>>>Вы видимо полагаете, что самоуправление - это некий гуманитарный идеал, а это всего-навсего технический термин.
>>
>>Это не технический термин, а идеологический штамп.
>Напрасно Вы горячитесь.
Я не горячусь, а констатирую факт.
>Суть человека - не фунт изюма. Мы пытаемся рационально подойти к ней, очертить научные рамки, а не постичь как таковую, чтобы продиктовать затем всем остальным, как это делают буржуазные идеалисты.
Это не Вы, а современники Ньютона. В те времена наука была ровно одна - механика. Вот в эти рамки они человека и загнали. Возникновения других наук обществоведы не заметили. "Буржуазные идеалисты" - очередной оксиморон. Что может быть материалистичнее буржуя?
>Еще одно определение.
>Управление - это целенаправленное воздействие сигнального характера на поведение объекта управления, осуществляемое управляющим субъектом, механизмом, органом
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.
Что мне нравится в российском интельстве, так это безапелляционные "определения". Казалось бы генетику уже в школе проходят. Более изощренную систему управления чем живой организм трудно себе представить. И при этом никакой цели у этой системы нет в принципе.
> Цели в известном нам мире способен выдвигать и формулировать один лишь Человек Разумный.
и большинство организмов не принадлежит к виду Человек разумный.
>Без этого нет смысла говорить об управлении.
>А без такого понимания управления нет смысла говорить об обратных связях.
А со всей этой галиматьей говорить об управлении тем более бессмысленно.
>Далее. Компьютер - ложная аналогия для индивида и для самоуправления.
>Компьютер и программа образуют самоуправление, если эта программа сообразно обстоятельствам и целям создателей сама меняет свой код (алгоритм).
Потому что...
>>Буржуазный индивидуализм в том и состоит что человеческий разум помещает в индивида. На самом деле разум заключен не в индивиде, а в обществе. Римлянин не мог умножать столбиком...
>Это трюк, который со мной не пройдет.
Это разумное рассуждение, которое с вами не пройдет.
>Вы тут смешиваете разум и представления. Представления - более или менее связные картины в человеческом сознании, которые отражают явления внешнего мира и производные от них явления внутреннего мира человека.
Это марксистский бред. Представления ни в коем случае не являются "отражением" чего бы то ни было в мире, а являются символической конструкцией. Карта, дифференциальное уравнение, язык или шахматы ничего из внешнего мира не отражают.
>Разум же, в частности, - это способность создавать связные представления. Она присуща индивиду, а общество через взаимодействие индивидов отбирает и накапливает представления.
Разум - это способность усваивать символические конструкции общества и манипулировать ими.
> Говорить о разуме общества, якобы существующем отдельно от разума индивида - это трюк.
Трюк - это марксистские байки об "отражении": "человеческий разум (дух) предметно зафиксирован в товарах сделанных человеком для человека и индивидуально воспроизводится через потребление этих товаров". Типа законы Ньютона воспроизводятся в мозгу индивида через потребление автомобиля, "отражением" которого они якобы и являются. Отсюда и иррациональная страсть марксистов к западному ширпотребу. Они считают что разум в ширпотребе, а не в учебнике. И потому тяга человека к этому "материалистическому" "разуму" непреодолима.
>> В индивиде же ничего не заключено кроме способности манипулировать символами воспринятыми от общества.
>Будто бы!
>А кто же тогда придумал символы, воспринятые индивидом от общества?
Они являются комбинацией и результатом манипулирования с другими символами.
>>>Общество с государством.
>>
>>Еще один интересный предрассудок отождествление общества с государством. А что, обществ без государства не бывает? Или они не самоуправляются?
>Это для идеолога предрассудок, быть может, но не для инженера.
Это для ученого предрассудок, а для идеолога, даже если он работает инженером может и нет.
>Во-первых, не отождествляется, а рассматривается в единстве.
>Во-вторых, ни одна человеческая общность в реальном мире не обходится без управления и не выдерживает более одного управляющего субъекта для одной функции.
Мы вроде о государстве. Подавляющее большинство человеческих обществ его не имело.
Откуда у инженера такая страсть с апломбом городить кучи аксиом, к тому же, как правило, взаимоисключающих? Не иначе и лекций по "научному коммунизму".
>Вы напрасно смешиваете самоуправление с целеполаганием. Бывает самоуправление и без оного
>Заметьте, управление только тогда имеет место, когда есть цель.
Вы уж выберите что-то одно. Либо бывает управление без цели, либо его не бывает. Нельзя утверждать то и другое одновременно.
>Целеполагание - сложное понятие.
>Какие-то цели человеку предписывает биология, хотя и с ними можно обходиться по-свойски, если последствия не пугают.
Никаких целей биология человеку не предписывает. Это отрыжка буржуазных натуралистических предрассудков, господствовавших в советском обществоведении.
>Вы ж неспроста взяли в кавычки слово "заданы". Назовите мне хоть одну предписанную цель, от которой ни один конкретный индивид, осознав ее, не может отказаться.
Назовите хоть одну непредписанную цель.
