От Игорь С.
К Ищущий
Дата 29.05.2006 22:23:34
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Сила аргументации обратно пропорциональна

количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче. Если мне что будет непонятно - я спрошу.

>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

Я не вижу никакого "замазывания". Помоему позиции сторон абсолютно ясны. И, кстати, ни на йоту не изменились со 1894 года.

Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

>Отсюда видно, что Ленин в 1888 году никак не мог опровергнуть данный тезис, если, конечно допустить, что Ленин не обладал даром ясновидения.

Работа написана в 1894-м.

>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

Это почему? Вы читали Ленина?

> Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути". Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил? Или еще кто-то? Formen вообще ничего с этой точки зрения не доказывает, кроме того, что абсолютной истины не существует. Так это и до него было ясно.

>Опровергают ли расматриваемые в данной ветке цитаты Ленина первый слой аргументации СГКМ? - нет, не опровергают.

Ничего не понял. В качестве первого слоя вы назвали "замазывание конфликта". Замазывания - не было.

>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

>- кто-то из них, якобы, не дружит с логикой, - а зарубежные (или некоторые зарубежные) эту принципиальность замазывают другим способом: якобы есть некое скрытое знание Маркса об альтернативных путях развития народов, и как будто бы это позволит сгладить имеющееся противоречие. Но в нашем разговоре главное другое - цитаты Ленина аргумент о "замазывании" не только не опровергают, а наоборот - убедительно подтверждают: до сегодняшнего дня попытки оглупить существо спора между марксистами и народниками не прекращаются. (Я бы еще добавил - эти попытки не прекращаются как с той, так и с другой стороны.)

Вы пишите одно и то же уже пятый или десятый раз. Извините, я устал вам отвечать одно и то же. Тем более выковыривая простые мысли из длиннющих сентенций. Так что отвечу только на одно утверждение

> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России, выражающуюся в стремлении к инициативе, самостоятельностии и равноправию в разрезе международной политики, и в стремлении к целостности и стабильности во внутренних делах, и соответственно только в той мере, насколько это не будет разрушать методы обеспечения (воспроизводства) своей уникальности, да и Вы сами об этом же пишете: "Маркс развил свою теорию для Европы. Россия - не Европа и однозначно сказать, что теория применима к России - антинаучно, с точки зрения Маркса. ...Соответственно, с его точки зрения общие законы его теории (материализм в истории)- должны быть применимы. Конкретные формы - требуют изучения и должны быть исследованы теми, кто собирается этой теорией пользоваться."

Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

>Поэтому второй слой аргументов, который привел СГКМ, еще не позволяет обосновать высказанный им тезис о том, что советская идеология "замазывала" конфликт между марксистами и народниками. Маркс иногда публично открещивался от марксистов, но еще важнее то, что Маркс к советской идеологии касательства не имел. Помощь к СГКМ подоспела ни откуда-нибудь, а именно со стороны марксистов - они взяли на себя труд представить недостающий кусочек в аргументации, и привели тексты Ленина.

>Что же Ленин? - увидел ли он конфликт между марксизмом и народничеством? - может быть на тот момент увидел, может быть не увидел, но силы к его "замазыванию" приложил - Жуковского обозвал пустолайкой и выдал мнемоническую, с точки зрения сути конфликта, фразу - «Марксисты исповедуют непреложность абстрактной исторической схемы». - Разве исповедование непреложности или приложимости некой абстрактной схемы может хоть как-то пролить свет на вековые особенности отношений Европы и России или даже их декретно отменить?..

Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой. Для марксистов нет ничего "непреложного".

>Поэтому я считаю, что действительно, советская идеология, как это и отмечает СГКМ, "избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками", но самое главное, - мне думается, что приведенные цитаты Ленина не только не опровергают ключевой тезис СГКМ в данной работе, но наоборот, его подтверждают и даже дополняют аргументацию этого тезиса.

Надеюсь вы не будете возражать если буду думать иначе?

>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>>А почему? Что Вам не нравится в подписи?

>Потому что она не имеет отношения к Вашей аргументации на мои вопросы.

А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
От Ищущий
К Игорь С. (29.05.2006 22:23:34)
Дата 01.06.2006 20:17:50

Возможно, но Вы пока меня в этом не убедили

>Сила аргументации обратно пропорциональна количеству слов, так что не стремитесь к полноте и детальности изложения, можете писать короче.

