Потрудитесь яснее излагать свою точку зрения по темам, на которые пишете
>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена
>О! Ещё одни "библиотекарь". :)
Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"
Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.
В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.
Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?
>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)
Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?
Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.
>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.
Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?
Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.
>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)
Очередная неумная шутка.
Кстати, вот Вам для общего развития:
«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm
По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне известно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.
>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.
>У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.
Ну, что ж… Если Вы отвергаете моделирование, логическое описание причинно-следственных связей, то тогда не смейте утверждать, что коллективизация к чему-то там привела.
>>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?
>Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)
Ну вот. Вы, оказывается, не можете отличить позитивные утверждения от нормативных, кроме того, не чувствуете, что позитивные модели Хайека и Кларка – разной степени проработанности и протестированности, так сказать.
У Кларка – позитивное утверждение. «Переселяя (при таких-то условиях) людей из села в город, мы увеличим национальный доход». Для нормативного утверждения «нужно переселить людей из села в город» необходимо задаться некоторой дополнительной целью – в данном случае, увеличить доход ради преодоления голода и закрыть глаза на негативные последствия «не совсем добровольного» переселения как второстепенные по сравнению с преодолением голода.
У Хайека – нормативное утверждение. «Госфинансирование здравоохранения не нужно». (По Вашим словам, я с этим не разбирался.) Для того чтобы его принять, нужно ещё разобраться, для какой цели Хайек этого хочет. И не принимать это предложение, если оно будет вести к нежеланной для нас цели.
То, что Вы поставили на одну доску позитивные и нормативные утверждения – это ещё один сигнал полной неподготовленности. Но это ещё ничего. Вы ставите на одну доску наполовину интуитивные и неконкретизированные рассуждения Хайека, и давно формализованные и доведённые до математического описания, простейшие модели теории предельной полезности. К тому же, давно протестированные в миллионах случаев, в отличие от рассуждений Хайека. Я этим не хочу сказать ничего плохого о Хайеке, просто отмечаю, что его рассуждения находятся на переднем крае экономической науки, идеологии и философии, сильно зависят от ценностей и несопоставимы с чисто технократическим ответом Кларка на вопрос о способе размещения ресурсов для максимизации продукта. Поэтому у них разная степень бесспорности: именно, ответ Кларка об оптимальном размещении ресурсов бесспорен, а рассуждения Хайека, для принятия практических решений, надо дополнительно тестировать. Ставить их на одну доску совершенно нелепо и по этой причине тоже.
>Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии.
Насколько мне известно, ни один экономист в здравом уме не ставит под сомнение теорию предельной полезности и её наиболее очевидные выводы, вроде размещения ресурсов для максимизации выпуска (если система примерно удовлетворяет предположениям модели). Маргиналы-марксисты не в счёт, но в данном случае и они б выдали ту же самую рекомендацию. Споры среди экономистов давно идут по более тонким вопросам.
>А что такое "аграрное перенаселение"?
Я выше писал. Неужели не заметили? Мне уже скучновато становится повторять одно и то же. Могу только посоветовать Вам вернуться к началу разговора и внимательно прочитать все мои пояснения.
>Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.
Увы, это широкораспространённое заблуждение, которое нисколько не становится лучше от того, что его разделяет большинство местных солидаристов, а СГ даже пытается построить из него некую «теорию» превосходства «здравого смысла» над наукой. И хотя Ваши отрывочные реплики всё меньше заслуживают моего разбора, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать на эту тему, раскрыв на конкретном примере нелепость этого подхода. Обычно на эту тему заговаривают не очень подготовленные философски исследователи, когда у них кончаются аргументы в теоретическом споре.
