От 7-40 Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.01.2007 22:50:49 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Вы это...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>Коротко ответ Вам по люминисценции. Никакого научного доказательства, что она должна быть, не прозвучало. Таким доказательством может быть только опубликованная работа в научном журнале.
>>>Вы что, сомневаетесь в том, что указанный эффект вообще существует?
>>
>>В лунном реголите? Чтоб был заметен в лунных условиях невооружённым глазом? Не только сомневаюсь, но и просто не верю.
>Тут два вопроса. Первый - должен ли эффект триболюминесценции иметь место в реголите.
>Доводов против этого я не услышал.

И не услышите до того, как не приведёте научно значимое свидетельство о том, что он там должен иметь место. Кстати, я не сомневаюсь, что эффект может иметь место. Вопрос в амплитуде.

>Полагаю, все, что нам известно о реголите на Луне подтверждает, что этот эффект там должен быть - причин против вы не назвали.

А я полагаю, что в марсианских пещерах живут розовые слоны.
Дмитрий, Вам о реголите на Луне неизвестно ПОЧТИ НИЧЕГО, а потому цена Ваших предположений нулевая.

>И второй вопрос - должны ли они быть заметны невооруженным глазом.
>вот и докажите, что их бы не было видно.

И не мечтайте об этом. Хотите доказать, что их там было бы видно - доказывайте.

>Я уже приводил аналогию с гипотетическим отчетом о путешествии в Россию западенца зимой.
>Он привез образцы снега, но не упомянул, что в солнечную погоду чистый снежный покров ослепительно сверкает.
>Ему на это указали, что такой эффект наблюдается в опытах с мелкими снежинками.
>Он в ответ - а)оспаривает сам факт, б)требует доказать, что сверкание должно было быть видно глазом.

Аналогия неверна. Здесь никто не доказал, что образцы реголита, изученные на Земле, обладают заметной невооружённым глазом при соответствующей освещённости люминисценцией. Я нарочно задавал этот вопрос Станиславу. Он подтвердил, что ему ничего об этом не известно.

>По-моему, именно вы должны доказать, что триболюминесценции
>а)не может быть в реголите - потому-то и потому-то
>б)если не удалось доказать а) - надо доказать, что свечение будет незаметно глазом.

Я ничего не должен доказывать. Если я ничего не докажу, насовская версия не станет менее убедительной. А если Вы её не разоблачите - весь мир останется убеждён, что насовская версия верна.

>>О том, что при давлении, сравнимым с давлением ноги, лунный реголит должен светиться с яркостью, доступной для прямого наблюдения в лунных условиях через визор шлема.
>Так вы значит, лишь второй факт оспариваете, против самого факта триболюминесценции возражений нет?

Возражений нет, я в деле не разбираюсь, но готов поверить, что какая-то люминисценция могла бы и быть. Но вот какая именно - очень большой вопрос.

>Вот и докажите, с цифрами в руках, что воздействия давления ровера и астронавта недостаточно для наблюдения этого эффекта.

И не надейтесь.

>>Как это не относится? Покровский "доказал" якобы видность излучения на Луне, занизив яркость фона в миллион раз!
>Зато по другим допущениям у него был гораздо больший запас.

Ничего подобного. По другим допущениям у него вообще сплошные домыслы в самых основах.

>Плюс, вы неправы, яркость поверхности в тени модуля намного меньше, ни о каком миллионе раз там и речи не идет.

Если память не подводит, Станислав предполагал поток люминисцентных квантов в 10^12 штук/секунда с кв. см. Если солнечная постоянная 10^18, а лунная поверхность на солнце отражает/рассеивает 10^17 квантов, то в тени модуля она рассеивает не менее 1/1000 от этого, а близкая к реальности цифра - 1/100 от этого (можно прикинуть на пальцах). Это значит, что поток фоновых квантов в тени модуля будет не менее 10^14 штук/с с кв. см. На пару порядков больше, чем поток люминисцентных квантов по прикидкам Станислава. А эти последние сделаны, можно думать, с точностью не лучше пары порядков.

>>А что я должен привести? Если я скажу, что посмотрел диск, Вы мне не поверите - если Вы не верите НАСА, почему Вы должны верить мне? Или Вы мне поверите? Хорошо, тогда купите мне эти диски, я их посмотрю и честно скажу Вам, что на них увижу. Что я ещё могу сделать для Вас?
>Не употребляйте названия вместо доводов. Вы ни сами не видели, ни с людьми, которые видели, незнакомы (кроме меня, разумеется :). Однако, это не мешает вам выдвигать это в качестве довода.