Постараюсь.

>Если мне что будет непонятно - я спрошу.

Есть!! :-))

>>>СГКМ: " Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину.>

>Критика народников, абсолютно полная, с детальным изложением сути конфликта содержится в работа Ленина "Что такое друзья народа". Это работа детально изучалась и конспектировалась всеми студентами СССР. Без купюр.

Я ничуть не умаляю значения этой работы Ленина, написанной в 24 года (!). Она - образец постановки тактической задачи для умонастроения общества на тот момент времени и образец решения этой тактической задачи. Игра мысли Ленина, безусловно, захватывает. Но это не должно отвлекать от понимания того, что итогом решения этой тактической задачи проблема сосуществования России и Запада не снимается. Или Вы считаете, что этой проблемы не существует - она не объективна, плод так сказать воспаленного воображения "идеалистов"?

>Поэтому я не понимаю, о каких "замазываниях" идет речь. Поясняйте.

Буду пробовать.

>>На мой взгляд, данный тезис будет опровергнут, если будет доказано обратное - официальная советская история не избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками,

>Если б избегала бы - не уделяла бы столько внимания работе "Что такое друзья народа ".

> http://www.marxists.org/russkij/lenin/1894/04/a.htm

За ссылку спасибо. Прочел. Но данная работа о другой проблеме - о формах изложения сути этого противоречия на тот момент времени. Развитие знаний и способов обобщения этих знаний, наблюдаемые на развитии технологий и общественных производственных отношений, обусловили появление новых признаков старых проблем, которые (новые признаки) старым языком "идеализма" народников не описывались. Поэтому Ленин взялся за решение задачи ввести в обиход новые термины, описывающие эти признаки и через эти термины формализовать новые взаимосвязи в обществе.

>Просто дико странное предположение которое может иметь смысл только для того, кто не кончал советский ВУЗ. Вы - кончали?

Я поступил на вечерний на второй год после службы. Поэтому советский вуз не кончал, кончал российский. В нем предметов по марксизму уже не было. Что это меняет? Или лучше вопрос задать так: можно ли без профессиональных толкователей размышлять над текстами основоположников?

>>- т.е. объективно отражала суть этого конфликта, - а западные или нынешние марксисты не прикладывают усилия, чтобы "замазать" предмет спора.

>Кстати, вы хорошо понимаете выражение "объективно отражать суть конфликта"?

Не знаю, хорошо или нет. Если ошибаюсь - пожалуйста, поправьте: объективно отражать суть конфликта - значит излагать его таким образом, чтобы формулировка этого конфликта не зависела ни от отдельно взятого моего, ни от отдельно взятого Вашего к нему отношения.

>>Что же тогда в принципе могут сделать цитаты Ленина? - очивидно, они могут лишь опровергнуть аргументацию СГКМ по приведенному тезису, что в этом случае сделает тезис лишь недоказанным из-за неадекватности аргументов, но не опровергнутым.

>Это почему? Вы читали Ленина?

Потому что фраза "конфликт между Марксом и народниками" есть более сильное упрощение, чем упрощение во фразе типа "съесть тарелку супа", или "выпить стакан чаю". Речь по сути идет не о конфликте Маркса и народников, а о мировоззренческом конфликте, отмеченном Жуковском и Марксом в своих письмах, выявившим также методологический конфликт при формулировании сторонами своих аргументов.

Ранее Вы на вопрос «Тогда в чем опровержение (Лениным – И.) взгляда СГКМ?» ответили таким образом: «В том, что принципиальность расхождения касалась только научности метода исследования и научной обоснованности прогнозов, тогда как СГ дотягивает принципиальность расхождений до целей». Вы верно увидели две разные «принципиальности» в нашем споре, - принципиальность целей и принципиальность методов, - но Вы при этом отказываетесь признавать, что эти две различные по уровню «принципиальности» вытекают из двух различных по уровню конфликтов, связанных между собой как «проблема выбора» и «проблема решения».

