Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re:Иметь понятие не вредно
Иметь понятие не вредно.
1. Нам по большому счёту спорить нечего. Только копайте глубже, а то наверху больше мусор, а самородки в глубине. Вы моложе меня – вам и лопата в руки.
> 2. > Ы!
Превосходно! Лучшего и гениального в своей краткости примера, подтверждающего высказанное мной, трудно придумать. Вот и появилось понятие «Ы», принятое вами и мной, а, возможно, и другими читателями: “«Ы» - ответ Alex55 Берестенко от 03.05.07”. И хорошо оно тем, что почти однозначное. А навешивание имени «Ы» на объект (то есть, на ваш ответ) – это не образное сравнение, как вы говорите, а имевшее место действие. Возможно, при выборе «Ы» вы руководствовались какими-то логическими соображениями, но в общем случае они не играют роли. Можно просто ткнуть пальцем в клавиатуру раз или несколько.
>> 1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция.
> Ну почему же? Потому что так сказали структуральные лингвисты и лингвистические программисты?
> Понятие - это формулирование класса, объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств - несущественными. Это безусловно логическая операция. Так что "навешивание имени (ярлыка) на объект." тут совершенно не подходит в качестве образного сравнения.
1. Понятие – это мера. Да, с помощью меры осуществляются логические операции сравнения. Но сама мера – не результат логических операций. Например, единица длины 1м ничем не логичнее 0,5м или 1,7(3)м и всего возможного бесконечного множества. Логика начинается там, где мы выбираем меру, наиболее удобную для наших целей (как вы сказали: «объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания»).
2. Откуда берётся такая мера как понятие? Существует несметное число объектов и каждый из них обладает множеством признаков, известных нам или неизвестных (надеюсь, что вы принимаете такие аксиомы). Любая совокупность признаков любого объекта является мерой в том смысле, что в принципе можно оценить соответствие ей любого объекта. Это не «безграничность возможностей "генерировать понятия"», которую вы правильно критикуете, а безграничная возможность выбора меры. Выбор в каждом случае какой-либо из них диктуется логикой поставленных людьми целей, а не заложенной в саму меру логикой. А присвоение мере имени, делающее её понятием, может быть вообще не связано логически со структурой объектов.
3. а). - Как этот зверь называется? – крикнул англичанин (разумеется, по-своему). – Кенгуру! – ответил ему австралийский абориген, на языке которого «кенгуру» означает «не понимаю». С тех пор и гуляет в разных языках «кенгуру» - «не понимаю». б). Старуха насобирала молоденьких подосиновиков с нераскрывшейся шляпкой – «крепышей» или «целышей». Повстречал её знаток природы и русского языка и даже нашей истории писатель Солоухин. – Бабушка, что это за грибы? – Челыши, милый, - прошамкала старуха беззубым ртом. Восхитился Солоухин этим словом и пустил «челыша» гулять в русскую литературу. Догадаются ли потомки, что это слово обязано своим рождением отсутствием зубов у старухи и отсутствием сообразительности у Солоухина?
Так что в языке и без нас есть немало «Ы» и «рококо». Конечно, есть слова, содержащие кое-что от определяемого понятия. Скажем, та же кукушка. Или пчела (по-украински «бджола», по-грузински, как помнится из биографии Сталина – «брдзола»). Очень похоже, что современная «печать» произошла через «печь» от «п-ш-ш» - звука при плевке на раскалённую поверхность. Конечно, сегодняшняя печать – это сплошные плевки на наши раскалённые нервы, и всё же… не этой логикой продиктовано название «печать».
4. вы пытаетесь дать определение понятия как
> … объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств – несущественными
Исключительно точный и важный тезис, хотя он определением понятия не является. Но на его основе могут быть выработаны такие важнейшие понятия как «миропонимание» и «целенаправленная деятельность». Было бы очень здорово, если бы вы это сделали. Только не надейтесь на лёгкую работу: каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие. Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
> 5.> Мир познает каждый человек по мере способностей и обстоятельств, язык же служит средством согласования представлений.
Вы сами сказали, что язык – средство общения. А в общении главное не то, что слова – набор звуков, а то, что за словами стоят понятия. И обсуждать свои представления люди могут только в том случае, если представления обсуждаются в более-менее совпадающих для каждого участника понятиях. Здесь я споткнулся о понятие «представление». Буду считать, что оно практически совпадает со «знанием», принятое мной определение которого я уже указывал. Тогда, чтобы обмениваться знаниями, то есть, коллективно осмысливать действительность, участники должны прежде всего уяснить, действительно ли под одинаково поименованными понятиями у каждого из них имеется весьма близкое содержание. В противном случае получится не обсуждение, а болтология. Участники будут работать с нулевым или даже отрицательным КПД. Что мы и наблюдаем сплошь и рядом.