Для того чтобы правильно поступать в изменяющемся мире и действовать в своих интересах, а не вопреки им, человеку важно уметь предсказывать результаты своих и чужих действий, а также прогнозировать развитие событий, в которые он не вмешивается. Для этого ему необходимо знать причинно-следственные связи в реальном мире. И единственным развитым способом правильного и относительно уверенного прогнозирования является то, что я бы назвал научно-инженерным подходом. Он включает:
1) обобщение накопленных знаний о каком-то классе явлений;
2) выделение среди полученных данных информации о постоянных и стабильных, бесспорных зависимостях (например, законы Ньютона);
3) построение моделей сложных, ни разу не наблюдавшихся до того, индивидуальных реальных объектов на основе допущений об их структуре и знании законов взаимодействия элементов, входящих в них;
4) прогнозирования поведения данного объекта в случае, если исследователь уверен, что все существенные черты объекта, которые сказываются на интересующем его результате, отражены в модели, а отклонение действительности от прогноза окажется несущественным для верности практического вывода.
Конечно же, выполнить эту сложную программу относительно каждого своего шага человек не может и поэтому полагается в остальных случаях на опыт и интуицию или вообще действует наобум. Опыт – это из серии «вчера я поехал по той дороге, пробок не было, значит, и сегодня не будет». Или ориентация на поведение, которому чаще способствовала удача, чем другим вариантам. Ясно, что он не обладает прогностическими способностями научно-инженерного метода. Интуиция – это неявное оперирование неформализованными и потому, весьма возможно, ошибочными научно-инженерными моделями. Заметим, что когда набор наблюдений о постоянных и стабильных взаимосвязях уже есть, то сам по себе порядок приложения их для моделирования реального объекта никогда нельзя полностью формализовать: нужно в каждом конкретном случае проверять адекватность сложной модели конкретному объекту – с помощью других моделей, с помощью опыта и интуиции.
Многие науки или их разделы находятся в столь незрелом состоянии, что применять их наблюдения для моделирования конкретных объектов пока ещё рано, о чём говорит опыт и интуиция. Но когда некий способ моделирования какого-то класса объектов успешно опробован, то тогда уже отвергать предсказания данной модели на основе «мышечного чувства» просто нелепо. Надо вникать в конкретную модель и находить ошибку внутри неё или предлагать альтернативные подходы, которые дают противоположный прогноз на основе столь же проработанных моделей.
Впрочем, это всё присказка, перейдём к конкретной проблеме. Вы говорите, что аграрное перенаселение есть «абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин имеют дело с реальной жизнью». Пожалуй, большей чепухи нельзя было и придумать. Человек не может уверенно познать причинно-следственные связи иначе, как через «абстракции и вещи идеальные». Только с помощью абстрактного, теоретического моделирования можно установить, например, причинно-следственную связь между коллективизацией и масштабами голода 1932-33 гг. Иначе это суждения на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». И вот я предлагаю такую модель для исследования одного из аспектов этого кризиса. Её вывод гласит, что отселение крестьян их аграрно-переполненных регионов повысило бы уровень жизни. Модель эта настолько формализована, бесспорна и тестируема на самых разных уровнях, её применение в реальных ситуациях настолько опробовано, что спорить с её применением в данном случае будет только полный профан, которому вообще нечего ответить по существу её применения, который не может предложить альтернативы. Только и остаётся ругать оппонента в абстракциях и идеализме, хотя, на самом деле, возможность применения хорошо проверенной абстрактной модели как раз говорит о силе аргумента об аграрном перенаселении.
На Вашей же стороне – пустота, суждения о причинно-следственных связях на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». Один раз за событием А последовало событие Б, и Вы смело утверждаете, что А было причиной Б. Гордиться тем, что не умеете работать с абстрактными моделями и «вещами идеальными», совершенно нелепо. Так и передайте всем своим «государственным деятелям, чиновнику, управленцу, простому гражданину», которые «имеют дело с реальной жизнью», но не могут разобраться, когда действуют на основе опыта и интуиции, а когда – на основе хоть какого-то моделирования. Хорошо по этому поводу высказался Кейнс: «Люди практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого».