В чем в споре с народниками проявился гений Ленина? – Считаю, в том, что Ленин решился на упрощение указанных конфликтов до определенной модели, - конфликты содержания и форм он свел к одному конфликту форм, - и в рамках одной модели сопоставил по выдаваемым результатам прикладные социальные методологии Маркса и народников, и сделал это с определенным полемическим задором. Это создало иллюзию отсутствия конфликта целей Маркса и народников. Советские отцы-идеологи не заметили одну особенность ленинского «разгрома народников» - ленинская критика не громила воззрения народников на характер взаимодействия России и Европы, оставив эти воззрения «за кадром». Если на краски в полемике не отвлекать внимание, то будет видно, что Ленин, по сути, апробировал для народников новую прикладную научную школу. Если хотите – в «Друзьях народа…» Ленин проявил себя народником, овладевшим марксистской школой и преподавший урок этой школы. Мировоззренческая слепота советских идеологов не увидела обстоятельств полемики, оставшихся «за кадрами разгрома», поэтому не смогла ни выявить в полной мере, ни творчески развить потенциал ленинских идей, что, в конечном итоге, и заморозило поиски представлений о сложности и неоднозначности веками развивающегося конфликта «единства и борьбы» России и Запада. Гения Ленина оказалось достаточно, чтобы через призму социальной школы марксизма увидеть империализм Запада и его угрозы для России, но это школа оказалась неадекватной для описания такого состояния Запада как фашизм национал-социализма или фашизм глобализации и их угроз для России в настоящее время, что и обусловило мировоззренческую беспомощность нынешних марксистов. У СГКМ эта мысль звучит заметно мягче – «Официальная советская история избегала вдаваться в суть конфликта между марксистами и народниками, а западные и нынешние российские марксисты приложили и прикладывают усилия, чтобы смягчить картину».

Поэтому результат успешной ленинской полемики неоднозначный - с одной стороны российская общественная мысль получила новую мыслительную школу для понимания логики развития своего внутреннего состояния на тот момент времени. С другой стороны - российская общественная мысль упустила развитие тех представлений о мире, которые и делают Россию особой цивилизацией, - т.е. цивилизацией, формирующейся в результате стабильного активного взаимодействия с Западом и Востоком, цивилизацией, задающей контуры многополярного мира. Извините за пафос.

>>Давайте посмотрим аргументацию СГКМ по тезису о том, что между народниками и марксистами имеется незарастаемый конфликт.

>Зачем? СГ сказал что-то новое по данному поводу по сравнению с Михайловским? Народники приверженцы идеалистического направления в философии, марксисты - материалисты. Этот конфликт никогда не зарастет и не замажется.

На определенном этапе развития картины мира разделение процесса познания окружающей действительности на два способа, - условно называемые материализмом и идеализмом, - и определение для этих способов областей применимости, не имеет прямого касательства к существу конфликта цивилизаций, упомянутого Марксом и народниками в письмах.

>>Итак, в качестве первого слоя аргументов СГКМ приводит довод о том, "замазывание" имеет место в настоящее время - сегодня идеологи марксизма "внимание читателей привлекают к тому факту, что Маркс в какие-то моменты действительно признавал, что возможности исторического развития разных народов не ограничены «столбовой дорогой цивилизации», по которой прошел Запад.".

>Это фраза имхо из серии а "куда в лошадь бензин заливают".

Если Вы сможете аргументировать, что идеологи марксизма не имеют никакого касательства к обращению внимания читателей ... (и далее по тексту), то я соглашусь с Вашей метафорой.

>Слова "признавал" вы, похоже, пытаетесь истолковать в смысле "признал реальную возможность, существование, другого пути".

Не то, что не пытаюсь, а даже и близко так не считаю.

>Тогда как Маркс признавал всего лишь неполноту собственного анализа. То есть "гипотетичекую возможность". Которая может стать реальностью если кто-то построит материалистическую теорию и покажет на экономическом анализе возможность такого пути. Пока никаких реальных предпосылок для этого не видно.

Эти предпосылки к другой материалистической теории не описываются классовой риторикой. Значит ли это, что они не материалистичны, и соответственно не объективны?..

>>Доказательством этого признания служит отдельный (пятнадцатилетний!) труд Formen, выводы которого отличаются от выводов Капитала тем, что первый выявляет альтернативные "характерные" пути развития общественного разделения труда разных народов, а второй, наоборот, эти пути отрицает - "«Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего".

>В Formen построена альтернативная теория развития? Или её СГ уже построил?

Разве СГКМ это утверждает? - по-моему, из цитаты СГКМ видно, что это утверждают некоторые английские историки-марксисты...

