>>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
>
>Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.
>>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
>
>>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
>
>Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.
>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.
И где же эти "общеизвестные цифры"?
>>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
>
>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.
Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))
>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.
Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.
>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
>
>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.
С первого миллиона где? Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :) А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?
>Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:
>Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.
>>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>
>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.
Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана. А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.
Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.
>> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>
>Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).
>>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>
>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?
В той работе Кларка не было такого слова?
>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.
Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.
>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
>
>>Сбор зерна:
>>1913 г. - 86 млн. т.
>>1940 г. - 95 млн. т.
>>1950 г. - 81 млн. т.
>>1960 г. - 125 млн. т.
>>1975 г. - 140 млн. т.
>
>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:
>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69
1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.
>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.
А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:
"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.
В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".
В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...
И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.
Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.
>Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?
>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?
Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.
>Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.
>>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
>
>По поводу Вашего владения фактологией см. выше.
>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.
Аффтар, пиши исчо. :)
>>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>
>>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
>
>>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
>
>>Оттакая вот катастрофа. :)
>
>У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.