Разумеется. Я не видел Антарктиды, но если какой кре... крепколобый господин начнёт оспаривать её существование, за мной не станет дать ему фотки Антарктиды из интернета. И предложения турфирм, катающих туда туристов. И я лишь посмеюсь над этим господином, если он будет продолжать долдонить: ну вы же сами Антарктиды не видели, с людьми, там бывавшими, не знакомы, услугами фирмы не пользовались... Мне всё это не помешает, Дмитрий. И Вам от этого не станет легче.

>А на АВиабазе при указании ссылки на spacecraftfilms вообще раздается утробное реготание, больше напоминающее звуки при несварении желудка. Причем и там никто этих фильмов не видел, однако "компетентность" демонстрируют :)

Дмитрий, повторяю: купите мне этот фильм, и я его увижу. Чего Вы разволновались-то так? Давайте даже так: я обещаю Вам заплатить за эти диски двойную цену (скажем, 80 долларов), если на них не окажется того, что там заявлено. Хотите мы так сделаем? Вы оплачиваете покупку, указываете адресом покупателя мой адрес, я смотрю - и, как честный человек, высылаю Вам 80 баксов, если на дисках не оказывается того, что там заявлено. Согласны?

>>Я привожу Вам тот несомненный факт, что киносъёмка есть в открытом доступе, и что нет никаких указаний на то, чтобы кто-то её изобличил. Вы, конечно, можете её изобличить. Но чем я-то могу Вам помочь?
>Появилась только в 2002 году. А тот же Красильников говорил, что в наше время возможна любая подделка. Именно поэтому пленки старше 1989 в зачет не идут.

Какая мне разница, что идёт у Вас в зачёт? Мне, Дмитрий, глубоко наплевать. Вам никто не мешает отправиться в насовский архив и попросить копию фильма, сделанную раньше 89-го года. У них должно быть.

>Кстати, я снимаю вопрос по ракете.
>Не стоит переходить к обсуждению второй части книги. Если факт фальсификации доказан, то точная ее схема - вопрос второстепенный.

Что значит "снимаете"? У Вас нет возможности его просто "снять". Попов изложил в книге свою теорию с ракетой. У Вас есть только три возможности:
1) Попытаться отстоять эту теорию;
2) признать, что эта теория несостоятельна;
3) сказать, что Вы не готовы защищать эту теорию.
Других вариантов не может быть. В любом другом варианте "защитники" будут вытаскивать за ушко да на солнышко очередные перлы из этой теории и размахивать ими: а вот это что такое, мол? ...В принципе, они всё равно будут... :)

>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>Однако эта ее "предсказуемость" помешала советским средствам слежения отследить уход Аполлона c орбиты, о чем пишет Молотов.

Простите, я, наверное, невнимательно его прочёл. Где это он такое пишет? Процитируйте, пожалуйста. И как вообще те советские средства слежения, о которых пишет Молотов, могли отследить уход Аполлона с орбиты, если этот уход выполнялся вне зоны их видимости?

>И, тем не менее, где сведения о публикации Штатами данных об околоземной орбите Аполлонов и моменте схода с нее?

Я же давал ссылки на любителей, наблюдавших "Аполлон". Они пишут, что эти времена публиковались.

>>Он пишет о параметрах ОКОЛОЛУННОЙ орбиты. Кстати, приблизительно эти параметры были объявлены заранее - просто у Луны всякие текущие манёвры сильно изменяют время, когда корабль находится в том или ином месте. При полёте к Луне этот вопрос не стоИт. Пложение КА предвычисляется с очень неплохой точностью, так что в видоискатель он всяко попадёт. :)
>Ну, не знаю. Телескоп имеет очень узкое поле зрения, далеко не такое как видоискатель

Видоискатель нужен как раз для того, чтобы наводить телескоп. Вы не знали? ;)

>Из статьи о телескопических наблюдениях Аполлонов я не увидел, по каким данным определялась точка неба, куда направить телескоп.

Я Вам рассказал, как это могло быть сделано. Вполне возможно, что сведения о координатах КА публиковались - тогда всё ещё проще.

>>Точные манёвры, может, и не были. Но это практически не влияет на положение того места на небесном своде, где окажется корабль в заданный момент времени на пути к Луне. Он ведь удаляется от наблюдателя почти по прямой, и эта прямая направлена известно куда.
>Это, простите, как? "Прямая" эта направлена не на текущее положение Луны, а туда, где она будет через 3 дня, в момент прибытия. А когда будет этот момент прибытия - не публиковалось до момента прибытия к Луне - тогда это по радио передали. Ведь никто не знал, сколько и каких потребуется коррекций во время полета.