>>- В 1888 году Ленин не знал о Formen, поэтому не мог знать о том, что много спустя "ведущие марксисты" могут и будут ставить вопрос о том, что Forman - также фундаметальный труд Маркса,

>А я спорю? Только он не окончен. Выводов нет. Вы хотите на основе Formen сделать другие выводы? Делайте. Только учтите, что слова "можно сделать другие выводы" выводом не являются.

Ваши упреки, если мне представится случай, я переадресую Э. Хобсбауму, - это он требовал пересмотра рассуждений марксизма в свете выводов Forman.

>>что относит исторический выбор народов своего дальнейшего пути развития к принципиальному выбору, а споры по этому выбору - к принципиальным спорам.

>Послушайте, вам кто-то мешает спорить про дальнейший выбор пути развития и аргументировать? Кто-то из марксистов разве написал фразу "Спорить не о чем, все уже написано"?

Я не предлагаю и не поддерживаю адресацию к Forman...

>Тот же Alex~1 замучился предлагать: ну хватит вам критиковать марксистов. Я вместе с ним готов признать что угодно, что солнце встает на западе, что дважды два пять, что Маркс кругом неправ - только прекратите доказывать что неправильно у Маркса и начните писать как правильно

Я не буду комментировать реплики человека с расшатанными нервами, - я об Алексе Первом, - но отмечу, что критиковать реплики марксистов еще не значит критиковать личности марксистов. Марксизм - да. Марксистов - нет. Но Вам, как человеку с устойчивой психикой, я свою реплику выскажу: не надо передергивать, - если положения марксизма сегодня не правы во всем, то это еще совсем не значит, что они во всем не правы. Но это только часть правды. Другая часть – в том, что если СГКМ прекратит попытки критики марксизма, начатой в режиме диалога с интеллигенцией, то, имхо, общественная мысль покатится к этническому подходу, накатанному мыслью Ленина – «Интеллигенция – г##-но нации». Вы не этого, случайно, добиваетесь?.. (Это обстоятельство, кстати, есть признак, по которому люди тянуться к творчеству СГКМ – «советский дух» протестует с ленинской оценкой этого явления и требует разорвать порочный круг, в котором при материалистическом понимании истории российская интеллигенция превращается в это самое нации и исчезает как явление в русской жизни).

>Что, вам надо, чтобы марксисты вообще не упоминали Маркса? Я и на это соглашусь.

Нет. Лично я эмоционально спокойно воспринимаю цитаты Маркса, и мне интересно общаться с адекватными марксистами о марксизме.

>Но стройте наконец свою теорию и стройте её в соответствии или хотя бы без явных противоречий с законами математики, физики, экономики, логики. С законами верификации.

Так она строится. Не так быстро, как Вам хочется, но строится. Марксу понадобилось только 25 лет на «Капитал», плюс Энгельс не терял времени даром. А СГКМ не имеет ни столько времени, ни такого помощника, и кроме этого каждый «убежденный марксист» считает своим долгом сказать ему гадость…

>Вы же видите в дискуссии ниже: народники отрицают вообще объективные законы. О чем тогда можно говорить?

На основании ленинских «Друзей народа…» не думаю, что они это отрицали. Они не смогли в полемике с гением доказать, что наши знания о реальности – это модели, которые всегда будут беднее самой реальности. Истина будет открываться разуму при асимптотическом приближении картины мира к действительности, поэтому нельзя исключать из своих рассуждений возможностей выявления других объективных законов общественного развития, которых Маркс не рассмотрел, требующих для выявления других методик, чем те, которые создал Маркс.

>> Оцените кажущийся парадокс, который СГКМ не раскрыл в нужном объеме в данной работе (из-за чего парадокс и выглядит обманчиво) - СГКМ говорит о замазывании противоречий, Ленин и Вы с Monco вслед за Лениным отмечаете, что "народники" плохо знакомы с логикой, - что именно и является подтверждением этого "замазывания",

>????? Каким образом указание на противоречие с логикой является замазыванием?

Указание на неглавное противоречие как на главное является замазыванием главного противоречия. Тогда такой ценой была легитимирована новая прикладная социальная методология, позволившая получить определенные результаты. Сегодня появление еще одной прикладной школы не предвидится из данной формулировки вопроса полуторавековой давности , что дает основание сегодня расценить эту формулировку либо как полуправдивую, либо как неадекватную.