6. Приведу относящуюся к теме выдержку из своей книги:
« Понятия - это не шаги по дороге к истине, а просто средства, без которых невозможен коллективный поиск этой дороги. А ведь коллективно мы можем находить гениальные решения на этом пути, не дожидаясь, пока родится гений-одиночка для очередного шага, то есть, в тысячи и тысячи раз быстрее!
Поэтому не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2), 1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего Востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета».
7. А что пишете вы?:
> Но вот некто хитромудрый решает поуправлять представлениями других людей в своих интересах.
> Этот некто выдвигает язык на первое место в процессе познания, поскольку действительно каждый человек вынужден считаться с реалиями языка, иначе он потеряет связь с людьми. Однако себя сей мудрец ставит над языком - мол, язык это конкурентная среда, как и вся остальная жизнь людей (не согласование, а навязывание - почувствуйте разницу!), а я в этой среде хочу быть королем и буду, поскольку у меня деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку, то бишь, пардон, ярлыки, которые "не есть логическая операция"
> И этот сват наум купил-таки себе возможность управлять мышлением целых народов. > > И управляет.
Извините, но здесь у вас куча чего-то не просто неосмысленного, а нехорошего.
А). Что такое ваше «представление» – знание, понятие или нечто третье? Если знание, то главное требование к нему – надёжность, если понятие – то главное качество его – однозначность. Если нечто иное, то дайте определение, что это такое. Чтобы с его помощью можно было измерить или отличить, которое представление ближе к действительности, а которое – дальше. Иначе как определить: «хитромудрый» решил поуправлять представлениями» - в сторону действительности или от неё? А без этого невозможно определить, кто есть «хитромудрый». А он действительно в стороне, противоположной той, куда вы показываете. Вы показываете на меня, а рикошетом – на А.Фетисова и того парня с Дальнего Востока. А вот хороший Горбачёв не навязывал своё понятие, а даже скрывал его или даже не имел. Так, что ли, по вашему?
Б). Если представление - знание, то из имеющихся знаний мы должны выбирать самое надёжное. Понятие «знание» должно быть таким, чтобы можно было измерить надёжность.
В). Если представления – понятия, то они должны принадлежать к принятой в данном обсуждении системе и, насколько возможно, однозначными. Если кто не может отказаться от внесистемных понятий, то он должен дать способ их перевода в системные. Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но мы умные, знаем, что пустопорожняя болтовня намного легче выработки делового решения. Нас не проведёшь! Общепринятые в данной системе понятия и значки или термины не для нас. Мы не дураки одевать хомут. Будем рисовать дорожные знаки, как каждому хочется. Понимать под одним значком одно и то же? Да вот вам. Кирпич – не запрет на въезд, а символ проёма, куда надо въезжать. Я умный, и некто хитромудрый меня не проведёт
>8. >2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.
> Опаньки. Ловкость рук, пардон, языка, превратила когнитивное дружественное согласование в конкурентное завоевание как можно большего рынка потребителей понятия. Таким образом в познание пригласили тех, кто заказывает музыку, в качестве топ-менеджеров. И они ее заказывают для быдла. И поделом ему! Ату его!
Ату его, Дмитрия Ивановича Менделеева! Завоевал всю Россию для метра и килограмма в конкуренции с аршином и фунтом. Только мудрая Англия увернулась от его лап и сохранила свой фунт.
> 9. >…Лишь были б желуди, ведь я от них жирею!
> Развейте мои подозрения, если можете.
Нет желания развевать – ещё на кого-нибудь нечаянно попадут. Ваши подозрения – ваши заботы.
10. В предыдущем сообщении вы дали определение истины:
> знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.
Отрадно, что вы начали думать в этом направлении. Но начатое дело надо доводить до конца, иначе оно называется недоделанным.
А). Понятие должно быть одно, а не два или больше - которое хочу, то и подсуну в нужный момент. Конечно, могут быть подчинённые понятия, но их надо разграничить. Напр. «знание существования -…» и «знание изменения - ….»
Б). Понятия не должны противоречить уже имеющимся представлениям носителя языка. А ваши определения истины, по-моему, в не меньшей степени могут быть истолкованы как определения заблуждения. Заблуждения от истины по ним не отличить. Совсем не хорошо
В). Понятие – это мера. А как измерить «больше наделяет», «меньше уверен»?
Г). Чем меньше в определении значащих слов, тем лучше, так как практически все слова неоднозначны.
Вопрос (+) - Вячеслав05.05.2007 14:06:03 (38, 1039 b)
