Через призму буржуазного рассудка? ( это ни в коем разе не оскорбление, а реальная проблема любого специалиста)
>>Вот здесь явное непонимание. Похоже, под идеальной деятельностью Вы поняли правильную деятельность, а речь шла именно о деятельности идеальной – о мышлении т.д. Так что человек удерживающийся от идеальной деятельности это человек давший обет безмыслия и молчания.
>
>Приходится заставлять себя пользоваться птичьим языком. Иногда я забываю, что мы с вами на нем беседуем, и я перескакиваю на обычный - человеческий.
В смысле на обывательский язык рассудка? Вот интересно, почему то на научном семинаре Вам не придет в голову изъясняться обывательским языком, но при этом Вы уверены, что всё за пределами Вашей профессиональной деятельности можно изложить языком обывателя. А ведь человечество только и делало, что придумывало новые языки описания, более глубоко описывающие реальность (скажем создание квантовой механики это именно создание нового языка физики). Да и научиться ведь не сложно, Вам можно сказать розетский камень предлагают.
>Знаю, я что такое идеальное, учили в школе. Потом вы еще скажете, что материя это тоже идеальное, и начнете прокачивать по кругу материальное с идеальным так что у собеседника в голове закружится. :)
Ну вот видите что такое идеальное учил в школе, а путаете человеческую деятельность с её культурными схемами, не отличаете реальное убийство от детектива поставленного на сцене.
>>Да, забыл добавить – единственная благоприобретенная. А так конечно кушать надо, дышать, размножаться и т.д. но об этом мы уже говорил и я не буду повторяться и вновь говорить о социальном удовлетворении этих потребностей.
>
>Насиловать, воровать, паразитировать, отлынивать, колоться и т.п.
Воровать, паразитировать и отлынивать – это такие биологические потребности? Думаю было затруднительно что-либо украсть в условиях первобытного коммунизма, когда всё нехитрое имущество было общим и ещё труде будет воровать при коммунизме постиндустриальном, когда основным предметом производства станут идеи, технологии культура и т.д. а они в принципе производятся между людьми. «не имеет смысла говорить об авторстве». Да паразитировать можно лишь будучи членом правящего класса и лучше всего паразитировать можно было в эпоху позднего феодализма.
>Да, социальные благоприобритенные привычки ;) Биологическое влияет через социальные формы. Через идеальную деятельность. Мышление, абстрактные представления и т.п.
Вот только такая превращенная форма биологического обретает не биологические, социальные закономерности.
>>Напомню, что мы говорил о социальной природе способности к собственно человеческой деятельности, а не о том надо ли человеку кушать.
>
>Вы, что-то совсем другое подразумеваете под "человеческой деятельностью". Не могу ухватить.
Ну я же специально в одном из первых сообщений этой дискуссии перечислил виды деятельности, чтобы было понятно о какого рода деятельности идет речь. Это деятельность мыслительная, познавательная, когнитивная, исследовательская, конструкторская, проектная, управленческая, творческая, художественная и т.д.
>>Так проблема в том, что вы истинное соотношение между социальным и биологическим не понимаете.
>
>Поразительно насколько самоуверенно марксисты претендуют на знание "истины"!
Ну позаклинали и хватит. Человечество в каждый данный момент обладает лишь относительной истиной, которая постепенно возрастает, но это не прибавляет истинности вашей модельке с зерном и землицей, потому как она давно опровергнута. Методологический статус диалектик биологического социального в человеке приблизительно такой же, как у языка квантовой механики – мы продвигаемся всё дальше по шкале энергии строим новые модели, но при этом язык остается истинным.
>>Если бы Вы хотели сказать именно. Это то мы с Вами не спорили.
>
>Да уж, даже мои мысли высказанные птичьим языком даже во мне вызывают отвращение.
А Вы меньше Александра читайте, а то сами себе станните отвратительны.:)
>>А обычно было наоборот – чиновник с конфуцианским образованем указывал инженеру где ему стену строить канал копать.:) Но вообще это характерно, что Вы себя физика, самого человечного человека мысленно ставите не физикой заниматься, а жрачку распределять и людьми командовать.
>
>Я не ассоциирую себя с физиком совсем :) Под физиком подразумевал человека действующего по жестким разумным принципам. Прагматика, как некоторые говорят.
Теперь только осталось определить что же такое «жесткие разумные принципы». И за одно что такое прагматизм в Вашем понимании. Потому как «нет ничего практичнее хорошей теории» ((с) Ленин), а нынешняя «прагматичная» власть весьма посредственна, в смысле действует по средствам – средства есть на чтобы их потратить, а о грамотной постановке задачи и соотнесении её с логикой развития системы речи не идет.
>О моей же человечности имею самые нелестные предположения подтверждающиеся практикой.
Не понял. Т.е. Вы уже физикой не занимаетесь, студентов не учите, а именно командуете и распределяете жрачку? :)
>>Ну почему не будем? Давно ли возникла инженерная наук? А когда люди начали что-нибудь строить? То-то.
