>>Я все же не совсем понимаю связь написанного ...и дальшейших вопросов
>Связь простая: раз защищаете позицию Monco, то тогда и возьмите на себя труд разъяснить эту позицию. Monco сыплет цитатами, не утруждаясь их разъяснять.
Я выступил только по одному из положений "позиций Monco". Соответственно, намерения защищать всю его позицию целиком у меня не было (это не означает, что я с ней не согласен, просто у него есть право защищать эту позицию самостоятельно). "Разъяснять" все цитаты Monco - это слишком. Одну - две - пожалуйста, если вам это интересно.
>>>>Да, яснее. Но это не имеет отношение к Monco. Хотите посмотреть - идите и смотрите. Не нравится - опровергайте. Никто не обязан выдавать доказательства
>Так речь пока и не идет о доказательствах. Сказал бы Monco открытым текстом "не буду аргументировать свою позицию", вопросов бы не было.
Еще раз - не смешивайте, пожалуйста, аргументацию и доказательства. Аргументация - это структура полка, его вооружения, его задачи, нарисованные на бумажке. Доказательство - сам полк, причем проверенный в сражениях.
>>>б) так как взгляд Маркса противоречив,
>>А вот это не понял. Каким возникло утверждение о противоречивости взгляда Маркса? Или вот под этим понимаете что-то свое? Что чему противоречит у Маркса на ваш взгляд?
>Пока речь идет о первом вопросе - о противоречивости позиции Маркса в письме в редакцию "Отечественных записок".
Речь идет о позиции по отношении к русской революции или о позиции к основаниям, на которых критики Маркса делали выводы? Т.е. что у нас "подлежащее"?
> Давайте обратимся к цитате. Маркс пишет: "И мой почтенный критик имел по меньшей мере столько же оснований заключить из моего уважения к этому «великому русскому ученому и критику», что я разделяю взгляды последнего на этот вопрос, как и из моей полемики против «беллетриста» и панслависта сделать вывод, что я эти (выделенно мною - И.) взгляды отвергаю". Ленин смысл этой цитаты раскрывает так: "Цитированное заявление Маркса совершенно ясно показывает, что он уклоняется от ответа по существу: «г. Михайловский мог бы взять за основание какое угодно из двух противоречивых замечаний, т. е. не имел основания ни на том, ни на другом строить свои заключения о моем взгляде на русские дола вообще»"
Из этой цитаты следует, что речь идет только о втором. Согласны?
>Теперь о моем понимании полемических реплик основоположников - они именно противоречивы не в оценке (хотя это и отмечается), а в логике рассуждения.
Когда критикуется логика таких людей, как Маркс, надо быть очень осторожным в оценках. С вероятностью 99.99999 % ошибка в логике у нас.
> Имхо, мысль Маркса в контексте письма примерно должна была звучать так: "мой критик не имел основания сопоставлять два взаимоисключающих взгляда, вырванных из контекста двух принципиально разных дискуссий".
Она так и звучит.
>Тогда потребовалось бы раскрыть сути этих дискуссий.
Почему потребовалось и кому потребовалось? Марксу этого явно не требовалось.
>Но почему-то Маркс ушел от этого разговора...
Ну, мало ли почему. Потому, например, что считал, что из этого разговора ничего путного выйти за ограниченное время не могло, а со временем у Маркса была напряженка.
>>>5. Ленин повторяет марксовский полемический прием ухода от прямого ответа для того, чтобы отмести вопрос народников к наследникам Маркса, квалифицируя принципиальный вопрос как обвинение
>>Нет никакого принципиального вопроса. Надо объяснять подробнее?
>Я был бы Вам благодарен. Разъясните, пожалуйста, как существо воззрений основоположников марксизма соотносится с особенностями развития российской общественной жизни.
Кратко и упрощенно ( не уверен, что удачно :о) ) :
Маркс развил свою теорию для Европы. Россия -
не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. Внеевропейские цивилизации Маркс никогда системно не изучал, до уровня когда мог бы брать на себя ответственность за свои советы, не доходил. Хотя кое что ессно написал, тенденцию развития в общих чертах предполагал и свою точку зрения считал возможным высказать.
Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться.
