От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 05.11.2006 19:36:14 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

О сущности явления, а не о сущности сущности.

>>> Ну и где находится эта объективная сущность, повелевающая обществам и природе вообще развиваться, а не деградировать и разрушаться?
>>
>>Все таки хотите удвоить сущности? Де сущность, которая удерживает электрон на орбитали? Да нигде – так физический вакуум устроен . Можно по другому подойти – зачем вам ответ на вопрос о «сущности»? Что Вы с ним будете делать? Решение научной проблемы модифицирует практику, а этот вопрос что модифицирует?
>
> Раньше людям тоже незачем было узнавать, почему и по каким законам тело падает на землю - падает и все. Так мир устроен. Если не поднимать вопроса о сущности, тогда всякий вопрос будет решаться не по истине, и не по правде, а по силе и наглости, а в конечном итоге - по глупости. Да собственно тогда и наука кончится. Если бросит выяснять сущности, устанавливать скрытые связи, а перейдут к чистому утилитаризму для модифиации текущей практики. Скатятся к уровню алхимиков и шаманов.


Здесь ключевые слова – скрытые связи. Наука действительно раскрывает скрытые связи – сущность явления (и это позволяет явление изменять, управлять им), но вы то требуете ответить на вопрос о сущности сущности, а это на деле попытка не раскрыть, а скрыть связи – грубо говоря вы движение планеты не гравитационным полем объясняете, не уравнение движение выписываете, а говорите, что её ангелы передвигают.

>>>Для верующих такой ответ очевиден - это Бог.
>>
>
>>Вот, вот, для верующих ответ на любой вопрос очевиден – «такова воля божья». А ведь это абсолютно бессмысленный ответ, поскольку он ничего не позволяет сделать с изучаемой таким образом системой.
>
> Так воля Божья известна, а тайны материи нет. Воля Божья позволяет много чего сделать полезного в обшестве.

Пустые слова.

>>>Для неверующих ответа наука не предоставила. Точнее предоставила, но не такой, какой им бы хотелось. Не нравится им закон энтропии, утверждающий что сама по себе материя без духовного воздействия сваливается в хаос.
>>
>>И нестыдно? Вы же дипломированный физик. Второе начало термодинамики формулируется для замкнутых систем, для открытых оно превращается в принцип наименьшей диссипации, за счет чего возникают диссипативные структуры, которые уже «упорядочены» (но это уже другая «упорядоченность» - «упорядоченность» фазового потока, а не траекторий, хаотичность которых нас таким образом не волнует). Хотите доказать вырождение всех диссипативных структур – подсчитайте энтропию вселенной, (для чего вам придется подсчитать энтропию гравитационного поля, а для этого правильно его проквантовать ) докажите её ограниченность сверху (нет ограничения - пусть возрастает – движения в качественном смысле это не уничтожает) и думаю вам сразу вручат нобелевскую премию (Вы у нас будете Эйнштейном, Хокингом и Пригожиным в одном флаконе).
>
> Вы ж понимаете, что доказывать нужно не мне.

В соответствии с презумпцией недоказанности, раз Вы сделали утверждение, Вам его доказывать. Второе начало термодинамики имеет такой же эмпирический статус как и эволюция – если мы сомневаемся в одной эмпирии, мы с тем же успехом можем усомниться и в другой – и то и другое, как законы сохранения лишь не противоречат нашему опыту, но не проверяемы в прямую (как и всякие истинные запрещающие утверждения – в наличии убедиться можно, но в отсутствии нельзя). Мы фиксируем реальное, а не мнимое (от которого можно избавиться удалив одну из противоположностей) противоречие, которое надлежит разрешить (а не отмахнуться, сославшись на непостижимость господню) и говорим о возможных путях решения реальной научной проблемы.

>Что все означает эта Ваша наукообразная тирада? Вы ж могли бы перевести ее на язык, понятный для форумян.

