>>Я согласна с ответом Игоря: технологически – это опережение.
>Вы физик и, наверное, человек "технологически" продвинутый. Опишите, пожалуйства (очень кратко), что Вы понимаете под технологическим опережением.
Технологическое опережение – это создание таких технологий, каких еще не существовало и не существует. Например, создание холодной термоядерной реакции – это было бы вполне технологическое опережение.
>>Социально – свой собственный путь (который, впрочем, был, есть и будет не только у одной России).
>Нетрудно будет привести 5-6 тезисов длиной в одно предложение каждый, показывающих основные принципы собственного социального пути?
Игорь, в общем-то уже нарисовал эти принципы. Основные из них – демократия через незападные институты (прямая демократия), экономика нерыночного типа (для удовлетворения потребностей), аскетические (по сравнению с Западом) принципы жизни, реально гарантированная жизнь (через обеспечение условий для выживания), доступное всем образование и медобслуживание.
>>>Я сам удивляюсь своему терпению. Такое общество, как Россия Петра I, погибла культурно или нет? Общество "Россия времен Николая II" погибло или нет? Или это вовсе никакие не общества?
>
>>Конечно, не погибли. Культурная преемственность с сегодняшней Россией заметна невооруженным глазом (если только человек не надел шоры на глаза). Общество - это не статика, это процесс.
>У меня больше вопросов на эту тему нет. Если наличие культурной приемственности означает, что предыдущие общества не погибли и, следовательно, ПРОДОЛЖАЮТ СУЩЕСТВОВАТЬ, то у нас с Вами нет ни малейшей общей точки, которая позволила хроть сколько-нибудь осмысленно продолжать спор на эту тему.
Интересный ответ. Не «предыдущие общества не погибли», а одно и то же общество – Россия – жива со времен Петра I и Николая II. Или у Вас должно получаться, что общества гибнут каждую секунду? Ведь они же постоянно изменяются, в том числе в своих ПС.
>>За термином «общество» стоит именно целостное образование, которое скрепляется выработанной им системой символов (культурой, этикой) и занимается деятельностью для своего воспроизводства. Система символов (более широко – культура) у каждого общества своя, т.к. вырабатывалась и изменялась каждым обществом по-своему, отдельно, в течение многих поколений. Эта культура передается из поколение в поколение через обучение и является для человека заменой генетическим программам животных.
>Я не готов продолжать обсуждение в таком стиле.
Отрицаете, что культура передается из поколения в поколение через обучение? Почему? WLD как-то приносил цитату из вполне марксистского источника. Там это не отрицается.
Или отрицаете, что культура заменяет генетические программы животных? Почему? Чем-то же должны эти программы заменяться, иначе человек оказался бы не приспособлен к среде обитания.
Что касается определения общества как символически-деятельной системы, то я готова заменить слово «символически» на слово «культурно». Общество – это культурно-деятельная система.
>>> Футбольная команда - не символически деятельная система?
>>Символически-деятельная, но не система, а часть системы. Футбольная команда – это часть целого, т.к. футболисты – люди в своей обычной жизни, которые точно так же, как и их родственники и соседи вовлечены в разнообразные другие стороны бытия.
>Ну и что? Какое это имеет отношение к нашему разговору?
Самое прямое. Вы рассматриваете футболистов только в их деятельности, но остальная их жизнь оказывается за порогом Вашего рассмотрения. Рассмотрите футболистов не только в их деятельности, и Вы увидите, что футбольная команда – это часть общества, а не самодостаточное целое.
>>> Все, что связно с социальной деятельности человека, относится к "символически-деятельным системам".
>>Да, естественно. Человек вообще символически-деятельное существо. Ну и что – из-за этого следует отрицать выработанную в течение многих поколений в обществе его культуру?
>Я спросил, что такое общество. Если Вы дали ответ, то я понять его не в состоянии.
Для того, чтобы понять, надо рассмотреть возникновение общества из животного сообщества и возникновение человека из человеческого предка. Что отличает человека от животных? Наличие культуры и деятельности.
