)
Дата 25.11.2006 06:53:05

В смысле, если ты ни разу не укололся, нечего про наркотики говорить. Ишь, нарко

>Прошу извинить, но других впечатлений от выступлений, подобных этому вашему, уже не возникает.

>Впрочем, кто знает...
>Может быть ещё отринете мракобесие французских "просветителей", избавитесь от предубеждений и, как результат, измените свою позицию.
лог какой выискался...
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (25.11.2006 06:53:05)
Дата 27.11.2006 12:48:11

А смысл-то имеется.

Хотя бы раз сходить в церковь и пожевать ЛСД.
Не обязательно одновременно :)

Тогда утверждение о том, что религия опиум для народа будет иметь вес хотя бы как личный опыт :))

Хотя, в оба указынных направления без "сталкера" не советую. :)