От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Almar Ответить по почте
Дата 08.11.2006 22:40:39 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Это надо в архиве НКВД смотреть.

Кузнецов вроде о содержании доноса не распространялся особо. Что-то типа попытки раскола ВЛКСМ ему приписывали.

>>Давайте рассмотрим конкретные судьбы. Вот например Побиск Кузнецов. По какому поводу его посадили?
>
>Ну давайте рассмотрим. Хотя, должен вам сказать, вы хитро облегчили себе задачу. Ведь первоначально речь шла о том, что вы оправдываете средневековую охоту на ведьм. Вот и взяли бы судьбу одной такой «ведьмы» и по рассуждали бы в духе «а может действительно она была ведьмой». Ну да ладно.

Я смотрю, Вы активно пользуетесь НКВДешными приемчиками – я оказывается охоту на ведьм должен оправдывать! А я ведь ясно сказал, что считаю нравственную оценку исторической данности бессмысленной – прошлую историю можно объяснять делать выводы на будущее, но оправдывать её или охаивать – занятие бессмысленное.

>>Из его воспоминаний нам известны две причины – желание организовать кружок для изучения наследия Энгельса и решения проблемы согласования термодинамик и эволюции и желания «Сталина стрельнуть»,возникшее в результате контузии.
>
>Любопытно и символично, какие антисталинисты в авторитетах у вас, а какие у меня. Зиновьев (мой авторитет), к примеру, планировал убить Сталина вовсе не из-за контузии, а совершенно осознанно. Ну да ладно.


Да мы чай не на зоне, чтобы авторитеты иметь.:) Кроме того я не считаю Кузнецова антисталинистом, да и Зиновьев свою точку зрения позже переменил – доведись им решать аналогичные задачи в аналогичных условиях, они небось тоже действовал по-сталински. Кузнецова я выбрал специально как нейтральный пример, Зиновиев же не годится в качестве примера невинной жертвы режима не годиться. Кстати, тут интересный момент вырисовывается – Зиновьев хотел убить Сталина за то, что он подавил свободу в лице Зиновьева, которого посадили за намерение убить вождя. Замкнутый круг, однако. Вот вам и еще одна причина репрессий – отсутствие политической культуры – русские до середины 20 го века просто не знали иных методов борьбы, кроме террора.

>>Второе мы рассматривать не будем, сосредоточимся на первом. Спросим себя. правильно поступил секретарь комсомольской ячейки, когда написал донос? нет, неправильно, отвечаем мы (в отличии от солидаристов которые конечно это действие одобрили – нечего комсомольцам русофоба Энгельса изучать) – как раз наоборот, комсомол должен приветствовать разного рода творческие инициативы в молодежи и поддерживать перспективные образовательные проекты, особенно в области управления. Только таким образом можно захватить умы молодого поколения подготовить будущих коммунистов. Так что этому секретарю надлежало бы придать кружку официальный статус и отчитаться о проделанной идеологической работе. но он так не поступил. Почему? Видимо рассуждал по принципу «кабы чего не вышло» - «приедет лектор из вышестоящей организации посмотреть на этот кружек, поспорит с Побиском, облажается, обидится, напишет кляузу начальству и меня снимут». Такие рассуждения и есть то. что Вы называете холуйством. Но, спросим себя – откуда оно прошло? Неужто от централизованного планирования экономики.
>
>Ваши рассуждения надуманны, потому что не известно, что конкретно инкриминировал секретарь в том доносе Кузнецову. Вряд ли там содержались только тезисы «кабы чего не вышло».

Важно не сколько Тл, что он написал в доносе, сколько, то почему он его написал. я привел наиболее вероятную мотивацию.

>А поэтому отсылы к проблеме централизованное/децентрализованное планирование – здесь вообще неуместны.

Уместны – централизованное планирование –сущностная черта социализма, в том числе и особенно в сталинской его версии и её связь с любым явлением эпохи обязательно нужно проанализировать.

>>Нет – позже Кузнецов организует не о что кружек, а лабораторию, но планирование останется централизованным , да вообще идеи Кузнецова как раз планированию служат. Тогда, может быть, Сталин вознамерился задушить всякую свободную мысль в государстве? Тоже нет – нельзя одной рукой выделять огромные средства на науку и образование, подписывать приказы о создании МФТИ и введения логик в школах другой душить творческую мысль.
>
>Уточню, говоря о удушении свободной мысли имеет смысл вести речь только об общественных науках. Для естественных наук политика гонение не была необходима власти, хотя туда всё же просачивалась (гонения на генетику, кибернетику и т.п.)

