>>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена
>
>>О! Ещё одни "библиотекарь". :)
>
>Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"
Ну не с танками же ему на Киевскую мерию было идти, верно? :)
>Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.
Что я сказал:
">Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными".
Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.
>Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?
>>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
>
>>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
>
>>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)
>
>Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?
>Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.
Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
>
>>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.
>
>Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?
Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.
>>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)
>
>Очередная неумная шутка.
>Кстати, вот Вам для общего развития:
>«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm
>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
Сбор зерна:
1913 г. - 86 млн. т.
1940 г. - 95 млн. т.
1950 г. - 81 млн. т.
1960 г. - 125 млн. т.
1975 г. - 140 млн. т.
СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков). Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>
>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
Оттакая вот катастрофа. :)
(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
Уже легче - Мигель07.02.2008 02:10:30 (46, 13102 b)
Re: Уже легче - Temnik-208.02.2008 18:37:59 (39, 15985 b)
