количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче. Если мне что будет непонятно - я спрошу.
>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>
Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.
Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.
>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,
Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".
Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?
>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.
Я не вижу никакого "замазывания". Помоему позиции сторон абсолютно ясны. И, кстати, ни на йоту не изменились со 1894 года.
Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?
>Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения.
Работа написана в 1894-м.
>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.
Это почему? Вы читали Ленина?
> Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.
Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.
>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".
Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".
Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути". Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.
>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".
В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил? Или еще кто-то? Formen вообще ничего с этой точки зрения не доказывает, кроме того, что абсолютной истины не существует. Так это и до него было ясно.
>Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают.
Ничего не понял. В качестве первого слоя вы назвали "замазывание конфликта". Замазывания - не было.
>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,
А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.
>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.
Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?
Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.
Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.
Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?
> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",
????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?
> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.
Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?
>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом
"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?
>- кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)
Вы пишите одно и то же уже пятый или десятый раз. Извините, я устал вам отвечать одно и то же. Тем более выковыривая простые мысли из длиннющих сентенций. Так что отвечу только на одно утверждение
> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.
Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".
Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?
>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."
Тогда зачем ломиться в открытую дверь?
>Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.
>Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..
Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой. Для марксистов нет ничего "непреложного".
>Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.
Надеюсь вы не будете возражать если буду думать иначе?
>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.
>>А почему? Что Вам не нравится в подписи?
>Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.
А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.
Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
