Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:
>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.
>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.
>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.
>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...
>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.
Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.
>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.
>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.
>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.
>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?
Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?
>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.
Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.
>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?
В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.
Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.
>Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.
Нет, мои общие рассуждения были на намного более высоком уровне, чем у Маркса. По крайней мере, то, что я написал об аграрном перенаселении в предыдущем сообщении, намного умнее и грамотнее, чем ахинея из Википедии на тему голодомора, на которую Вы ссылаетесь – мой текст хоть бери и тащи в Википедию прямо сейчас. (К сожалению, не в неизменном виде: надо его дополнить другой информацией.)
Но проводить конкретный анализ я для Вас не буду. Во-первых, факт аграрного перенаселения общепризнан. И хотя я осторожно отношусь к общепризнанным интерпретациям о нашей истории, в данном случае не вижу повода сомневаться. Мне достаточно факта уменьшения наделов на душу мужского населения с 4 до 2,6 га за 40 лет после освобождения крестьян. В то время как в Мексике (с её более высоким плодородием) 2,5 га на крестьянина считается жутким аграрным перенаселением, при котором, цитирую пользователя мексиканского форума, «невозможен никакой прогресс». http://foros.forosmexico.com/showthread.php?t=31766
>>>Большевики от этой модели отказались.
>>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.
>>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».
>Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.
Это ещё почему? Если большевики и крестьяне постарались вдвоём, почему ответственным назначаются только большевики?
И потом, что Вы понимаете под словосочетанием «несут ответственность» в данном контексте? Я уже поднимал эту тему с других позиций. Если прокурор обвиняет ещё живого преступника, нарушившего закон, то смысл фразы «несёт ответственность» понятен. А какой инструментально полезный для современности вывод следовал бы из утверждения «за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики», если бы Вы мне его доказали?
>В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.
Думаю, он отвечал уровню развития социума. А что?
>>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.
>>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.
>А почему он был "политически невозможен"?
1. Потому что крестьяне оставались со своими тараканами относительно «справедливого» землеустройства, да и вообще с уравнительными принципами.
2. Потому что весь политический класс, вся система управления едва ли могли принять отказ от идеалов революции. На это ещё более полвека ушло.
>Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.
Перенаселение – фантом только в Вашем представлении. В экономической теории эта проблема известна, как минимум, с домальтусовских времён, а начиная с Мальтуса не знать об этом просто грех.
Аграрное перенаселение – тоже известная вещь, ею занимаются многие экономисты. Один Нобелевскую премию за эту тему получил.
>>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;
>>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.
>Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.
Простите, но утверждать, что уровень жизни крестьян не повышался вплоть до 80-х включительно, – это слишком.
>И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...
Я не пойму, как очереди, дефициты и Продовольственная программа доказывают, что уровень жизни крестьян был заморожен на уровне 30-го года вплоть до конца Советской власти? По-моему, никак. Я противник «очередей и дефицитов», но причина у этого явления не связана напрямую с коллективизацией. Насколько я понимаю, непосредственная причина – назначение неравновесно низких цен.
>>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?
>Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.
Вы придерживаетесь исторически неверного представления, будто один поворотный миг решает вообще всё. На самом деле, он только ограничивает возможные пути дальнейшего развития. Но, конечно же, коллективизация 30-х не могла полностью определить развитие сельского хозяйства до 80-х годов включительно. Тут переплелось намного больше факторов.
>Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.
А откуда Вы берёте утверждение об отставании роста продовольствия (кстати, не понял, за какой период) от роста населения, если не из статистических справочников?
>>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),
>>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?
>Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.
Боюсь, она не владеет необходимой статистикой, а обобщать свои личные впечатления на всё население не будет – дисциплина мышления совсем другая.
Так что Ваше утверждение о «питалось в основном на рынках» не более обосновано, чем про отставание производства продовольствия от роста населения, замораживание уровня жизни крестьянства (на все советские годы) и т.д.
>>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.
>О, да Вы точно москвич.
Приведите объективный критерий непосильности. Ну, хотя бы продолжительность жизни, заболеваемость (хотя они и от многих других факторов зависят, но, всё же)… Да, кстати. Когда будете жаловаться на поездки в колхоз, не забудьте привести (реальные) воспоминания интеллигентов, что, пока приезжие пропалывали да собирали урожай, местные мужички непосильно валялись, мертвецки пьяные, под заборами. Вот такая непосильность.
>>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.
>>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.
>Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.