>> - а Хобсбаум, наоборот, заявляет, что открылись новые обстоятельства, обязывающие "... всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen" - как будто эти открывшиеся "обстоятельства" смогут как-то на суть конфликта повлиять.

>Ну так пересматривайте. Вам кто-то мешает? Пересмотр ведь не означает согласно обычной логике необходимость изменения выводов. Он означает возможность изменения. Я пока не вижу что именно должно поменяться в свете Formen. Может вы подскажите?

Не подскажу, потому тоже не вижу и аргументы Хобсбаума не разделяю. Здесь Ваши упреки ко мне непонятны. Более того, я не понимаю причин, по которым Вы стали язвить.

>>Поэтому мое мнение по первому слою аргументов СГКМ - при формулировке в этого блока аргументов допущена ошибка, имеющая стаутус непринципиальной, т.е. некоторой неуточненности: отечественные марксисты замазыват принципиальность расхождения позиций Маркса и народников одним способом

>"Отчественные марксиситы" считают принципиальнейшим расхождение позиций Маркса и народников с философской точки зрения и с методологической точки зрения. Вам этого достаточно, чтобы снять свой тезис о замазывании принципиальности расхождения?

Нет, недостаточно, потому что оценка нынешними марксистами полуторавековой полемики не отражает сущность настоящих споров - что именно и подтверждает тезис о нынешнем "замазывании".

>> Вот это и есть суть конфликта между марксизмом и народничеством - марксизм отказывает народничеству в праве представлять Россию как равноправного и самостоятельного партнера Запада и подавляет всякие попытки сформулировать это равноправие и самостоятельность и в терминах народничества, и в терминах марксизма.

>Вот теперь все понятно. Вы говорите что-то типа: "нам, народникам, пофигу, что академики в течение тысячелетий там чего изучали. Однако копны мы кладем не хуже их. Поэтому пусть они признают нас такими же академиками и во всем с нами советуются по своим делам как с равноправными. А что они во всем неправы мы не утверждаем".

Нет. Я говорю что-то типа: "Мы, народники, неравнодушны к судьбам мира. У нас есть свои представления на то, как мир может и должен развиваться в дальнейшем. Мы бы хотели с нашими партнерами эти вопросы обсудить и выработать решения, устраивающие стороны. Давайте определимся с языком, на котором мы будем разговаривать. Сегодня мы готовы говорить и на нашем языке, и на языке наших партнеров, на котором они сейчас разговаривают". Нам же наши "партнеры" отвечают: "тогда мы будем говорить на другом языке, который вы не знаете, - поэтому такой разговор невозможен. Занимайтесь собой и к нам не лезьте".

>Послушайте, если придет человек с вилами и предложит вам помочь сделать атомный реактор, вы как прореагируете? Вы можете ознакомить с тем, как народники изучали Запад? В чем вы видите равноправие? И какого равноправия вам не хватает?

Аналогия неверна. В рамках сегодня поднимаемой проблемы уместна другая метафора - к нам приходит человек, имеющий атомный реактор, и заявляет, что мы своими "вилами" будем хоронить у себя его ядерные отходы, и добавляет, что наши "вилы" для нашего сельского хозяйства теперь будут не нужны, - и дневную пайку он нам обеспечит, и новые "вилы" с кнопкой поставит. А как же рынок, ваша борьба за наши рынки сбыта и наша борьба за ваши рынки?? – спрашиваем мы. Рынок, - отвечает он, тоже вам будет. Будете на нем покупать себе соль и спички. Но мы не хотим, - говорим мы, - производить соль и спички для вас. На что слышим в ответ – хотите вы или не хотите, роли не играет. Без интеллигенции вы сможете производить и покупать только соль и спички. И теперь мы задаем себе вопрос - почему это для нас стало новостью? Что нам дало основание предположить, что попытки поставить нас буквой "Зю" прекратились? И где, кстати, эта интеллигенция, почему она молчит?..

>>Оговрюсь еще раз - я не утверждаю, что марксизм есть сплошная чушь, и что положения марксизма нельзя применять для анализа России, - можно применять, но только в той мере, насколько выводы из этого анализа не будут подавлять уникальность России...

>Тогда зачем ломиться в открытую дверь?

