>>>Я согласен на формулировку "в некоторой степени зависит от социальных условий" но, и, также "в некоторой степени зависит от биологических условий". А вовсе не "детерминирована". полностью не согласен с утверждением, что "не биологически".
>>>Кроме того, я исхожу из наличия у человека "души" ;) Но для разговора с вами согласен не принимать во внимание этот факт.
>
>>Вот здесь то я с вами решительно не соглашусь : «Все человеческое в человеке – то есть все то, что специфически отличает человека от животного – представляет собою на 100 % – не на 90 и даже не 99 – результат социального развития человеческого общества, и любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) И это именно научный факт, согласованный с антропогенезом с развитием отдельной личности с закономерностями существования общества, и что самое главное подтвержденный прямым экспериментом.
>
>Казуистика. Он же написал вначале, что человек существо диалектическое. Т.е. и био и социо.
Только надо правильно эту диалектику понимать- «любая способность индивида есть индивидуально осуществляемая функция социального, а не естественно-природного организма, хотя, разумеется, и осуществляемая всегда естественноприродными, биологически-врожденными органами человеческого тела, в частности – мозгом.» Еще по этому поводу могу посоветовать статью «Познающее тело» прочесть - http://www.situation.ru/app/j_art_1054.htm
>Человек хочет есть и желательно получше. Он хочет женщину. Ему нужно жилище и одежда. Кроме того он болеет. Если мы посмотрим сколько усилий тратится на удовлетворение этих биологических потребностей, то у нас напросится вывод, что почти все "социальное" относится к удовлетворению этих биологических потребностей. Оставшаяся часть распределится между удовлетворением "порочных" потребностей (например алкоголь, курение) и (уж совсем мало) - развлечениями, и какими-то совсем заумными вещи типа "интереса" и т.д.
Да, это так, хотя доля биологических потребностей (т.е. стоимость простой рабочей силы) падает. Но Вы верно заметили – эти биологические потребности удовлетворяются социально, по-человечески, в ходе общественного производства, к которому деятельность желудков и гениталий, а также зубов и когтей имеет весьма отдаленное отношение. И именно эта воспроизводящая условия своего существования деятельность, опосредованная сетями общения и делает человека человеком. Потому то интериоризованные формы человеческой деятельности, т.е. способности к этим видам деятельности оказываются детерминированными социально, а не биологически.
>Таким образом, если мы выкинем биологическое у нас получется ангел, а не человек. Но мы, кажется ангелами не занимаемся. Берем реальных людей.
Как Вы верно заметили, процитировав Ильенкова, - реальный человек – существо диалектическое. А замена диалектики эклектикой (мол 30% человек животное, а на 70% - социальное существо) ведет к «увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.
Это получается всегда, когда чисто физические показатели человеческого организма (например, рост, цвет волос или глаз) делается для теоретика «моделью», по которой он начинает понимать и психические показатели, такие, как степень умственной одаренности или художественного таланта. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html )
>>>Тому, кто имел дело с людьми, и с обучением ясно, что все люди, и дети имеют самые разные способности, разный их уровень и разную направленность. Обучение может только в некоторой степени развить имеющееся и заглушить дурные склонности. Но полностью переделать, воспитать нового человека, совершенно не способно. Тем более в реальном окружении. Все эти идеи по созданию "нового человека" давно муссируются с нулевым эффектом. Даже снимаются смешные фильмы про это (например "Близнецы" со Шварцнегером ;)
>
>>Вот это то и неверно – Вы принимаете поверхностную картину за реальный процесс, конкретно-эмпирической за конкретно-всеобщее. А ведь с таким подходим можно сказать, что «солнце вращается вокруг земли и это ясно всякому , кто хоть раз смотрел на небо». Вы за сложный (и заметим вероятностный) процесс освоение индивидом форм человеческой практики принимаете наличный результат этого процесса – имеющиеся в обществе разделение труда.
>
>Конечно, если считать, что человек на 100% продукт общественных отношений начнет хотется их изменить и кардинально улучшить "природу человека" тут я вас понимаю.
