>>Именно поэтому "самоуправление индивида" нонсенс. Человек не существует вне общества.
>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
Это не технический термин, а идеологический штамп.
>Самоуправление - единство управляющей системы и управляемой. Автомобиль с водителем. Человек с разумом.
Программа с компьютером...
Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком не потому что тупой, а потому что римские цифры для этого неудобны. Но и они лучше чем ничего. В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
>Общество с государством.
Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
>Самоуправление, в частности, это способность системы подстраивать свое поведение (действие) сообразно изменяющимся обстоятельствам для достижения заданной цели или в соответствии с заданным критерием. Это понятно?
Чего же тут непонятного? Я же говорю каша. "Самоуправление" не включает целеполагания, цель "задана" извне и система лишь подстраивается к обстоятельствам для достижения заданной цели. "Целеполагание" и "самоуправление" на уровне ракеты с самонаведением. Действительно "чисто технический термин".
>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>С какой же стати нам отправлять индивида по стопам Маугли или Робинзона? Пусть взрастает среди людей и живет среди них и приобретает способности и навыки для самоуправляемого поведения - как оно и происходит в реальности.
Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
>>Я легко понимаю ваши буржуазные архаизмы. Просто я их не принимаю.
>Слишком легко.
Всю жизнь занимался умственным трудом.
Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
>>Тем самым Вы не спорите с индивидуализмом, а утверждаете его. Потому что индивидуализм состоит именно в утверждении что человек сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, и общество не должно ему предписывать, а должно быть лишь равнодействующей устремлений индивидов.
>Да, я не спорю с индивидуализмом, но и не утверждаю его, не настаиваю на нем. Человек может жить и по западным правилам, и по нашим, и по китайским, вероятно. Что же тут спорить? Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>Ни у кого нет никаких научных аргументов в пользу индивидуализма вообще. То есть, нельзя сказать, что индивидуализм - правильно (теоретически), а коллективизм - неправильно. (Был один "научный" аргумент: рыночная экономика - самая лучшая, а ей лучше соответствует индивидуализм.
Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
>Если наши индивиды большинством голосов добровольно, осознавая последствия, отвергнут наш коллективизм, то так тому и быть. Не заставишь их. Но наша общность тогда разрушится и очень болезненно.
Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
>Я агитирую, чтобы не выбирали индивидуализм, чтобы сохраняли свою общность, которая наилучшим для нас образом могла бы обеспечивать интересы индивидов - членов общности. Чтобы перестраивали экономические отношения в соответствии с коллективистскими ценностями.
А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
>>>Человек-индивид вправе (имеет способность) не принять любую навязанную ему трактовку смысла жизни.
>>
>>Это махровый индивидуализм.
>Это объективная реальность. Разум человека позволяет ему ставить под сомнение любые ценности жизни и выбирать между ними.
Выбирать между римскими и арабскими цифрами мы конечно можем. (А римляне не могли). Но в способность индивида изобрести свою собственную математику я не верю.
>Я не провоцирую индивида спорить с ценностями общности. Наоборот, я защищаю ценности общности от нападок ревнителей индивидуальной свободы.
"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
> Ценности общности должны быть добровольны для индивида. Это не означает, что общность должна быть безразлична к разным ценностным системам, нет! Ценностная система объективно присуща и необходима общности самоуправляемых индивидов.
Почему же русские, коллективистские ценности должны быть для индивида "добровольны", а буржуазные, индивидуалистические ценности вколачиваться дубинками идеологической жандармерии под видом "науки" и "материализма", под страхом недопущения к высшему образованию?
>Общность должна ее охранять. Она защищает свои ценности через механизм регламентацию поведения для предотвращения неприемлемых последствий.
Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
----------------------- http://orossii.ru