А Вы не держите форумян за безграмотное быдло, для которого сойдет любое псевдонаучное шарлатанство (вы же ведь фоменковщиной от физики занялись)

>А переводится она просто - если где-то возрастает упорядоченность, то в окружающей среде она должна уменьшатся, так чтобы в сумме неупорядоченность возрастала, а не уменьшалась.
Представьте себе последовательность связанных систем с возрастающим объемом.числом частиц и т.д. – уменьшение энтропии системе n вызовет рост в системе n+1 с последней поступаем также как с предыдущей и т.д. – за счет бесконечности ряда оказывается возможным и локальное возрастание энтропии и самоусложнение системы. ссылки не невозможность континуальных систем расходящихся рядов не приму – и те и другие математические объекты для описания реальности применяются, т.е. реальность достаточно сложна, чтобы реализовать любые парадоксы.


>Не опровергли современные ученые ни второе начало термодинамики ни законы Больцмана.

Вспомните теорему Пункаре-Мисры о несуществовании функции импульсов координат. обладающей свойством функции Ляпунова. Поэтому то и пришлось Пригожин уводить энтропию как оператор (для классических систем, замечу). если перевести на язык понятный форумянам – математики доказали тот саамы принцип неуничтожмости движения. о котором писал Энгельс - нету сложных систем состояния в котором он «успокоятся». Но однако необратимость есть, нельзя от неё отмахнуться, вот и приходится понимать энтропию. как оператор. действующий на фазовом пространстве и здесь видимо заложен клочь к пониманию жизнь, похоже что состояния живых объектов это тоже подобные операторы.

>Вот Вы и объясните - насколько должна увеличится энтропия Вселенной для возникновения одной единственной живой клетки. Для этого нужно знать как ее считать, а этого не знает никто.

Вот именно, что энтропия для клетки – сомнительное понятие. т.к. клетка процесс, а не физическая система.

>>>И тоже самое справедливо для общества.
>>
>>Еще круче? Как же формулируется аналог второго начала термодинамики, для социальных систем? Ведь даже живой объект, это не физическая система, а процесс воспроизводства (автопоэзиса) структуры по типу диссипативной, а человек это даже не биологический объект (его тело) а совокупность общественных отношений.
>
> Формулируется просто - если общества будут развиваться по принципу мертвой материи, т.е. без духовной власти, то развиваться они будут в точности как диссипативные структуры. Т.е. уменьшать неупорядоченность в Америке и в Западной Европе можно будет только за счет создания хаоса и разорения во всем остальном мире. И именно такой подход и оправдывают современные идеологи умертвления сначала Бога, а потом и человека.

Это просто бессмысленный набор измышлений. Извините, но это именно так, а не потому, что я хочу отмахнуться. Социальная материя развивается по своим собственным законам и не обязана имитировать термодинамику, скажем. В термодинамическом смысле общество открыто и существует за счет внешних источников энергии, ежели вы попытаетесь ввести фазовое пространство неких параметров, описывающих общество, ввести на этот пространстве операторы, часть которых будут изображать операторы Лиувилля для различных систем, часть – операторами энтропии времени. в общем попытаетесь реализовать пригожинскую программу получения динамического хаоса детерминированных систем, то споткнетесь на первом этапе – выясниться, что ваше фазовое пространство не то что не конечно мерное, оно даже не гильбертово не нормированное – это вообще даже не множество, а неизвестно что, для чего даже аксиома выборки не выполняется (ну можем же мы подумать такую мысль, значит, она должна учитываться в полном описании социосистемы), т.е. формальный путь упрет вам в основания математики. а реальное описание общественных проблем постоянно выводит нас за пределы самого себя. т.е. движение общества мы описываем именно диалектической логикой, а не формальной.

>А вообще я бы Вас попросил изъясняться на понятном форумянам языке без привлечения наукообразных и малопонятных терминов. Все таки Вас много народу читает.

Я изъясняюсь вполне корректно, а Вас бы я попросил избегать псевдонаучных популяризаций.