Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Недооцениваете братьев меньших
>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.
>>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
>> А в чем разница?
>В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.
>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
>Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
Я бы не сказал, что это очень четко. Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.
>>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
>> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
>Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.
>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>> А это - забалтывание.
>Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь. Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения. Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"
>Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения". Общение не может быть не знаковым. Я различаю абстрактное и конкретное. Обучение примером у животных - знаковое общение. У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.
>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
Вы ошибаетесь.
Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью. Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?
>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
Рисунок.
Имитирующие жесты.
>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя. Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения. На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.
>И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...
>> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча), а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.
>Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
(Это не к Вам лично, извините)
>> В условиях определенности - нетрудно.
>Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
А может и к Вам тоже.