>То, что понять не в состоянии я - это не беда. Ваша (солидаристов) беда в том, что вас вне вашей секты никто не поймет. Вас понять невозможно - ваши конструкции абсолютно иррациональны.
Все вполне рационально. Другое дело, что пока не до конца вербализовано. Но и эта вербализация постепенно идет.
>Как истинно верующие, Вы уверены, что в этом ваша сила. Надеюсь, что времена изменились, и таким, как вы, не судьба осуществлять собственные социальные проекты на такой основе.
Вы тоже истинно верующий. :) Только Ваша вера не допускает того, что культура – это и есть то, что интегрирует людей в общество.
>>основные ценности меняются мало – не сложились институты гражданского общества, не возникла тяга к политическим свободам, не произошел отказ от державной идеи – ничего этого не возникло, как – по Вашей теории – должно было возникнуть из изменения видов деятельности.
>Мне нечего на это возразить.
Т.е. Вы с этим согласны?
Если согласны, то следующий вопрос: почему при примерно одинаковых (с зап. странами) ПС в РФ не возникло ни гражданского общества, ни отказа от державной идеи? Тяга к политическим свободам также оказалась эфемерной?
>>Нет, производительные силы и производственные отношения относятся к деятельности человека. Они не относятся к системе символов, скрепляющей общество.
>Я не понимаю, что Вы понимаете под символами, обществом, деятельностью, производительными силами и производственными отношениями. Так что опять-таки, возразить хоть сколько-нибудь убедительно для Вас не могу. Я могу только слепо принять солидаристсккую иррациональную среду в целом, в которой шныряют слова-фантомы, лишенные собственного смысла, и в котором существуют ранее существовашие общества.
Пример системы символов – речь. Кроме речевой системы символов существуют еще и другие системы символов (например, музыкальная, а для нас важнее система общественных символов - и т.п.).
Деятельность – целенаправленная активность человека, т.е. активность, нацеленная на получение определенного результата. Обычно под деятельностью понимают прежде всего хозяйственную, производственную деятельность, о которой кратко пишу и я.
Производительные силы – это совокупность средств производства и трудовых ресурсов людей, занятых в производстве.
Производственные отношения – это отношения , складывающиеся между людьми в процессе общественного производства.
>>Далее, солидаристы вовсе не презирают ПС и ПО, а всего лишь указывают на их место в жизни человека и общества. Это место - не самое главное в жизни человека и развитии общества. Т.к. существуют культурные ограничения на развитие ПС и ПО, то оно подчинено культуре. Хотя, конечно, обратная связь в воздействии ПC и ПО на культуру тоже существует.
>Я уже говорил несколько раз, что ваше противопоставление культуры ПС и ПО не имеет смысла. На место ПС в жизни общества можно указывать только тогда, когда хотя бы ясно, что такое общество. Мне непонятно, что вы понимаете под обществом.
Культура в нашем понимании – это система общественных символов (иначе – духовных, нравственных установок общества), которая передается из поколения в поколение через обучение. Естественно, она не может входит в ПС и ПО, так же, как и ПС и ПО не могут входить в культуру.
>>>Вы говорите далее не о культуре, а о нравственных и этических ценностях. Наберитесь смелости и скажите, что солидаристы ведят первопричину развития общества в саморазвитии нравственных и этических установок. А то все просто "культура" да "культура".
>>«Саморазвитие» нравственных и этических установок (вернее, развитие с помощью сознания людей, носящих эти нравственные установки), естественно, существует.
>> Но и назвать ее «первопричиной» тоже некорректно, т.к. очевидно, что на людей, которые развивают эти установки, действует множество разных факторов – как идейных, так и материальных.
>Для Вас это "естсетсвенно", для меня - нет. Я вам сто раз объяснял, почему. Потому, что отдельные люди - единственные, кто обладает сознанием - не формируют нравственные и этические установки общества по определению.