>>>> И вне общества у него не было бы не только инструментов достижения целей, но и инструментов самоуправления, целелеполагания и даже самих целей. Именно потому что человеку, в отличии от других животных, цели не предписаны.
>Цели - чисто человеческое понятие (пока нет других разумных существ). Приписывать природе какие-либо цели может именно человек.
Я знаю этого человека. Это Вы. Вы приписали цели всем живым организмам, заявив что без цели не может быть управления.
>>Среди людей "просто человека" нет. Есть отец или сын, дочь или мать, муж или жена и т.п. Этим и определяются цели. "Самоуправление" среди людей вздор, потому что даже для управления самим собой человек использует устройства, других людей, общественные институты. Чтобы заставить себя встать вовремя человек заводит будильник, чтобы хорошо пробежать стометровку бежит наперегонки с товарищем, чтобы поддерживать интенсивность учебы поступает в институт, где должен 5 лет подряд регулярно сдавать экзамены и зачеты, даже если хочется поспать или погулять.
>Это Вы о предопределенности, что ли? Так бы и говорили, а не лили воду.
"Никогда не знаешь что придет в голову этим пчелам". (с) Вообще-то я о методах самоконтроля, большинство из которых использует внешние инструменты, от механизмов до общественных институтов.
>Моя аксиома - человек волен и разумен, но не с момента рождения, когда он беспомощен (еще не человек), а становится таковым в общности.
Да что бы Вы понимали в человеке, чтобы рассуждать кто человек и кто нет? Человек волен считать себя безвольным "мертвым во грехе". И становится таковым в обществе.
>>Всю жизнь занимался умственным трудом.
>>Мозг накачан как бицепсы у Шварцнегера :)
>Вы умрете не от скромности
Шила в мешке не утаишь.
>>> Общность предлагает определенную систему ценностей, однако, если она делает это слишком жестко, то это входит в противоречие с сущностью человека.
>>
>>С буржуазно понятой сущностью человека как свободного индивида, избегающего болей и стремящегося к удовольствиям.
>Нет. Со стремлением к роли полноценного представителя вида.
Homo economicus.
>>Этот аргумент включает в качестве исходной посылки то что пытается "научно" доказать. Если человек суть свободный атом, движимый стремлением к удовольствиям и избеганием болей то лучшей является экономика обеспечивающая максимум удовольствий, то есть основанная на максимизации индивидуальных удовольствий рыночная экономика. Порочный круг-с.
>Тут не так все просто.
>Главное, что человеку априори приписывают то, что выгодно идеологам.
Идеологи, как правило, не гонятся за собственной выгодой. Они "ищут истину". Какая выгода марксистам от насаждения в России буржуазной идеологии? Никакой, но они ее рьяно насаждали более века.
>>Это такой же атомистический нонсенс как и самоуправление индивида. Если какое-то количество людей что-то там отвергнет и структуры не смогут их заставить - эти отвергнувшие просто выпадут из структур. Никакого права разрушать структуры объединяющие оставшихся, пусть даже оставшихся в меньшинстве, у них нет.
>Ха-ха. Несогласные создают свои структуры. Или у них и на это нет права?
Это особые несогласные. Они не согласны со структурами вообще. Поэтому они их и не создают. Они разрушают структуры согласных или, вообразив согласных баранами ("баранье племенное сознание" (с) Маркс )захватывают структуры управления чтобы использовать их для выжимания ресурсов из нормальных.
>>А под "коллективистскими ценностями" понимается максимизация удовольствий индивидов.
>Ну зачем же так примитивно. И это тоже.
Ради "материализма".
>Жизнь сложна.
Зато проста буржуазная идеология.
>>"Ревнители индивидуальной свободы", то есть буржуазные идеологи, также образуют общность. И точно так же навязывают свои ценности. Правда у них для этого больше возможностей. Буржуазный идеолог всегда может объявить русские ценности "идеализмом" и поставить в зачетку двойку по "научному коммунизму" или "политэкономии".
>Ценности - они и есть идеализм. Любые, а не только русские. И спорить с этим нечего.
Проблема в том что буржуазный идеолог считает "мерседес" "материалистической" ценностью.
>Не понял только, почему одна сторона тут как бы преподает, а другая ходит с зачеткой.
Думаю это связано с острым кадровым дефицитом в мобилизационный период развития СССР. Те кто хотел и умел работать, занимались реальным делом - строили социалистическую сверхдержаву, а марксистов бросили на преподавательскую работу, думая что там от них меньше вреда. Вот они и обсели общественные науки. Потом система стала самоподдерживающейся. Умные и честные шарахались от этого гадюшника как от чумы, а жадные прохвосты липли к рассадникам буржуазной идеологии как мухи на дерьмо.
>>Вот и я говорю что необходима серьезная чистка системы образования от буржуазной идеологии.
>Это Вы о чем? О системе образования США?
Нет, я о системе образования в России. В американских университетах такой кондовой буржуазной идеологии 19-го века как на наших кафедрах "политэкономии" близко нет.
------------------ http://orossii.ru