>
>??? от вас не ожидал! Труд превратил обезьяну в человека. Когда обезьяна начала проявлять инженерные способности Энгельс стал называть её человеком.
Вот именно, что палкой-копалкой ил огнем обезьяна научилась пользоваться давно, а вот разбираться в физиологи растений или в физике горения сравнительно недавно. Или Вы думаете, что мышление первобытного человека сразу стало научным, инженерным рациональным. Нет, наука это плод длительного развития общества.
>>Что марксизм? Или Вы уподобились Александру и у Вас социальная природа способности (типичный марксистский тезис) = биологический детерменизм?
>
>Марксисты же выводят социальное из биологии? Вы меня дурите? Я не страдаю биологическим детерминизмом. Я даже негров видел православных. Просто я считаю что "социальная природа способности (типичный марксистский тезис)" завист не только от социального а и от кое чего другого, например от биологического. Никаких аргументов отрицающих это вы мне не приводите. Вместо этого шьете мне "биологический детерменизм". Мы это знаем, в книге Поварнина "бабий аргумент".
Что-то Вас понесло. Мне показалось, что вы в духе Александра решили обвинить марксизм в биологическом детерминизме. Но я рад что ошибся на этот раз.
>>Пока только в кружках самодеятельности, как говаривал Чернышев. :) Танец то действие физическое, но движения танца «умные» передают определенную смысловую нагрузку зрителю.
>
>"Ум балерины" - это некий эталон :) в определенных кругах. Что-то типа "тупой как пробка", "ум как у балерины". Смешно получилось ;)
Однако это не тот «ум». Разделение труда еще не преодолено, так что у каждого «ум» специализированный, так что эти веселые умники сам оказались не лучше, когда подумали что с их то умом они смогут управлять государством и под шуточки Жванецкого спустили великую страну в сортир.
>>>Нет, я сравниваю ваши идеальные представления с жизнью.
>
>>А Вы это жизнь? Это по круче, чем «государство – это я» С жизнью непосредственно Вы сравнивать не можете, Вы сравниваете со своим субъективным отражением этой жизни.
>
>Ну, на вашем птичьем языке...
А, так Вы, батенька, еще и солипсист – думаете, что ваше субъективое отражение и есть реальность.:)
>>Вообще то я подумал, что зерно – это деятельность педагога, а земелька, это биологические предпосылки. Но у Вас видимо всё еще хуже.
>
>Нет это у вас хуже! Имеющий уши да не слышит, имеющий глаза да не видит. Это про того, кто не хочет (не может?) учится. А вы валите в одну кучу глухого и глупого. Материализм?
А Вы думаете что слепоглухонемой как собачка всё понимает, да сказать не может? Так неверно это, дети утратившие зрение слух в раннем возрасте, а не от рождения объективно отставали в развитии все тести фиксировал умственную отсталость.
>>>На то и дана человеку воля.
>>Что совершать преступления?
>
>Да, правда такова, что в зависимости от своей воли человек может совершать преступления. Некоторые говорят, что такая свобода дана Богом. Как вы это назовете? Как вам видится эта проблема? Могут ли социальные преобразования искоренить эту возможность? Речь идет не об уменьшении числа преступлений, понятно, что это возможно социальным путем. А, вообще, решить эту проблему, кардинально?
Вы хотите кардинально решить проблему свободы воли? Да Вы однако хотите переплюнуть все тоталитарный режимы разом. В том то дело, что человек всегда будет способен на преступление, даже при коммунизме, но при коммунизме этот будут чисто волевым актом, актом сознательного выбора, свободного от каких бы то ни было социальных и биологических детерминантов, в то время как сейчас преступность в основном воспроизводится социально (спятивших маньяков не рассматриваем), через нищету и угнетение с одной стороны преступные сообщества, готовые рекрутировать люмпенов с другой. И эта свобода воли, включающая волю к преступлению, принципиальна, поскольку именно общество предает поступку статус преступного и для любого поступка могут возникнуть обстоятельства, когда преступление станет необходимым. Человек должен хорошо натренировать свою совесть. Глубоко постигнуть общественную необходимость, чтобы делать правильный выбор
>>А сейчас те кому 20-30 лет почт не курят.
>
>??? Ну....ммммм...
Что ммм? Может конечно моя выборка не слишком репрезентативна, но однако старенький профессор с высокой вероятностью будет смолить что-нибудь похуже беломора, а его аспирант курить не будет. Впрочем, знакомые мне молодые рабочие тоже курить не любят, хотя конечно выпить не прочь (увы)
>>Однако грамотность стала поголовной, там где не стала это следствие неразвитости и эксплуатации.
>
>Лучшее социальные условия улучшили ситуацию, это точно. Но, кажется, что у вас нет способности оценить достигнутое. Ограниченные возможности вашей текущей парадигмы?
