>>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
>
>>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
>
>>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.
>
>>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".
>
>>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.
>
>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена
О! Ещё одни "библиотекарь". :)
(...)
>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)
>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.
Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)
>Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.
Смотрю ниже.
>>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>>
>>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
>
>>Я бы это называл "понт".
>
>Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?
>>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
>
>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.
Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!
Неадекватность - сравнивать 1911 год с 1932-м.
>>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
>
>>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
>
>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.
У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.
>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?
Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)
Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии. А что такое "аграрное перенаселение"?
Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.
Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.
>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.
Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".
>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.
А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.
Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)
Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...
>>"Предельный продукт" - это абстракция.
>
>Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.
>>На практике, уменьшение наделов было незначительно,
>
>Хорош историк!
>«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx
2,6 дес. на душу - это много или мало?
>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.
А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(
А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)
>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?
Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)
>>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>
>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>
>>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?
>
>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.
Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.
>>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>>
>>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>>
>>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
>
>>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.
>
>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?
Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.
>>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>>
>>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
>
>>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
>
>>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.
>
>Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».
>>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>>
>>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
>
>>Увы, до прокуроров они не дожили.
>
>>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.
>
>Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
>1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
>2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
>3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
>4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.
>Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.
"Фальсификаторские источники" - это советские документы?
>>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>>
>>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
>
>>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.
>
>Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.