Почему не формируют? Те несколько человек, которые написали Библию, они что, не формировали нравственные и этические установки общества? Маркс с Энгельсом не формировали эти установки? Не было бы Маркса с Энгельсом – не было бы и СССР в том виде, в каком он был. Их работы осмысливались всем русским обществом того времени.
И неужели Ваши личные нравственные установки не формировались под воздействием Маркса и Энгельса?
По-Вашему, человеческое осмысление жизни не играет никакой роли? Почему же люди тогда – как довольно часто бывает – меняют в течение жизни свои нравственные установки?
Естественно, сама жизнь (те или иные факты в жизни этих людей) играет роль в формировании сознания людей (об этом я тоже пишу) через эмоциональное воздействие на них, но и рефлексия, осмысление этих фактов значат очень много.
> Если Вы этого не понимаете, ничем не могу помочь. А у групп людей и общества в целом сознания нет, поэтому нравственные и этические установки обществу формировать нечем - ну нет у него соответствующего "органа".
Есть такой соответствующий «орган» формирования нравственных и этических установок всего общества – это ритуал (эмоциональное общественное воздействие на каждого члена общества). То, что у общества в целом сознания нет – это правда. Зато есть набор общих поведенческих особенностей и общественных символов, которые содержатся в головах каждого члена общества.
>>>Наука уже была в Древней Греции. Каким это образом она должна была неявно служить обществу - так, что сейчас (после Реформации) этого нет?
>
>>Думаю, что Вам лучше прочитать книгу С.Г.
>Другого ответа и не ждал. Уже привык.
Судя по Вашему вопросу, Вы или не читали, или не поняли. Если не читали, то пересказывать не имеет смысла – проще взять на нашем сайте и прочитать. Если не поняли, то двумя словами опять-таки Вам не объяснишь. Если в двух словах, то у всех обществ, кроме западного, существовали и существуют нравственные ограничения на то, что исследовать можно, а что нельзя. В западной науке эти ограничения были сняты – наука перестала зависеть от общества, ее самоцелью стал поиск истины.
>>Это не аргумент. Лучше сравните количество русских, держащих малые предприятия, с количеством людей любой другой национальности, держащих эти самые предприятия. Почему так не любят представителей «кавказской национальности»? Потому, что именно они вполне вписались в нынешнюю экономику, и именно у них намного лучше получается и малый, и средний бизнес. Я уж не говорю о евреях.
>>Из русских не получаются буржуа в истинном смысле этого слова. В крайнем случае, те, кто сумел ухватить кусок советского пирога.
>У меня есть в ответ на это только не-аргументы.
Значит, статистику уже не признаем? Или факты не используем?
>>Нет, почитайте воспоминания о С.Королеве (Поут как-то выкладывал на форум) – было именно стремление к познанию космоса, а не какие-то более прозаические причины. Что касается американцев – то вот они именно вышли в космос по гораздо более прозаическим причинам.
>Ужас. Вы даже не представляете, насколько циничные и ужасные вещи говорите.
Да, цинизма и чего-то «ужасного» я тут не нахожу.
>Королев вам, солидаристам, врезал бы так, что слабо не показалось бы.
Врежьте Вы вместо Королева. Цитатой из него самого.
>Да нет, у меня другая задача. Показать Вашу позицию тем на форуме, кто ее еще не понял и тешит себя иллюзиями. А Ваши ответы я не пойму - точнее, не буду считать их за ответы.
Да ради Бога. Лично у меня другая задача – понять, что происходит, и найти истину. Цели показать Вашу позицию у меня нет. Думаю, Ваша позиция показывает сама себя: «я не пойму, точнее, не буду считать за ответы». Т.е. понимать нас Вы старательно не хотите, о чем я и писала уже Вам.
> Как и вы - мои. Между нами непроходимая пропасть.
Да, это пропасть Вашей убежденности в своей правоте. Что касается Ваших ответов, то я их, по всей видимости, поняла (по крайней мере, нового пока ничего не вижу).
С уважением
Re: Попробую. - alex~110.06.2004 13:52:58 (60, 16478 b)
