Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Almar
	Дата	09.11.2006 23:36:35
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

В ответе перед кем?

Перед боженькой что ли? Или Вы себя на это место намечаете?

>>Вот тебе раз – оказывается карать за недонесение на соседа, что он тайный троцкист (В Вашем случае, наверное тайный сталинист) – оказывается морально! Вот так и антисталинизм – действительно анти – карикатурный сталинизм, вывернутый наизнанку.
>Да вы прямо по Оруэллу живете – «ложь – это правда»

>Так Павлик Морозов по-вашему аморальный тип?

А вот в ход пошли антисоветские манипульки. Суть героического мифа о Павлике Морозова в том, что оно пошел против ближнего во имя дальнего, проитив семьи во имя всего общества, а вовсе не в том что «настучал».

>Что до тайных троцкистов, то в чем же по-вашему их преступление?

А в чем преступление тайных сталинистов? Как вы сами сказали – что формально все что угодно можно объявить преступлением, а чуть ранее Вы сказали, что недоносительство аморально(т.е. аморально например не заложить гестапо отряд партизан или охранке группу подпольщиков-революционеров)

>В полицию совести решили поиграть?

Это Вы решили. Вы тут и историю вздумали судить и выпады в стиле «хотите чистеньким остаться?» себе позволили.

>>Вот только слова у Вас с делом расходятся.
>
>Я вам про свои дела ничего не говорил. Как вы можете об этом судить?

По вашим словам, как только речь идет чуть более конкретно. Но впрочем, пожалуй я погорячился – ваши дела вроде организации Ситуации в России я высоко оцениваю.

>>Так в 20-х на собраниях все выступали - троцкисты и сталинисты и бухаринцы. Вот только оба уклона потерпели в этих дискуссиях поражение и как мы сейчас понимаем социально-экономическая полтика Сталина была единственно правильной.
>
>Это всё заклинания. На самом деле не было никакой особенно сталинской социально-экономической политики. В принципе он делал то же самое, что и разгромленные «уклонисты». Просто делал он это уже после их разгрома.

Т.е. все прямо как один человек твердо стояли за форсированное строительство социализма водной отдельно взятой стране, за счет и концентрации капиталовложений в группе А с одновременной коллектвизацией и культурной революцией спорил разве что по техническим вопросам, демонстрируя идеальный образчик коллективного руководства, к которому и призывал Ленин. Что-то не вериться. Во-первых правильные идеи вырабатываются в дискуссиях. Во-вторых, о чем же дискутировали в20-егоды по вашему, если не о путях развития? О дележе начальственных кресел и мест на трибуне? так это не лучшим образом характеризует сталинских оппонентов – ведь Сталину за кресло бороться не надо было, он и так высший пост в партии занимал.

>>А физически расправляться с политически разгромленными оппозиционерами стали в 30-х. причем ближе ко второй половине. К чему бы это? Уж не к отсутствию ли политической культуры с обеих сторон – в западных демократиях руководитель проигравшей партии пожимает руки победителю и в ряде случаев входит в правительство входит в правительство, в России же и в других политически отсталых странах «победители социалистического соревнования расправляются с побежденными». Да и если Вы считает возможным оправдать террор против Сталина отсутствием другого выхода, то и террор Сталина можно оправдать тем же и даже найти этому подтверждения в протоколах заседания политбюро, где Сталин придерживается более умеренной позиции по вопросу репрессий, чем его коллеги.
>
>Ничего не понял. Вас уже по-моему понесло. От чего ж Ленин не объявлял своих оппонентов японскими шпионами-отравителями и не расстреливал их за придуманные преступления?
Несет как раз Вас. Ленин как раз не стеснялся своих оппонентов от попов до левых эсеров к стенке ставить причем юридическую канцелярщину не особо разводил. А если скажете, что уж с соратниками по партии Ленин дискутировал, то и Сталин тоже дискутировал со своими соратниками.