Вы о какой стране речь ведёте? Ни в России, ни на Украине нет никакой «нехватки рабочих рук» – есть только неумение ими эффективно распорядиться. Да и понятие «достаточности» роста населения слишком скользкое. Я не пойму, как можно сказать, что в 50-х был недостаточный рост населения.
>>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?
>>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.
Да, кстати, Вы неправы. Сельское хозяйство России, доставшееся в наследство от СССР, исключительно эффективно по экономическим показателям. Оно даёт неплохой продукт при затратах, приближающихся к нулю. Просто в затратах надо учесть государственные вложения в инфраструктуру и другую помощь селу, которая, в пересчёте на жителя, намного меньше, чем в городах. И это – несмотря на «пустыню» (с этой характеристикой я отчасти согласен, но она относится, всё же, к постсоветским временам). На мой взгляд, при правильном подходе для поднятия производства продовольствия России на приемлемый уровень (скажем, 75% потребляемого продовольствия) нужно совсем немного ресурсов. Меньше, чем тратят на своих фермеров США.
>>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…
>Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?
Я Вам это говорю, потому что только что Вы утверждали, что коллективизация (однозначно) предопределила все дальнейшие неприятности.
>>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.
>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.
>>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.
>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".
Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.
>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.
Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.
>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
В аналитических целях историк может сказать: если бы такое-то единичное событие было иным, чем оно было (ну, скажем, Александр Македонский бы не умер так рано, или его отца не убили), то тогда бы вместо «сдирания шкуры с крестьян» было бы «уменьшение идиотизма планирования». Этот анализ поможет нам понять причинно-следственные связи в обществе и правильно действовать в будущем.
Ну и скажите, какое событие Вы имеете в виду, предложите анализ, только без таких эмоций? Но зачем же в 2008 году бегать и требовать непонятно от кого уменьшения идиотизма планирования в 1930-м? "Александр Македонский, конечно, фигура великая, но зачем же стулья ломать?"
>"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.
Ну, это как раз показывает, что Вы так и не поняли, в чём проблема аграрного перенаселения.
>>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.
>Мы о Ющенко или о Голодоморе?
О Вашей фразе «никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени». Я привёл общеизвестный контрпример.
>>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).
>Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?
А в чём проблема? Я ознакомился с разными точками зрения, в том числе, прочёл всю серию публикаций Таугера в газете «2000» (кстати, не понял, чем он Вам не угодил?). Чем не комплексное исследование? Своё общее представление об этих событиях сформировал. Точка зрения окраинских обличителей «хохлокоста» очевидно нелепа, в ней концы с концами не сходятся.
>Monk только что узнал о существовании переписей населения
Нет, мне кажется, это Вы проигнорировали альтернативное и более правдоподобное объяснение факту сокращения числа «украинцев» между переписями.
>и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору,
Не пойму, что Вы тычете этими фальсификационными сборниками. Люди обрабатывают политический заказ и подбирают те документы, которые льют воду на мельницу окраинских нацистов. Надеюсь, придёт время, и эти лжеисторики пойдут под трибунал.
>Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.
Опровергается на счёт раз – цитатой из вышедшей два года назад книги с моим участием, в которой выражается сожаление, что столыпинская программа не была продолжена в 20-е годы, а вместо этого страна следовала в тупик по пути, указанному Декретом о земле и крестьянскими «чаяниями». (Избавлю себя от цитирования.)
>Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения".
Мне моих впечатлений хватает. :)
>(Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей?
Именно так. Если бы меньше воровали, то «товарищ Сталин» (государство) лучше бы распределило хлеб между голодающими. А так украли и тут же сожрали. При бардаке даже если хлеба достаточно, то на всех не хватает. Замечу, это позитивные утверждения, без какого-либо обвинительного пафоса по адресу крестьян. Более культурный и организованный социум пережил бы голод с меньшими жертвами – что же тут крамольного?
И не надо про «своими руками выращенный», «голодных детей» и прочую эмоциональную лабуду. Национальный продукт производится всей страной, включая товарища Сталина и красноармейцев, а голодные дети были и у горожан. У Вас есть претензии к тем решениям о распределении имевшегося хлеба, которые принимало сталинское руководство?
>Хорошо, что разговор ведётся заочно.).
Да, те ещё культурные установки. "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…" Вы бы меня ещё "падлюкой" обозвали для полноты сходства с персонажами Старицкого и прочими соплеменниками. Так и вспоминается высказывание Товарища Рю, что (цитирую по памяти) "украинцы способны только подебоширить да морду набить - это вам любой чех или поляк скажет".
>>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно
>Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".
Некомпетентно написали.
>>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то
>В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.
>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