Разве ее перед нами открыли? - окно вон, чтобы поглядеть, и то прорубать пришлось. Вспомните Пушкина - "кто победит в неравном споре? - кичливый лях, иль верный росс? Славянские ручьи сольются в русском море, оно иссякнет? - вот вопрос..."

>Я не уверен, что вы поняли, что Ленин издевался над фразой.

Да, я не понял, что Ленин издевался над фразой. Я понял, что Ленин издевался над им же «усеченной» позицией народников.

>Для марксистов нет ничего "непреложного".

Это не так - марксисты перестают реагировать адекватно, когда взаимосвязи мира при них пытаются выразить не через пару "эксплуататор - эксплуатируемый". Попытки достучаться до их разума аргументами о том, что это есть лишь частный случай массового угнетения, - сегодня это далеко не самый тяжелый и не самый опасный вид угнетения, - в настоящее время безрезультатны. Марксисты сбрасывают налет наукообразности как змея кожу во время линьки и скатываются до ругательств при малейших попытках соотнести по воздействию другие виды массовых угнетений с угнетением от эксплуатации производственных отношений.

Поэтому, в свете свалок на нашем Форуме, для меня не принципиален вопрос "руководствуются ли марксисты незыблемыми абстрактными схемами, или не руководствуются?". Если марксизм - руководство к действию, то встает другой вопрос - где и как нынешние марксисты поверяют свои мыслительные инструменты и навыки?

>>>>Единственно, личная просьба - в Ваших постингах, адрессованных мне, пожалуйста, стирайте до отправки эти "с точки зрения практики...". Заранее спасибо.

>А подпись никогда не имеет отношения к аргументации.

Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Если других возражений нет, то больше я её стирать не буду.
Если слова в подписи Ваши - мне придется извиниться...
От Игорь С.
К Ищущий (01.06.2006 20:17:50)
Дата 03.06.2006 14:48:02

Давайте на этом закончим

ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
Народники их не признают.

Мы обменялись мнениями, думаю ничего нового уже не скажем. Продолжим в будущем, ибо тема возникает с завидной регулярностью.

>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. Есть правило - люди воюют под своей фамилией, или - если угодно, - под своей подписью. Но если подпись чужая, не Ваша, то она несет определенный дополнительный смысл в контекст разговора. Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

С каким текстом СГ вы её ассоциируете?

Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 05.06.2006 20:48:24

Как скажете

>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.

Я не понимаю смысла этой фразы. Наука, как это понимаю я, - интернациональный инструмент познания мира. Есть разные научные школы. Марксизм - это западно-европейская школа познания западного же общества полуторавековой давности. У этой школы есть свои "родовые особенности" - она рассматривает "объективные законы" поведения человека-атома, человека, находящегося в состоянии холодной гражданской войны против общества, но еще не лишенного в массе своей церковных предрассудков западного христианства. Формализация освобождения индивидума от гнета общественных отношений в историческом масштабе подобна освобождению от религиозного гнета неадекватной религии в реальное историческое время.

>Народники их не признают.

Не понимаю оснований для такого вывода. Позицию народников, имхо, лучше всего выражает ленинская фраза из "Друзей народа": "Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы". Если мы говорим о душе - то мы должны оцифровать психические процессы, а не результаты экономической деятельности...

>>Если подпись Ваша, то я согласен - в этом случае подпись не имеет никакого отношения к аргументации. ...Не подскажите, где Вы взяли слова к этой подписи? - Не из текста ли СГКМ?

>Вообще-то я это написал как прямое опровержение взглядов СГ на практику. :о)

>С каким текстом СГ вы её ассоциируете? Вообще это несколько переделанная фраза Айзека Азимова из книги об истории астрономии и измерении времени.

У меня нет ни малейших оснований мешать Вам переделывать мысли Айзимова. В этом случае я приношу свои извинения за неадекватные претензии - они беспочвенны. Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Ищущий (05.06.2006 20:48:24)
Дата 06.06.2006 00:00:24

Итоги: состоялся

>>Давайте на этом закончим ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности.

>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены.

Вас устраивает?

>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.

1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет.
Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна".

А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Успехов. Продолжим при удобном случае.

ЗЫ. Я больше в ветку писать не буду, вы ессно можете ответить, я прочитаю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Ищущий
К Игорь С. (06.06.2006 00:00:24)
Дата 06.06.2006 13:50:39

Re: Итоги: состоялся

>>Раз у Вас нет желания разговор продолжить, то остается только одно - подвести итоги. Возьметесь?