А проблемы согласования термодинамики и эволюции, которой заинтересовался Кузнецов – она по ведомству естественных наук проходит. Гонения на кибернетику- антисоветский миф – об этом Вы можете справиться у Алекса или заглянуть в собственный же альманах - кибернетические взгляды Винера на человека и общество были совершенно справедливо (и сейчас это особенно ясно) опровергнуты советской философией, но развитию вычислительной техники это ни чуть не помешало. Что касается генетики и прочих компаний в стиле «Россия родина слонов», то похоже верную мысль высказал Мирон – подобного рода компании приучали советских ученых мыслить самостоятельно, а не плестись в хвосте западной науки. По сути эффект того же типа как и от показа счастливой жизни колхозников голодным крестьянам - - кино вполне правдиво.. вот только оно показывает жизнь которая будет через несколько лет и эта лучшая жизнь действительно наступает - капиталовложения и реорганизация что сельского хозяйства и промышленности, что науки помноженные на энтузиазм людей делают свое дело действительно, через некоторое время колхозники получают свои трактора, а ученые делают открытия мирового уровня.

>Сам по себе факт выделения огромных средств на что-либо вовсе не свидетельствует о намерении развивать в этом «что-либо» свободу.

А мы ведь говорим не о выделении бабок для попила, а о организации системы образования, системы управления наукой, о создании прибойной базы и т.д. а это есть меры по развитию науки, а она без свободного мышления в принципе не существует (раз результаты были. значит и мышление было). Самостоятельная советская научная школа была заложена именно во второй половине 40-х на базе двух проектов (так сказать форм предметности для научной деятельности) – атомного и ракетно-реактивного и позже онапродемонстрировала выдающиеся достижения. Кстати, успехи советских гуманитарных наук тоже начинаются с 50-х – откуда же тогда вышли Ильенковы и Зиновьевы как не из сталинской шинели?

>>На этом собственно антисталинизм может быть похоронен, поскольку антисталинисту нужно не заклеймить мертвого вождя, которому уже все равно, а действовать не по-сталински (т.е. не планировать. на науке средства не концентрировать), но мы продолжим.
>
>Увы. Вы находитесь в плену самообмана. Вам не удастся с помощью таких наивных аргументов похоронить антисталинизм. Никто и не утверждал, что суть антисталинизма в отрицании планирования и финансирования науки.

Может это от того, что у антисталинизма вообще нет сути, а одна только истерия?

>>Быть может дело в мобилизационном периоде? Да возможно- мобилизация вырождает горизонты мышления – «какая дрозофила, удои давай, какой там Энгельс - надо эффективнее изотопы разделять». Но дело не только в этом, а еще и в низком уровне культуры –как общей, так управленческой – этот секретарь небось не понял, что ему предлагал Кузнецов, а никакой модели администрирования кроме холуйства царских чиновников у него не было (эффективность достигалась сменой объекта управления – управляются не сколько действия, сколько межотраслевые пропорции, сами административные акты по сути остаются такими же, впрочем и в капиталистических корпорациях, особенно тех времен, они не далеко ушли). возможно Вы назовете и друге причины. коли заявил себя человеком, изучающим холуев.
>
>Ну понятно, секретарь-холуй может оправдаться что выполнял приказы (как гитлеровцы оправдывались на нюрберге), но мы то судим тех, кто эти приказы отдавал. Оставьте в покое бедного секретаря.

А я не о секретаре, а о системе, которая его действия породила (Вы ведь к этому призывали?) А система не личной волей выдающихся людей порождена (думаете, будь вместо Сталина Троцкий или Бухарин ситуация улучшилась бы? очень сомневаюсь.), а объективным ходом истории.

>>Теперь возьмем другую судьбу – судьбу философа-мракобеса Даниила Андреева. Его тоже после войны посадили и тоже по обвинению в покушении на Сталина. Не знаю, хотел ли он «Сталина стрельнуть» (а вполне мог хотеть, т.к. считал себя угнетенным единоличной диктатурой), но он был убежденным врагом социализма и заядлым антисоветчиком. В общем от посадки этого деятеля ни прогрессивность, ни демократизм советского общества явно не пострадали.
>
>«не пострадали» - Весьма смелое заявление с вашей стороны. Ведь независимо от того, кого сажали «плохих парней или хороших» , если эти посадки осуществлялись несправедливо, то это стало отличным поводом для дискредитации коммунистической идеи. Что мы и наблюдали в перестройку. Поэтому как раз от этого то и пострадали «прогрессивность, ни демократизм советского общества».


Закон это только механизм минимизации антиобщественных деяний, призванный ограничить произвол, а не самоцель и нет ничего страшного, если те же функции, обеспечиваются каким то другим механизмом. который мы просто еще не отрефлексировали. А манипуляцией все что угодно можно дискредитировать. даже самые законные действия. кроме того мы не о справедливости посадки говорим, а о прогрессивности, т.е. мере процессов управляемы обществом (включая и управление производственными отношениями, образующими структуру общества) и о демократизме (т.е. степень реализации трудящихся во властных действиях), а существование философов-мракобесов не способствует ни тому ни другому.

