>>Да ну конечно, Михаил, «построение мысленной модели реальности». Только какое построение? Как оно выглядит в теории отражения? Вы вроде бы соглашаетесь с тем, что человек мыслит знаками, символами (в отличие от Д.Кропотова, который просто избивает теорию символов как таковую), с тем, что у человека в голове с самого начала есть символ, знак, соответствующий в реальности определенному предмету (и именно этим человек отличается от обезьяны):
>
>Нет, тут опять какая-то путаница. "С самого начала" --- это с какого момента?
"С самого начала" - имеется в виду с того момента, как предок человека уже стал человеком (я о человеке как виде, а не о человеке как индивидууме).
> Но человек не мыслит одними только знаками; он мыслит всей своей деятельностью, в которой знаки служат инструментами познания действительности и без нее не существуют и не могут быть поняты.
Давайте все-таки разграничим, о чем мы: я говорю именно о "механизме" человеческого мышления, т.е. о том, как происходит мышление, а не вся жизнь человека (включая его деятельность или поведение). Далее, деятельностью - условимся - называть целесообразную активность людей (как мы уже однажды уславливались, хоть и не с Вами).
Теперь о том, что Вы написали: да, знаки не существуют без действительности (как и сами люди), естественно, без нее не могут быть поняты (т.к. именно она дает возможность людям первоначально считать знаки выражениями одного и того же), но я это и не отрицаю. В этом предложении я вообще говорила о том, каким образом происходит сам процесс мышления.
>>Но на каком основании Вы считаете идею идеей только тогда, когда она верно (насколько верно? На 100%? На 2%?) соотнесена с реальностью? Вы же сам пишете, что у человеческого представления с реальностью никогда нет полного соответствия. Значит, идея – это все-таки всегда то, что рождается в человеческом мозгу, вне зависимости от ее соотнесения с реальностью. При чем тут тогда объективное отражение, если в голове людей зачастую есть не только неполное, но и _неверное_ «отражение» (а правильнее сказать, представление о) реальности? Или это не люди тогда? Люди начинаются только с научных исследований реальности?
>В мозгу рождается очень много всего. И умирает со смертью данного конкретного индивида. А вот закрепляются в обществе и передаются другим поколениям только проверенные практикой "идеи".
Проверено ли было практикой христианство? А ведь оно закрепилось весьма надолго во многих обществах. Мусульманство, любая религия вообще? Была ли проверена практикой идеология марксизма? Почему она закрепилась в нашем обществе по крайней мере на 70 лет?
>Следует ли называть "идеями" также и то, что бурлит в индивидуальных мозгах, "вне зависимости от соотнесения с реальностью" --- вопрос терминологии, но вообще-то хорошо бы все-таки разные слова для этих двух понятий придумать или всякий раз оговаривать, что имеется в виду.
Речь идет не о том, что "бурлит в индивидуальных мозгах" (хотя все эти идеи приходят из мозгов людей, хотя, возможно, и не одного человека), а о том, что, несмотря на несоответствие с практикой, закрепляется в обществе надолго, формируя мировоззрение людей.
>Закрепляются и передаются идеи, верные настолько, насколько они позволяют решить проблему; трудно сказать, сколько это в процентах :) Разумеется, они неполны и содержат то, что при дальнейшем освоении данной предметной области будет отброшено как неверное. Что значит "не только неполное, но и неверное" я не совсем понимаю. Не может быть полностью неверной модели, так же как и полностью верной :) Могут быть случаи, когда человек не знает или игнорирует твердо установленные наукой факты, но это обычное невежество; такой человек тоже человек, только невежественный. Но какая-то модель у него есть, пусть и "неверная" в свете имеющихся знаний, но всего лишь относительно неверная, а не абсолютно.
Идеализм (объективный, субъективный) - это абсолютно неверная модель или только относительно неверная? ;)
>>Ну т.е. Вы признаете, что система символов и – следовательно – человеческое мышление сильно зависят от сообщества, в котором они зародились? Или нет? Главный вопрос-то именно в этом. Ведь системы символов будут сильно варьироваться от общества к обществу, раз они зарождаются вместе с обществом и существуют вместе с ним.
>
>Нет. Системы символов еще куда ни шло, а человеческое мышление сильнее всего зависит от окружающего мира.
Т.е. мировоззрение не играет никакой роли, хотите сказать? Выбрасываете его напрочь?