Момент прибытия как раз известен с достаточной точностью. От коррекций как раз мало что зависит в этом плане - коррекции для того и делаются, чтобы попасть в Луну правильно. Понимаете, задача достижения Луны подразумевает, что в неё можно попасть в очень ограниченной области пространства (я не вдаюсь в подробности, если что - читайте Левантовского для ликбеза), иначе расходы топлива возрастут очень значительно. Так что в каждом конкретном запуске вполне точно известно, в какую точку целятся и какие параметры имеет орбита.

>Например, для А-8 потребовалось 2 коррекции, а намеревались сделать 3. И ничего об этих коррекциях и их параметрах заранее астрономам любителям не сообщалось.

Это и не нужно. Коррекции как раз и делаются для приведения КА к правильной траектории. Чтобы он от этой правильной траектории не удалился далеко. Так что достаточно смотреть вдоль правильной траектории - КА будет там.

>>>Опять используем в качестве довода тот факт, который и подлежит доказательству?
>>Факт полёта на Луну не подлежит доказательству. Если Вы желаете, можете его опровергать.
>В науке нет срока давности. Система Птолемея 2000 лет считалось, что не подлежит доказательству, т.к. общеизвестна и доказана давным давно. Однако, пришел Коперник и ...

Совершенно точно. Заметьте, никто не требовал, чтобы систему Птолемея вновь и вновь доказывали. Пришлось Копернику самому доказывать свою правоту. Вы же сейчас требуете от меня, чтобы я доказывал общепризнанную теорию снова и снова. А быть Коперником Вы не желаете. Так вот без коперников система Птолемея держалась бы до сих пор. Хотите её низвергнуть - станьте Коперником, а не требуйте от птолемеевцев новых и новых доказательств. Они Вам всё равно ничего доказывать не станут, хоть об стенку бейся. :)

>> Но при этом Вы должны объяснить все факты, связанные с полётами на Луну. Я Вам всего лишь перечисляю эти факты.
>Совершенно необязательно. Вы просто не в курсе, что означает доказательство фальсификации в науке.
>Оно, во-первых, автоматически ставит под сомнение _все_ прочие работы указанного ученого, и, во-вторых, совершенно не требует выявления _всех_ деталей фальсификации, т.е., к примеру, как именно исследователь пришел к решению о фальсификации, кого и как привлекал для помощи, где брал деньги и т.д.

Никто не требует у Вас рассказать, как насовцы делали фальсификацию. От Вас требуется объяснить все факты, связанные с программой "Аполлон". Ну или хотя бы найти в насовской версии хоть одну фальсификацию.

>> К числу этих фактов относятся и наблюдения любителей за "Аполлонами".
>Любители на то и любители, чтобы ошибаться и принимать желаемое за действительное.

Но фотоплёнка-то, фотоплёнка - она тоже ошибается? Во всяком случае, Вам надо доказать, что они ошибаются.

>Следует специально оценивать _методику_ их наблюдений, чтобы оценить степень достоверности результатов их наблюдений. А она-то и не описывается.

Обратитесь к авторам наблюдений, попросите у них описание и оцените. Что Вам мешает?

>> Или, если Вы хотите, за тем, что выглядело в точности, как должен был по насовской версии выглядеть "Аполлон". Вы должны эти факты объяснить. Никто за Вас этого делать не станет.
>Этого совершенно не требуется. Достаточно доказать _один_ факт фальсификации лунных материалов, который нельзя списать на случайную ошибку и _вся_ лунная эпопея поставлена под сомнение до проведения соотв. экспертизы.

Во-первых, попробуйте найти этот факт. Пока у Вас что-то не получается. Во-вторых, одного факта фальсификации будет достаточно для ВАШЕГО сомнения (собственно, Вы сомневаетесь и без всяких фактов), но вот остальной мир с Вами вряд ли согласится. Во всяком случае, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ И ДОКАЗАННЫЕ фальсификации советских космических программ ещё не заставили никого усомниться в их общей канве и не заставили никого обратиться в суд за проведением соответствующей экспертизы. Боюсь, даже если Вы вдруг и преуспеете и найдёте хоть один факт фальсификации "Аполлона" - Вам не удастся, подав иск против НАСА, убедить суд назначить экспертизу всей лунной программы. Это моё ИМХО. Но Вы можете попробовать.