От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 19.11.2006 22:06:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Подмена тезиса.

>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>
>>> Это Ваше личное мнение.
>>
>
>>Ну так опровергните его действием!
>
>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.


«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания. мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности. Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)

>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>
>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>
>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>
>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>
>
>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>
> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?

Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.

>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>
>>>>>Вот именно.
>>>>
>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>
>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>
>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>
> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?


Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо. Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение. в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.

>>>>>>> И почему правоту церковников на протяжении столетий развития науки, которую невозможно отрицать, следует считать банальной реакционостью? Может все же неправоту ученых следует считать таковой? Познавательная способность науки велика, но имеет строго определенные границы. Так ученые в своей методологии, фактически, отстраняются от очевидного знания, которое не нужно добывать в научных лабораториях. - отсюда и происходит их гордыня и их ошибки.
>>>>>>
>>>>>>Теперь я понимаю, почему К начал эту ветку. Вы тот самый «абсолютик» есть. Вы с легким сердцем объявил науку реакционной (как я и предсказал),
>>>>
>>>>>Я не объявлял науку реакционной.
>>>>
>>>>Не отмазывайтесь, все читать умеют.
>>>
>>> Это Вы мне приписываете. Реакционной я назвал позицию ученых, склонных лезть не в свою область.
>>
>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>
> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.

Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.

>>>>>Это Вы тут отстаиваете реакционную науку, которая будто бы имеет право говорить о том, о чем не знает.
>>>>
>>>>Наука не выдвигает догматических утверждений, она ставит проблему, использует методологию и выдвигает гипотезы.
>>>
>>>У Вас тут столько догматических утверждений, что их и перечислять замучаешься. Вот это последнее - из их числа, причем исходит из постмодернисткой, постструктуралисткой парадигмы, навязываемой массовому сознанию в последние десятилетия. Следуя это парадигме Вы "забыли", что наука не только ставит, но и решает проблемы, не только выдвигает гипотезы, но и открывает законы природы. Парадоксально, что я верующий, Вам об этом сообщаю. Так что не Вам меня обвинять в том, что я де считаю науку вообще реакционной.
>>
>
>>Как легко и приятно бороться с призраками! Достаточно приписать оппоненту постмодернизм. а потом изречь какую-нибудь банальность.
>
> Так я оперирую Вашими предложениями. Вы не написали, что наука открывает законы природы и находит решения. Тогда не сторонитесь обвинений в постмодернизме.

Проблема в том, что «оперировать» Вы разучились, увы. иначе бы увидели, что речь идет о том, что собственно означает открытие объективного закона природы, увидели бы диалектику объективного субъективного в человеческой деятельности, а не один голый субъективизм, как у эмпириокритиков (чем Вы кстати подтвердили близость собственной концепции к эмпириокритицизму, раз аргументы именно такого рода Вы выделяете)

>>А то что критика направлена совсем в другое место Вы и не замечаете. Вам говорят, об особенности научной формы знания по сравнению со всеми прочими, вы же изрекаете, что знания де отражают объективные формы предметности. Да все знания отражают предметный мир, но нас то интересует чем особенно научное знание и почему только оно обеспечивает успешность, адекватность этого отражения.
>
> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?

А это по построению так. Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.

>>>>>Наоборот я утверждал, что подлинная наука не может противоречить подлинной религии.
>>>>
>>>>Вот только с доказательством в лужу сели.
>>>
>>> Как же сел-то? Вы тут на пару с Вячеславом ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195838.htm) отсаиваете постмодернисткие положения про сущность науки и природы, которых никто и не видывал не то что в царских, но даже и в советских учебниках по естествознанию. А ведь еще только 15 лет прошло! - Оказывается наука не исследует мир и не открывает законы природы, не постигает их сущность, а всего лишь "не выдвигает догматических утверждений, ставит проблемы, использует методологию и выдвигает гипотезы". Короче - занимается говорильней и игрой знаков. Как видим именно, отказавшись от религии, поневоле приходишь к "деонтологизации", утере бытия.
>>
>>Похоже вы даже не замечаете логической подмены! Вам ведь говорят о том, как наука открывает законы природы, и что собственно значит постижение их сущности. Всякое знание это отражение природных процессов в формах человеческой практики. Наук это процесс расширенного воспроизводства знаний. Поэтому научное знание и имеет динамичную, а не догматичную форму – форму постоянного решения новых проблем практики, выдвижения гипотез и их экспериментальной проверки с последующей верификацией практикой и выдвижения новых проблем. А вот догматизм, концентрация на фиксированной картине мира лишь законсервирует практику.
>
> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление. Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания, а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.

>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>
> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.

Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали. А ведь ориентация познание, на критическую проверку устоявшихся знаний концепций это как раз то. что отличает науку от других форм знания. поэтому наука представляется наукоучением, этакой самодоказывающейся формой знания, а в действительностью исторический цепью проблем, оканчивающейся еще не решенными проблемами, сулящими новую степень обобщения знаний и роста могущества человеческой практики.

>>>>>>Попы не имеют никакого отношения ни к одной проблеме – попы отстаивали свободу воли творца, в вопросе о детерминизме, но лапласовский детерминизм гамильтоновых систем никуда не делся, необратимость появилась в виде некоммутирующих с оператором Лиувилля операторов над фазовыми потоками этих систем.
>>>>
>>>>>Попы отстаивали также и свободу человеческой воли, а некомутирующие операторы над фазовыми потоками им были до лампочки. Точнее им не нужно было этого формализма.
>>>>
>>>>Вот поэтому попы и идут к черту, поскольку введение таких операторов это есть суть решения проблемы.
>>>
>>> Введение таких операторов - есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>
>
>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>
> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.


Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.

>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>
> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.

Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».

>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>
>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>
>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>
>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>
>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>
> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.

Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас. Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.

>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>
>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>
>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>
>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>
>
>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>заморочки

> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.

А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.

>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>
> Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.

Вот Вы сейчас подтвердили мои слова – генная инженерия собирает в живом не живое и получает новый тип живого, которого еще не было, т.е. на лицо акт искусственного качественного изменения жизни, что и подтверждает отсутствие «витальных» сущностей

>>>>>>Врать то не стыдно? И про веру в бога (атеизм связан с развитием науки, утверждался учеными, те кто верил по привычке или из моральных соображений, четко отделял научную методологию от веры) и про социалистическое государство, которое было свободным, а не богобоязненным потому и обеспечила грандиозные достижения человеческой мысли.
>>>>
>>>>>Как же оно не было богобоязненным - когда похабщина, изуверщина и прочие аморальные прелести жестко не допускались ни в СМИ, ни в кино, ни в художественных произведениях? Конечно можно сказать, что это было по привычке. Но это была ценная привычка, которую теперь, без оправдания веры, назад уже не вернешь. А грандиозные достижения человеческой мысли имеют как раз нравственную основу.
>>>>
>>>>Опять пошла подмена понятий и замкнутые круги – раньше у вас готовность отдать жизнь за други своя определялось религиозным чувством, а потом выяснялось, что религиозное чувство есть по определению способность к самоотверженности – теперь Вы пытаетесь богобоязненность определить как нравственность, а потом доказываете, что нравственности – следствие богобоязненности. а ведь нравственность, совесть это способность сознательно отделять должные поступки от не должных. то явление такого же типа как и мышление, т.е. природа этих явлений- интериоризированные общественные отношения, а вот не совершение безнравственных поступков под внешним принуждением в виде страха божия нравственностью как раз не является.
>>>
>>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>
>>То же, что с «постструктурализмом» в ваше исполнении – услышали звон, да не знаете, где он. Вам говорят о том, что совестливый человек должен осознавать почему необходимо поступить так, а не иначе, причем осознавать там, где привычка обычай в стиле «побойся Бога» не работают – совестлив тот, кто умеет самостоятельно, (для особо непонятливых – эта самостоятельность не означает внесоциальности – решение может быть коллективным и что самое главное инструменты решения уже даны обществом) активно решать новые этические проблемы.
>
> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

> И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса.


Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями.


>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.

Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед, а потом эта мораль была уничтожена Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены. Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе. Позже равенство перед богом было заменено равенством перед законом, а буржуазное равенство перед законом было свергнуто социальной революцией и заменено равенством экономическим, которое со временем перейдет в равное право на полную самореализацию


>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.

Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.


>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>
> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.

>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>
> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.

Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.

>>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>>
>>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>>
>>>
>>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>>
>>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>
>>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.
>
> Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.

Вы бы что л категорию «очевидные знания» определили. А то наук конечно снимает в себе и донаучные формы знания, но мы то здесь на другом акцент ставили – на отрицающем, на критическом характере наук в отличии от догматических форм знания. Хотя, конечно же, наука это не голое отрицание, не голый скепсис – в научном отрицании заложен её утверждающий потенциал.

>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>
>>>
>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>
>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>
>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>
>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>
> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.

Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного. привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.


>>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>>
>>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>>
>>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>>
>>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>>
>
>>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодически менять цвет от красного до голубого.
>
>Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.

Да уж такого косного крестьянина Вы себе выдумали, что не поверить, ибо зело богобоязнен.


>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>
> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?


Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли. Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.

>>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>>
>>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>
>>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»
>
> Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.


Не думаете что специально, или не думаете, что возник?