> Русский и китайский языки очень разнятся --- ну и что это меняет принципиально в мышлении русских и китайцев?
Очень многое. Почитайте как-нибудь китайскую литературу (особенно средневековую). Посмотрите фильмы А. Куросавы (это уже японцы). Без соответствующих комментариев и знания "их нравов" понять будет весьма трудно.
Если это не убеждает, то советую почитать статью Сахлинза "Космологии капитализма" о торговле китайцев с англичанами до середины XVIII (если не ошибаюсь) века. Лежит в 5-ом выпуске альманаха за этот год на situation.ru
> Особенно в той части, что касается давно и плотно "обжитых" предметных областей?
Именно о "плотно обжитых" областях типа торговли см. статью Сахлинза.
>>Первоисточник самых простых символов – да, там. Но по мере усложнения символической системы и слова, и то, что ими обозначается, начинают рождаться в голове у людей, которые комбинируют эти символы.
>
>См. выше. Новые слова возникают (т. е. реально возникают, входят в язык) в результате открытия новых граней реальности, а не в результате комбинирования символов в головах.
Советую почитать популярную книгу С.Хокинга о Вселенной (не помню, как называется, но есть в сети). Он пишет, как за последние двадцать лет сменилось несколько разных теорий Вселенной (при том, что экспериментов в этой области поставить, сами понимаете, практически нельзя - да и те, которые можно, ставятся "от теории" - после ее появления). И все они появились в результате самого настоящего комбинирования математических символов, а затем последующей их проверки другими учеными (не в результате эксперимента, а в результате проверки самих расчетов).
>Бац. Я, наверное, не понимаю, что вы имеете в виду под "субъективным" и "объективным". Как это язык не объективная реальность? Язык существует вне головы данного конкретного индивида.
Философы (марксистские тоже) разграничивают объективную и субъективную реальность. Объективная - это то, что относится к материи, субъективная - к "идеальной" сфере, к нематериальному (однако при этом реально существует). Язык во всяком случае к материи не относится.
>>> Откуда взялись эти законы? Они что, определяются исключительно свойствами входящих в язык "символов"?
>>
>>Не исключительно, но и в том числе определяются.
>
>А не исключительно --- это значит, и объективной реальностью тоже? Но свойствами символов, наверное, больше, да? :)
:) Вот и хотелось бы определить, больше или меньше. Будете отрицать, что математическое доказательство определяется свойствами математической логики или не будете?
>>>Пугают вот эти "уже существующие в сознании человека символы", через которые преломляются те бедные родственники, что "связаны с предметами материального мира". Объяснитесь.
>>
>>Знаете анекдот о пессимисте и оптимисте и клопе с запахом конька? Вот и ответ Вам. ;)
>
>Понять бы еще.
Анекдот: пессимист нюхает коньяк и говорит: "клопами пахнет". Оптимист нюхает клопа и говорит: "коньяком пахнет". :) Разница в мироощущении влияет на их мышление и поведение (а то и деятельность) или не влияет? :)
>Добра и зла в окружающей нас действительности, по-моему, еще никто не открыл :)
В.С. Соловьев пытался. Он связывал добро с существованием самой жизни (т.е. человечества). То, что способствует продлению и развитию жизни большинства людей в обществе, в человечестве - это и есть добро. Зло связано с тем или иным уничтожением жизни.
> Разумеется, если бы мы с вами дрались на кулачках и вы бы победили, то я бы огорчился (увидел плохое), а вы обрадовались (увидели хорошее).
Все зависело бы от того, какие идеи двигали бы мной и Вами в этом поединке. Если бы я Вас победила, а потом вследствие Вашего поражения пошла бы убивать множество людей - это было бы несомненное зло. :) Однако Вы и сам понимаете, что это не всегда однозначно: возможно для другого общества (которое противостоит этому) это было бы добром.
> Это неординарное соображение, как я понимаю, и должно выбить, наконец, почву под ногами материалистов, продолжающих твердить о существовании объективной реальности :)
Есть, есть. Речь шла не о том, что ее нет, а о том, каким образом мышление людей соотносится с нею - объективно отражает :) или необъективно не отражает :).
>То ли и там ли вы ищете-то?
Вижу многочисленных пораженных в сознание, которые бытие ни в чем не убеждает и мозги не прочищает, и понимаю: то и там.