>>Что-то Вы маловразумительное сказали. Организация кружка по изучению марксизма при Н-ском райкоме ВЛКСМ – это личная инициатива в рамках централизованной организации, а вот организация альтернативной ВЛКСМ – это в тех условиях преступление ( по крайней мере партийное) такого же ранга как и создание отдельной от ВКП(б) компартии РСФСР (за что кстати расстреляли другого Кузнецова) – раскол движения на радость врагу.
>
>То есть принцип «больше троих не собираться, а иначе – расстрел» вы считаете моральным. Причем как видно независимо от того, ради чего эти четверо собираются. Если их цель антикоммунизм, или же их цель коммунизм – всё равно их надо расстрелять от греха подальше.

Логика Вам уже отказала? Целью альтернативной компартии неизбежно будет борьба с другой компартией, а не коммунизм – преодоление самоотчуждение предполагает единство субъекта этого преодоления – организованность рабочего класса единой коммунистической партией, а не расчленение на мелкие противоборствующие группки? Ил по вашему рабочие должны убивать друг друга ради плюрализма?

>>Да уж, заглянуть в собственный (!) альманах – это тяжелая интеллектуальная работа.
>
>Так это всего лишь субъективная статья человека, который известен мне как сталинист

Так, зафиксируем – Алекс- сталинист. Как я и предсказывал Вы записываете в сталинисты всех своих оппонентов и вскоре каждый приличный человек вынужден будет сказать «если это сталинизм, то я сталинист». Кстати заметим, что субъективизм статьи надо доказывать с фактами в руках, а не апелляциями к личности автора.

>и к тому же я помню случаи доказанных в полемике его заблуждений.

Только быть может, это помните только Вы. Впрочем никто не застрахован от ошибок – надо только уметь их признавать.

>>Куда проще заглянуть в допотопный словарик и прочитать там первую строчку.
>
>А это исторический факт. Как вы думаете, что вызовет у меня большее доверие.

Так Вы даже этот исторический факт освоить не смогли.

>>Вам осталось только Алекса сталинским холуем обозвать и мои предсказания сбудуться.
>
>А он же участник форума – я правила соблюдаю.

Ну судя по тому, что вы записал Алекса в сталинисты Вас только правила и сдерживают.

>>В первых строках своего сообщения Вы оправдали репрессии,
>
>Не обратил внимание. Уточните где это.

Когда призвали карать за недоносительство. а ведь это атрибут полицейского государства, а не правового – в правовом государстве карают за лжесвидетельство, не недоносительство.

>>тепрь оправдываете ложь – ведь автор этой статьи отнюдь не исказил факты развития вычислительной техники СССР, т.е. не лгал и к репрессиям не призывал, т.е. сталинистом по вашему определению не является.
>
>Это вы про автора с форума.мск. Так он же автор не одной этой статьи, а целого сталинского сайта. На основании всех этих статей я и даю ему оценку.

А я этого сайта не видел,такчто нечего на деревню дедушке ссылаться. Если там все статьи такие, то автор сталинистом по вашему определению не является. Кстати, если Вы считаете создание сталинистского сайта преступлением, то это лишь свидетельствует об отсутствии у вас правового сознания, что требовалось доказать.

>>Ну Вам осталось только Зиновьева за книгу «Сталин – нашей юности полет» записать в злые сталинисты и дело кончено.
>
>А вы уверены что книга именно так назвается, а не просто «нашей юности полет»?

>>>Осуждение тоталитаризма,
>>А что это такое?
>
> В смысле антидемократизма. Ленинзм тоже есть антидемократизм, но обосновывает это временной необходимостью подавить свергнутые классы. К тому же антидемократизм не распространяется на партию. В сталинские же годы от партийного принципа «демократического централизма» осталось одно название.