>>Более того. вполне мыслима себе ситуация. в которой существование кружка Кузнецова потребовало бы посадки Д.Андреева – если бы тот сал бы свое мракобесе во все дыры пихать, а не тихо где-нибудь мечтал бы о небесной России. Вы разумеется спросите – а кто же мракобесие определять то будет? И конечно окажитесь правы – оно определяется в открытой дискуссии, вот только в случае положительного теста уж не будет ли вердикт звучать как те статьи в «Правде», которые Вы выше процитировали?
>
>Уж не будет. Не беспокойтесь.

Не будет, потому как демократических обсуждений не предвидеться? А ведь неочевидно совсем, что демократия гарантирует от излишней репрессивности.

>>Итак, обще рассуждения мы закончили. теперь вернемся к нашей дискуссии. Вы ведь что мне предлагаете – «тов. Михайлов, вот вам два зэка № **** и №---- угадайте, не заглядывая в личные дела и не разговаривая с ними – кто из ник Побиск. а кто Даниил. кто за зря сидит, а ко за дело» А как же я угадаю? Из каких общих соображений? Из самодвижения абсолютной идеи, которая отчудила себя в двух экземплярах? :) Ну в общем Вы понимаете, что это махровевший идеализм – заниматься предсказаниями генератора случайных чисел. Ну так как же я могу Вам сказать от чего застрелилась Аллилуева, если я никогда особо не интересовался биографиям кремлевских жен ( А для чего ими интересоваться?
>
>А если у нет ни собственной версии, ни знаний о её судьбе. То по какому праву вы берете на себя смелость презрительно издеваться над версией создателей обсуждаемого фильма?

Во-первых, Вы могли бы заметить, что я ни слова не говорил о версии создателей фильма – я издевался над окарикатуренным изображением руководителей советского государства и коммунистической партии , начиная с Ленина, причем карикатуры были сработаны уж очень топорно и низкопробно в чисто художественном смысле. Во-вторых, авторы фильма внятных версий особо не выдвигали, впрочем даже если бы они знали правду, то все равно не сумели бы её изложить.

>>это всё демагогия среди которой я так и не вижу ответа на простой вопорос: была ли инквизиция преступна или нет?
>
>>Простите, но это бессмысленный вопрос. Преступность деяния – категория не объективная, что считать преступлением, а что нет - это от общества зависит.
>
>Вот интересно. От кого же это зависит? От господа бога, что ли ?

Боженька то тут причем? Является ли данное деяние преступным или нет зависит от принятых в обществе моральных норм (которые в свою очередь, конечно, обусловлены воспроизводством общества в рамках соответствующего способа производства, интересами противоборствующих классов и т.д.) которые меняются как исторически так и от общества к обществу. А Вы явно абсолютную мораль выдумать пытаетесь. Тогда вам точно к боженьке – очередным пророком становиться.:)

>>Инквизиторы себя преступниками не считали и народ их тоже преступникам не считал.
>
>За народ не спешите расписываться.

Этот народ после инквизиции ведьм пожог в количестве чуть ли не на порядок ил на два большем. И причем исключительно демократическим образом

>>Мы сейчас не считаем основной предмет борьбы инквизиции – отходит догматов преступлением. наоборот наука предполагает проверку якобы вечных истин максимальную открытость знания., стремление утвердить незыблемость догматов в ущерб науки было бы преступлением (а с преступникам что надо делать? Уж не «тащить ли не пущать»? вспоминаем про Побиска Кузнецова и Даниила Андреева) против человеческого мышления, но инквизиции, как карательного органа давно нет и давать ей как прошлому явлению нормативную оценку бессмысленно, за отсутствием меры пресечения.
>
>Я то вас спрашивал скорее о нравственной оценке. Могли бы догадаться. Формальная оценка меня не интересует. Глупо по формальному признаку мерить преступность власти, ведь тотатлитарная власть сама вольна установить любые удобные для нее законы и любое свое деяние таким образом сделать формально непреступным.

А я вам не о формализме толкую, а и именно о нравственности. нравственная оценка прошлых событий глубоко бессмысленна – у нас нет машины времени что бы их исправить (впрочем такое исправление если бы было возможным исходило бы от императива спрямления истории, что быть может потребовало бы еще больших жертв). нравственность – это для нас нравственность. это критерий наших субъективных поступков, и прошлое здесь дает знание исторических закономерностей , посредством которых мы готовимся к будущему.

P.S. Я смотрю неудобные для вас моменты (методологическая эквивалентность солидаризму) Вы ловко опускаете.