>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>
>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>
>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>
>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>
>
>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>
> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.

>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>
>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>
>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>
>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>
>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>
> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?


Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная. а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

>>Советская наука была вполне самостоятельной, но она была еще более материалистической и безбожной чем западная. Кстати, еще раз отметим универсальность научного знания – советская наука хоть и самостоятельная, но это та же наука, что на западе с общим языком и копилкой фактов. В отличии от религиозных построений русских философов (большая часть которых свалила на запад от»восставшего хама», коим они почитали русский народ.)
>
> Советская наука - это не только универсальность научного знания, но и универсальность научного способа познания - научного вдохновения. Приобщение нашего ума к законам бытия - таинственнм общим правилам, которым подчиняются отдельные вещи, настоящего ученого не просто заинтересовывает в практическом смысле, но вдохновляет. Истинная наука питается именно таким вдохновением. Православный ум любит знания не потому, что знание полезно, а потому что оно прекрасно.

Слов много смысла мало. Причем здесь православные восторги благолепием мира? Это мотивация, мы же говорим о методологии. И даже если говорить о мотивации. то советская наука была замотивирована по-другому- во-первых, представлениями просвещениями о рациональном знании как самоцели, во-вторых, стремление понять целостную организацию мира, что отчасти действительно русский вклад в науку (впрочем связанный с православной созерцательностью весьма косвенно и являющейся её отрицанием – это рациональное, но синтетическое, не аналитическое познание, не созерцание и тихий восторг софийностью бытия) ну и наконец той огромной практической пользой, которую принесут научные результаты всему обществу (советская наука с самого начала была ориентирована на связь с промышленностью причем не на внедрение отдельных изобретений. а на организацию масштабных промышленных систем).

> Вот как Панарин пишет на эту тему: "Если в современном мире еще сохраняется шанс восстановить в правах культуру фундаментального научного поиска, то шанс этот связан с греко-православной традицией, с архетипами сознания, утверждающими приоритет высшего ( идеального) над низшим (материально-утилитарным), общего - над отдельным. Если окончательно возобладает накопление полезных частных истин над фундаментльным поиском и сфера общих идей станет непрерывно сужаться, неминуемо сузятся и истриические перспективы человечества. Ибо время наше таково, что слепой непременно упадет в яму - слишком много их сегодня вырыто.
> Сегодня между миром чувственным, ставшим прерогативой исторического индивидуализма, и миром умопостигаемым, прорыв к которому требует любви к "идеям", наметился невиданный по остроте конфликт. Он выгдядит конфликтом цивилизационным, совпадающим с водоразделом между атлантической цивилизацией и восточно-христианской ( православной). Но в конечном счете этот конфликт формационный: между западным модерном и историческим будущим человечестьва, дорогу к которому этот модерн сегодня закрывает".


Во-первых, отсылка к «греко-православной традиции» это дань конъюнктуре – писалось наверняка в 90-е и сказать. что «русская наука себя еще покажет»можно было только сославшись на особые достоинство православной культуре. Во-вторых. здесь речь идет о том, что необходимы фундаментальные исследования, ориентированные на выяснение истины. а не узко прикладные, ориентированные на сиюминутную прибыль, но мы то спорим о методологи фундаментальной науки.

> Как видим сейчас предельно глупо и опасно отстаивать прежние ложные, навеянные Западом, представления о том, что религия де мешает развиваться истинной науке.

Очередная фокусническая фраза – независимость науки от религии не имеет никакого отношения к навеянными капитализмом представлениях о исключительной прерогативе утилитарных исследований.

>>>>>>вот и кончайте. Псевдовыводы делаете Вы, я же говорю о научных проблемах и методологии.
>>>>
>>>>>Это - кому как видится.
>>>>
>>>>Ага, теперь вы еще и методологию науки хотите сделать субъективным произволом.
>>>
>>> Насколько я понимаю - этим занимаетесь именно Вы. Это Вы тут утверждаете, что наука не изучает природные сущности, а занимается "выдвижением гипотез".
>>
>>«Насколько» - это верно подмечено – это «сколько» у вас явно у нулю стремиться, поскольку оппонента Вы толком не слушаете, а пытаетесь приписать ему удобную для вас позицию. субъективного идеализма, игнорирующую объективную реальность. а ведь я тут недавно подробно объяснял различия между двумя формами идеализма и материализмом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195591.htm
>
> Тогда Вам не мешало бы выражаться яснее в тех, предложениях, которые Вы обращаете ко мне, а не к другим оппонентам.


Да уж куда яснее - итак каждое положение разжевываю. А вот Вам бы не мешало яснее мыслить и четче доказывать свои тезисы, а не псевдопроблемы и псевдодоказательства, а которые тратиться слишком много времени.