>Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:
>>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
>
>>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
>
>>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
>
>>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
>
>>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.
>
>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.
>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.
Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".
А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.
>>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.
>
>>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...
>
>>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.
>
>Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.
>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
Я бы это называл "понт".
>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.
Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.
>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.
"Предельный продукт" - это абстракция. На практике, уменьшение наделов было незначительно, а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.
И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"
>>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?
>
>Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?
>>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.
>
>Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.
Наберите "коммунизм" - зарябит ещё больше. Автор термина тот же. Понятие - ещё реальнее. :))
>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?
Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.
Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)
>В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.
>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>
>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?
>>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".
>
>Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.
>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.
>>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.
>
>Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.
:))
>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.
(...)
>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
Увы, до прокуроров они не дожили.
Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.
>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.
(Там сборники документов с указанием всех реквизитов каждого документа. Это для Вас. А я это и так знал до всяких перестроек - историческая память народа).