>Итоги: состоялся плодотворный обмен мнениями. Консультации будут продолжены. Вас устраивает?

Меня устраивает вторая часть мысли - "консультации будут продолжены". То, что состоявшийся обмен мнениями оказался плодотворным, я бы не сказал. Вы же сами отмечали, что мы начали ходить по кругу. Мне думается, что это произошло потому, что мы задали разные мысленные вопросы к себе на вопрос "Маркс - защитник русской общины?". Мне думается, что Вы себе представили примерно такой вопрос "Если Маркс не защитник русской общины, то откуда следует, что он настаивал на ее разрушении?". Я же себе задал другой вопрос - "если Маркс не защитник русской общины, то кто тогда должен быть защитником русской общины?". Есстественно, "община" - метафора, речь шла о русском образе жизни, о русской культуре.

>>Данный отрывок мысли мне показался похожим на отрывок СГКМ, в котором отмечалось примерно следующее - развитие психики ребенка воспроизводит развитие картины мира от мифологии, религии до науки. Нельзя ребенку рассказывать о мире с точки зрения современных знаний о мире - у ребенка откажет психика. До того момента, как ребенок подойдет к осмыслению устройства Вселенной, он должен сформировать "космическое чувство" на своих наблюдениях, в которых с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли. Коряво, но примерно так.
>
>1. То, о чем вы написали - стандартная педагогическая практика. Ничего особо относящегося к СГ в этом нет. Кроме "отказа психики", которая уже чисто выдумка и гипербола с манипуляцией.

Отказ психики - это моя корявая интерпретация...

>На самом деле вы посмотрите, как СГ систематически применяет критерий практики: он пишет "смотрите, раз на практике мы видим не то, что предсказывает теория, то теория неверна". А теперь сравните это с приводимым мной явлением и решите сами, можно ли пользоваться критерием СГКМ.

Откровенно говоря, я не понимаю Вашей мысли, - практика практике рознь. Вы говорите о практике "вообще", о тех явлениях в обыденной жизни, которые наблюдаются "безмодельно". У СГКМ речь шла о практике как апробации конкретных теоретических выводов. Поэтому не вижу оснований сопоставлять несоизмеримые термины.

>Так что вы поняли смысл подписи как-то очень своеобразно и окольно. Попробуйте понимать все проще, без тумана.

Да я бы рад...

>Успехов. Продолжим при удобном случае.

Предлагаю следующий удобный случай. Вот Monco выдал мысль: "Ждать, что теория, основанная на противоречиях (отнюдь не диалектических :-)), будет сама логически развиваться не приходится". Естественно, это прогноз на развитие системы взглядов СГКМ. Я не прошу Вас ни защищать, ни опровергать эту мысль. Но я бы хотел знать - она Вам понятна? Не выглядит она "как-то своеобразно и окольно"?
От Zhlob
К Игорь С. (03.06.2006 14:48:02)
Дата 03.06.2006 17:57:43

Re: подведём итог.

>ибо мы зациклились. Произношение красивых фраз о собственной белости и пушистости ("мы готовы говорить на языке марксиситов") не имеют никакого отношения к реальности. Марксизм все же это наука в западно-европейском понимании, он близок к научно-техническому языку, для него невозможен разговор без признания объективных законов в том или ином объеме.
>Народники их не признают.

Получается, товарищи марксисты не отвечают на нормальную, вежливую аргументацию - это я об уважаемом Ищущем, - а язвят, пытаясь свести разговор к флейму, и постоянно намекают, что "у нас-де реактор ядерный, а вы копны вилами кладёте, какой, мол, разговор?" Вы уж, уважаемый Игорь С. скажите напрямик Ищущему - "аргументы парировать не могу" или "эти аргументы несостоятельны". В последнем случае, конечно, придётся доказывать, почему... А то нам приходится за Вас (равно и за большинство марксистов) додумывать, а это ведь не очень хорошо, правда? Неужто вы и впрямь не заинтересованы в диалоге? Ведь вы же представляете собой весьма узкую группу, люди к вам не тянутся - а к СГ-"народнику", к его мировоззрению - тянутся. Вас ни капли не беспокоит этот факт?