А можно подумать что сталину не надо было подавлять свергнутые классы? На сталинскую эпоху пришлось два мощнейших классовых столкновения – коллективиция, которая сломила мелкобуржуазность крестьянства, и война с фашизмом, ставшая не только битвой народов, но и битвой внутри народов и переломившая хребет самым оголтелым силам реакции. И вообще как показала дальнейшая советская история, обострение классовой борьбы- отнюдь не пустой звук –оппортунисты всех мастей все время пытались погубить государство рабочих и крестьян и им это в конце концов удалось. Кстати, а почему собственно антидемократизм? демократия-власть трудящихся, пусть диктаторская власть в этом плане репрессивные режимы Ленина Сталина выглядят куда демократичнее позднего СССР, когда партийное руководство никто не контролировал оно могло предаваться оппортунизму подумывать о том, что не упростить ли схему нефть – валюта – новые технологии – ускорениие преодоления самоотчуждения до более простой нефть – валюта – нефть- валюта и т.д. по Марксу.

>>>лжи и репрессий против людей не совершавших преступлений
>>Теперь осталось только выяснить какое отношение этот «антисталинизм» имеет к Сталину
>
>Для того, чтобы вы смогли это выяснить я должен вам буду пересказать содержание учебников истории, материалов двадцатого съезда, книг В.Роговниа и др. Вы уж как то сами это сделайте.

С этим материалами я знаком и вывод простой – антиствалинизм это способ дискредитровать советское государство и коммунизм. выбить из рук пролетариата его теоретическое оружие и сесть на шей трудящимся уже навсегда.

>>(всё этот неотъемлимые черты политаризма).
>>Ниже Вы обвиняете меня в вульгарном марксизме, а здесь сами впадаете в механицизм, делая причинно-следственные связи лапласовски детерминированы. Да и вообще это логическая ошибка – азиатские режимы может и лгут и репрессируют, только это делают не только они.
>
>Подучите логику. Я говорю «этот неотъемлимые черты политаризма», значит только то, что политаризм не может обходится без этих черт. А про других я ничего не говорил.

А я как раз о логике и говорю – если ложь репрессии – свойство политаизма, то это еще не значит, что это свойство только политаризма. А раз так нечего и политаризм приплетать.

>>>А будь вместо Ельцина Зюганов, он также бы страну распродавал. Тогда к чему вообще на выборы ходить?
>>Почему распродал бы? Лукашенко ведь не распродал (даже если считать, что он полтарх).
>
>Не распродал, потому что нечего было распродавать.

Так уж прям и нечего? Это как же при советской власти угнетали белорусов клятые москали –марксисты, что там даже украсть было нечего.

>И где ж я утверждал, что политархи распродают страну?

Так я о том и говорю, что даже если Семенову следовать, то индустрополитаризм – достойная альтернатива периферийному капитализму.

>>Вот это и называется – вульгарный марксизм. Как же тогда объяснить парадокс: в Англии и Германии 40-х уровень ПС был примерно одинаков, однако в Германии считали моральным сжигать евреев в крематории, а в Англии это считали аморальным?
>>Не надо мне глупости приписывать. Где я говорил об однопараметрической зависимости надстроечной сферы. Вот в Индии и Китае уровень ПС тоже были примерно одинаков, вот только в Индии в начале наше эры торжествовал буддизм, а в Китае его побивали конфуцианство и буддизм. Общества хоть и представляют одну и ту же формацию, но он являются особенными её представителями эта особенность находит отражение в идеологии. А пример с Англией и Германией вообще не корректен – в германии реализовывался совсем другой уклад – фашизм, а фашизм требовал образа врага такого врага нашли в виде евреев, тем более что немецкие лавочники завидовал еврейским ростовщикам.
>
>Так за общественную мораль всё-таки общество в ответе? Или все решают ПС? А с рядовых членов, тем более политиков и идеологов общества чтобы они не делали – всё как с гуся вода ? Мол они не причем – суду истории неподсудны?

Да уж гордыня троцкистовне знает пределов – тираны мечтали повелевать народами, троцкисты же мечтают председательствовать на Суде Истории! спрашивать надо с сегодняшних полтиков и рядовых граждан и главное с себя самого, а с мертвых что спросишь? и главное зачем? Но вы, как я погляжу, желаете присвоить себе прямо таки божественные полномочия – желаете судить души мертвых.