>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.
>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".
>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.
Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена исследованию оптимального взаимного размещения в народном хозяйстве факторов производства (и их фактического взаимного размещения при условии работающей конкуренции) на основе аппарата предельных величин. Вот первая попавшаяся цитата из последней или предпоследней главы: «Общая продукция данной отрасли достигает максимальных размеров, когда ее агенты – труд и капитал – распределены между группами абсолютно естественно; а это происходит тогда, когда они передвигаются в те группы, где получались прибыли, до тех пор, пока последние исчезнут и заработная плата и процент поглотят весь общественный доход». Как нетрудно установить из предыдущих глав, под естественным распределением Кларк понимает именно такое распределение, при котором предельные продукты факторов производства выравниваются в разных сферах применения, а их вознаграждение равно предельному продукту. И ниже, в той же главе, читаем, как размещение населения становится оптимальным, если только факторы производства действительно получают свои конкурентные доли (чего, увы, не было в России).
«Пусть, например, произойдет увеличение населения. Немыслимо, чтобы этот прирост произошел таким образом, что каждая группа и подгруппа естественно и без всякого дополнительного урегулирования получили нормальную долю новой рабочей силы. Прирост рабочего населения также должен быть каким-то образом размещен. Одна географическая точка получит его больше, чем другая; и немыслимо, чтобы в той географической точке, где население будет наиболее плотно, все подгруппы производственной системы были представлены одинаково хорошо. Если новые пришельцы направятся в тот сектор, который, скажем, специализировался на текстильном производстве, то эти отрасли получат большую долю нового труда, нежели их собственный удельный вес.
При этих условиях произойдет перераспределение местного излишка населения. Ввиду того, что каждая отрасль пользуется землей, подобный местный излишек населения можно рассматривать как аграрное перенаселение, даже в том случае, если бы развивающиеся в наиболее густо населенном районе профессии не носили преимущественно сельскохозяйственного характера. Один из постоянных статических законов, изложенный нами в предыдущих главах, и выполняет теперь функцию перераспределения земли между подгруппами. В действительности это перераспределение реализуется в форме определенного рассеяния труда и капитала по обширной области, находящейся в их распоряжении. Как мы видели, рента достигает максимума лишь там, где земля вступает в определенное сочетание с трудом и капиталом: и каждый участок земли должен сочетаться с определенной естественной долей каждого из других агентов производства. Но это положение невозможно там, где первоначально в каком-либо одном месте поместилось ненадлежащее количество населения. Статический закон в таком случае должен произвести перемещение этого излишка населения. Фактором, который заставит этот излишек населения передвинуться в другое место, служит тенденция к распределению этого излишка между различными группами и подгруппами, ибо в соседстве с перенаселенным районом эта группа и подгруппа представлены неравномерно, и для того, чтобы попасть в них в надлежащих пропорциях, труд вынужден мигрировать. Существует определенное число людей, которые как бы предназначены для обувного производства, а другое определенное их число предназначено для железоделательного производства и т. д. Каждая сфера производства под действием статического закона претендует на определенную долю новой рабочей силы, и она получает ее с помощью указанного перераспределения.
Аграрное перенаселение само по себе является еще одним фактором, действующим в том же направлении. Если бы приток населения произошел сразу и затем прекратился, то наступил бы момент, когда ценности, заработная плата и процент становятся неестественными в смысле отклонения от статических стандартов. Затем они постепенно стали бы приближаться к этим стандартам и в конечном счете достигли бы их. До тех пор пока в какой-либо отдельной подгруппе наблюдается ненадлежащее количество населения, ценности не могут быть естественны в статическом смысле. Более того, поскольку группы вышли из равновесия, общие размеры произведенного богатства несколько меньше по сравнению с нормой, и ни заработная плата, ни процент не достигают статического максимума. Таким образом, фактор, распределяющий новую рабочую силу между различными подгруппами, заново регулирует ценности, повышая одни и понижая другие. Далее, он неуклонно повышает как заработную плату, так и процент, заставляя как труд, так и капитал производить в общей сумме больше прежнего».
Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.
>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
>Я бы это называл "понт".
Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?
>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.
А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!
>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.
>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?
Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.
Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.
>>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.
>Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.
Вы можете сколько угодно называть аграрное перенаселение фантомом, но этот факт бесспорно имел место и приводил к бедности и голоду людей и до, и после революции. Очень жаль, что Вашей подготовки не хватило для восприятия моих объяснений.
>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.
>"Предельный продукт" - это абстракция.
Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.
>На практике, уменьшение наделов было незначительно,
Хорош историк!
«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx
>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.
>>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.
>И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"
Ну, при чём тут 70-е? Вы, как всегда, огрызаетесь. А я ведь в очередной раз предложил Вам поглубже задуматься над вопросами «добровольности» при проведении серьёзных экономических реформ, чтобы быть способным на более уменяемый анализ. Но не хотите, не надо.
>>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?
>Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.
Нет, не считаю. Вы, как всегда, не поняли моих глубоких замечаний. Ведь аргумент был о необходимости налогов (недобровольного изъятия части продукта), я подкрепил его примером из практики горячо любимой Вами Российской империи.
Я как раз не считаю налоги при царе высокими. Думаю, они были слишком низкими, что стало одной из причин, подорвавших империю. Из-за чего получилось очень много непроизводительных трат со стороны помещичьего сословия. Вопрос был, как всегда, в неправильном распределении налоговой нагрузки. А в Японии в ключевую эпоху Мэйдзи, как я уже писал, бюджет формировался за счёт земельной ренты. Если бы и в России так сделали, результат получился бы совсем другим.
>Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)
Зачем мне в это углубляться, какое отношение это имеет к обсуждаемым репликам?
>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?
>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?
Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.
>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.
Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?
>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.
Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».
>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
>Увы, до прокуроров они не дожили.
>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.
Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.
Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.
>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.
Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.
Re: В сухом... - Temnik-205.02.2008 01:52:22 (47, 26986 b)