Теперь надо не только понять, но принять. Иначе так и будете сидеть при капитализме и выдумывать как бы сделать элиту патриархальной
>>>Я работал на социалистических предприятиях при социализме и видел самое обычное иерархическое управление, начальников, подчиненных, исполнителей и пр. и пр.
>
>>Однако эта иерархичность не порождает вертикального, классового расслоения – «начальник находится в таком же отношении к средству производства, как и рабочий» ((с) Зиновьев). Но и эта иерархичность (ограниченная пропусканная способность государства) со временем будет снята (см
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/151/151615.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150518.htm )
>
>Для Зиновьева может и в таком же, а для рабочего нет :)
Ну если директор «левачит» с фондами, о конечно.:) А вообще, сейчас четко заметно, как появляется жесткая вертикальная черта в аппарате управления – если раньше начальник управления был почт таким же как специалист, то сейчас сразу видно где специалист, а где мандарин-элитарий, которого назначили откаты стричь.
>>>>Однако я говорю не о желаемом, а о необходимом, о закономерностях этой самой реальной жизни
>>>Я пока не вижу, что вы, даже, как-то правильно выявляете закономерности этой самой "реальной жизни".
>>Просто Вы не отличаете явления о сущности.
>
>Ну, а вы, конечно же, видите самую сущность :)
зачем сразу видим – исследуем, выделяем, анализируем. :)
>>>>Это вы невнимательно смотрели на социализм:
>>>>«в СССР был один коридор - высший, и вообще это одна из величайших заслуг советской власти, что она сумела поголовно инсталлировать «контур мышления» задаваемый классической гимназией
>
>>>Ну да предпосылки, вроде создали, да не все люди пожелали пойти по этому "коридору", и пользоваться «контуром мышления», а пошли в путягу, к пивному ларьку, в винный отдел, по бабам, в зав. отделы в магазин и пр. и пр.
>
>>Ну вот видите снова указание – «быдло наш народ»
>
>Да нет, просто достигли верхней границы. Не было такого эксперимента, чтобы на входе балбесы, а на выходе поголовно талантливые.
Был – на входе слепоглухонемые дети, которые людьми то не вырастают – на выходе высокообразованные люди, ставшие докторами наук. Или будете доказывать, что слепо-глухота коррелирует с талантом? Так не выйдет – причины слепо-глухоты разные были.
>>>Как-то они, видимо, включили фильтр, и все потуги учителей пропали втуне.
>
>>>>Далее, за годы советской власти удалось существенно повысить долю «талантливых ребят для ВУЗов»
>
>>>За счет более полного охвата и выявления способных.
>
>>Вот здесь то и принципиальное расхождение : «Мне кажется, наоборот, всякая – даже малейшая – уступка натуралистической иллюзии в объяснении человеческой психики и человеческой жизнедеятельности рано или поздно приведет теоретика, эту уступку сделавшего, к сдаче всех материалистических позиций, к полной капитуляции перед теориями типа кестлеровской. Здесь – «коготок увяз – всей птичке пропасть». Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html ) - рассуждения про выявление (а не производство, пусть пока еще не со 100% кпд) – это путь прямиком к фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm ). И нет ничего научного в рассуждениях про биологческую природу способности – в древнем египте лишь единицы занимались математикой и она казалась редкой способностью, присущей лишь избранным – жрецам, сейчас же это программа средней школы.
>
>Тем не менее общество недалеко ушло от древнеегипетского. Проблемы те же. Алкаши и лентяи не перевелись, бабники и тупицы все так же в моде.
Было бы большим заблуждением считать что «люди везде и во все времена одинаковы». Кстати, например тот же алкоголизм появился лишь во времена перехода воспроизводящему хозяйству – до этого просто нечего было сбраживать. В средневековой Европе скажем все были слегка навеселе, поскольку пить воду было не безопасно. А сейчас в моде здоровый образ жизни.
>>Проблема в том что вы не хоте ни думать, ни делать.
>
>Ну, предложите лучшую методику обучения, и, если она будет действительно лучше, мы ей воспользуемся :)