В общем, подвожу итоги. Модель повышения благосостояния путём отселения крестьян абсолютно бесспорна, противопоставить ей нечего. Но Вам ничего не остаётся, кроме как отвергать и её, потому что тогда, шаг за шагом, распутается клубок всей той прочей прокурорской ахинеи, которую Вы тут нагородили.
>Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.
Нет, дорогой, искать для Вас в большом количестве факты и цифры я не буду. Вы бы могли заметить, что до сих пор я делал это только тогда, когда имелась возможность малыми силами, на основе близкодоступных источников, указать на фактическую несостоятельность Ваших утверждений (например, о незначительном уменьшении земельных наделов). Так сказать, чтобы выяснить, какой из Вас историк-фактолог. Но тратить на это больше сил я не собираюсь. Во-первых, аграрное перенаселение в России тех лет – вещь действительно общепризнанная. Во-вторых, данные по земельной обеспеченности или по динамике населения, которые достаточны, чтобы доказать аграрное перенаселение, я привёл. В-третьих, Вы всё равно неспособны не запомнить эти данные, ни правильно ими распорядиться, что лучше всего видно, как Вы из сокращения «украинцев» между переписями делали вывод о жертвах голодомора.
>>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.
>Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".
Я уже устал от Вашей привычки огрызаться не к месту. Ну и что, что победил Наполеона? Как это относится к моему рассуждению? Вы хотя бы потрудились понять, о чём оно? Боюсь, я не смогу больше уделять столько времени подробному разжёвыванию. И вообще, историк Вы никудышный. Ваше «кормил всю Европу» – идеологический штамп, который рассыпается при столкновении с реальными цифрами. А создание величайшего государства и величайшей культуры не мешает проявиться каким-то отрицательным чертам в других условиях – например, в 1905 г. (при Романове!), в 1917 г. (до большевиков) и далее.
>>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.
>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.
>Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)
>Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...
Дорогой, опять Вас понесло в тёплые личные воспоминания. Ну, при чём тут они к тезису о падении производительности? Вы его отзываете, признаёте, что брякнули в подпитии, или нет? Почему Вы заставляете меня в который раз добиваться от Вас конкретного тезиса? Ведёте себя, как кликуша баба Параска: вопите, а непонятно, о чём.
>2,6 дес. на душу - это много или мало?
Конечно, мало. Я уже привёл пример Мексики, в которой ненамного меньшая обеспеченность земельными наделами, при более высоком плодородии, считается вопиюще недостаточной. Кстати, Мексика продовольствие импортирует.
>>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.
>А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(
>А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)
Опять Вас понесло в неизвестно какую сторону. Потрудитесь сосредоточиться, не распыляйтесь по темам. Я Вам не ходячая энциклопедия, не могу просвещать по каждому вопросу обществоведения.
>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?
>Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)
Опять поток сознания в форму нечленораздельного выкрика. Я же ясно написал, что ликвидация аграрной перенаселённости позволила покончить с голодом. Вы хотели, чтобы мой народ голодал и дальше?
>>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.
>Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.
Прекрасно – с точки зрения пропагандистского дебата у Савого Шустрика. На самом деле, демонстрация полного отсутствия исследовательской культуры. И я написал, почему: для сравнения надо вникать в конкретные условия каждой страны. Что, в Венгрии были столь же частые вспышки голода, как в России с конца XIX века?
>>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?
>Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.
Мне надоели Ваши бессвязные выкрики при полном незнании фактологии и отсутствии культуры мышления. Непопулярность зажиточных крестьян и социальная напряжённость на селе вещи известные, именно своих же односельчан (обычно никогда не нанимавших батраков) и бросились раскулачивать в первую очередь.
>"Фальсификаторские источники" - это советские документы?
Это их способ подбора окровскими нацистами.
>Это была цитата из Кларка, я надеюсь?
Не угадали. Идите, читайте Кларка, если хотите хоть что-нибудь понять в теме, в которую лезете.