>>>7. "марксисты заимствуют безусловно из теории Маркса только драгоценные приемы, без которых невозможно уяснение общественных отношений, и, следовательно, критерий своей оценки этих отношений видят совсем не в абстрактных схемах и т. п. вздоре, а в верности и соответствии ее с действительностью". Но при этом положение, «при котором между самыми последовательными марксистами возможно разногласие по вопросу об оценке современной русской действительности», марксистов не смущает.
>>Да. А почему оно должно смущать? Если бы была полная и достоверная информация о состоянии России то разногласия смущали бы. А если её нет, и все упирается в достаточно грубые оценки - то разногласия - нормальны.
>Нет, не нормальны.
Так, пошла дискуссия. :о) Тогда напишите, какие другие примеры грубых оценок Вы знаете и готовы рассмотреть. Критическая масса атомной бомбы подойдет для Вас в качестве аналогии?
>Раз речь идет о грубых оценках, мне думается, что критерии этих оценок должны быть обозначены предельно четко, а не покрыты полемическим туманом, что они "берутся из действительности".
Это Вам так думается исключительно, на мой взгляд потому, что сами Вы ни разу грубых оценок не давали и ими не пользовались.
> Поэтому у "последователей" имелись разногласия не столько по оценкам, сколько по критериям этих оценок, которые и обуславливали разные грубые оценки. У действительных единомышленников самые первые грубые оценки должны совпадать, но самое главное, у них должны совпадать критерии этих оценок.
Я могу только показать на примере, что Ваши рассуждения абстрактны. В жизни все не так.
>>>Разговор о другом. Допустим, СГКМ и Ленин говорят об одном и том же письме. Тогда пока непонятно, какие Монсо увидел аргументы у Ленина, чтобы опровергнуть точку зрения СГКМ.
>>Что именно непонятно? Вы же только что все эти аргументы изложили????!!!! Мне что, после каждого пункта писать "это опровергает точку зрения СГ"?
>Буду благодарен вдвойне, если к этому добавите и свою аргументацию.
Мммм... Хорошо, я попробую. Но это кошмар...
>>>Сам Монсо по каким-то причинам не стал выполнять эту работу, - он просто выложил текст.
>>Я думаю, ему было просто очевидно. Мне, вообщем, тоже.
>Мне это совсем неочевидно, и я прошу Вас одолжения раскрыть ваши с ним очевидности.
Да все понятно. Только для того, чтобы объяснить что такое единица людям, которым это не очевидно приходится писать книги по 500 страниц...
>>>Будьте добры, разъясните нам, пожалуйста, - разве расхождение Маркса и народников было непринципиальным? – на мой взгляд, было именно принципиальным.
>>А кто говорит, что непринципиальным? Маркс? Ленин? Monco?
>Тогда в чем опровержение взгляда СГКМ?
В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей.
>>Только надо уточнить - по какому именно вопросу расхождение.
>Я думаю, что по вопросу "Должны ли учитываться особенности России на пути "к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека"".
А здесь как раз никаких расхождений нет - должны.
>>>Разве письмо написано Марксом не «очень уклончиво»? – По-моему, очень уклончиво, - с уважением относится, не отрицает, но и не признает.
>>С уважением у чему? не отрицает что? Не признает что? Вам не кажется что все три глагола относятся к разным существительным?
>Не кажется, но видится - три глагола, действительно, относятся к разным существительным. Делает ли это обстоятельство рассматриваемое письмо Маркса прямым и ясным?
Конечно делает. Неясность возникает когда все мешаем в кучу.
>- Вопрос же был на сверку конкретной грубой оценки. Дайте свою, чтобы было видно одинакова ли она с точкой зрения СГКМ, и потом мы окунемся в частности..
Только в виде аналогии. Если требуется чтобы критпараметр ( для соцреволюции ) был равен двойке, то грубая оценка дает его значение от 0.9 до 2.2.
Так понятно?
>>> Разве Маркс не протестует против мнения народников? – протестует ведь, они же «не имели основания строить свои заключения».
>>Протестует.
>В чем тогда опровержение взгляда СГКМ?
В том, что он "расширяет" протест Маркса до желаемых ему пределов.
>>Будем уточнять против чего?
>Если Вы не против, то - будем.
Остальное - чуть позже, ладно? Напомните мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы, но желательно не более 3-5 за раз.
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