Нет, просто я показываю, что Ваши утверждения в общем виде не верны. Так что придется вам еще повозиться с доказательствами.
>Да, и эта цитата из Ильенкова и выражает основные ограничения парадигмы. Т.е. есть метод, но вы его не применяйте! Почему??? А потому, что до добра не доведет!
А вот этого я не понял. Какая именно цитата? Я их много приводил. Но не непосредственно к этому пункту. И как из этого следует не применение метода? И почему до добра не доведет?
В общем яснее изъясняйтесь.
>>При этом Вы видимо даже представить себе не можете что отправить убирать дерьмо могут именно Вас.
>
>Посылали уже, убирал. Немного из другой области - у меня один знакомый никак не мог представить, что пеленки нужно отстирывать сначала руками, говорил что стиральная машина есть :) Я даже разубеждать его не стал :)
Ну так то за совим дитём прибираться. А Вы явно намерены кого то чужое дерьмо заставить убирать, причем без шансов на освобождение.
>>Прямо как тот интеллигент, который мечтал о безработице и думал, что уволят водопроводчика Васю, а он будет востребован высокотехнологичным производством, а оказалось всё наоборот.
>
>Насколько, все-таки вы привыкли мыслить штампами!
Так СНКМ у на штамповку лепит, по -вашему?
>>И то что дерьмо можно убирать по разному Вам тоже затруднительно представить –можно загонять людей с лопатами. А можно и дерьмоуборочную машину придумать (что интересно), А можно и коммунистический субботник провести.
>
>Ага, пеленки будет стиральная машина отстирывать, а, если не будет, про коммунизм не стоит и заикаться. Понятно :)
А вот и абстрактное мышление во всей красе. Вам кажется, что Вы задал очень глубокий вопрос, представил себе нечто новое оригинальное, этакое экзотическое состояние – коммунизм без техники. Однако это у вас абстрактный «коммунизм» абстрактная «техника» - на деле вы не увеличил число возможных, состояний, а уменьшили их, поскольку связь типа общественных отношений с уровнем развития производительных сил осталась проигнорированной. И тут даже дело не в табличной связи «капитализм- паровая мельница», а в том, что фундаментальный аспект общественной природы человека – опредмечивание человеческой деятельности остался проигнорированным, т.е. Вы проигнорировал отличие человека о животного – животное присваивает условия своего существования непосредственно, как данность, человек же их воспроизводит, животное не отделяет себя о своей жизнедеятельности, человек же работаете с ней как внешним предметом, потому как на первом этапе она и есть по отношению к нему внешний предмет – деятельность другого человека. Поэтому то коммунизм действительно невозможен без «стиральной машины», т.е. без высокого уровня техники, но при этом оба возможны с вероятностью 1.Да, именно так - коммунизм невозможен с сошкой, переход на коммунистическую ветвь развития следствие кризиса развития производительных сил в рамках буржуазного общества освобождение женщин от быта, подготовленное в рамках буржуазного общества тоже необходимое условие коммунизма( вспомните советские плакаты 20-х)
>>Так, значит, теперь перешли от способностей к воли. Уже хорошо, Значит по социальной природе способности возражений нет?
>
>К воле. Тоже, такое ощущение, что врожденное.
Вот именно, что всего лишь ощущение.
>И тоже может развиваться социально, а может нет.
Глубоко копаете – «вероятность встретить динозавра на савеловском вокзале ½ - может встречу, а может нет».:)
>Гробятся же способности обществом.
Ну наконец-то, согласились, а так возмущались тем, что « «нормой» для человека является как раз талант»
>Факт. Те же возражения. Не привели доказательств, что зависит ТОЛЬКО от общества. Почему считаете "возражений нет"? Для какого-то смелого научного утверждения нужны доказательства.
Плмоему мы только занимадлись тем, что приводил и разбирали доказательства.
>Пока нет доказательств я и без него проживу.
Не проживете – «если Вы не интересуетесь политикой, политика заинтересуется Вами»
>>Переходим следующему пункту?
>
>>P.S. что то у меня такое ощущение, что дискуссия опять пойдет в разнос – опять Вы захотите сказать, что «прапорщики так не ходят». Вы уж воздержитесь, пожалуйста.
>
>Ну, почему, сразу прапорщики. Прапорщики не только завскладами и на свинарнике сидят, а и родину защищают тоже. Ученые должны доказывать свои утверждения. Прапорщики, наоборот, НЕ ДОЛЖНЫ. Слово прапорщика ЗАКОН для подчиненного. Где доказательства "социальной природе способности"? В смысле, что способонсти зависят ТОЛЬКО от социума? Мне взаправду интересно, дайте мне книжку, чтобы я развивался.
Что это Вы себя в прапорщики разжаловали?
Книжки могу посоветовать. Вот скажем Мещерякова «Слепоглухонемые дети» http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm Или Выгодского почитайте, благо Сепулька сделала доброе дело и отсканировала наиболее принципиальные работы они есть в библиотеке Рус-кризиса.
